←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Византийские христианские миссии в Северно...

Фотография andy4675 andy4675 29.04 2015

Каким письмом могли быть записаны эти переводы? Неужели рунами? Или всё-таки письмом на основе греческого алфавита? Кто был способен такие переводы выполнить? Для всего этого понадобилась бы фигура, равная Ульфиле или Константину Философу: например, в славянском языке времён моравской миссии «солуньских братьев» отсутствовали самые слова, необходимые для передачи ключевых библейских понятий.

В германских понятия уже нашли свои речевые соответствия.

 

 

Нужны доказательства того, что «готский» язык в Таврике этого времени оставался германским.

А есть сомнения?

 

 

Есть такая штука – критика источника. Не всему, что написано, стоит доверять безоглядно.

Есть. Что-то говорит против сообщения источника?

 

 

Про ирландских миссионеров, по собственному почину и на свой страх и риск самоотверженно отправлявшихся проповедовать язычникам слово Божье, это Вы зря упомянули. Византийцы-то тут пpи чём?

К ирландскому миссионерству? "Почти не при чём".Почти... В Британию время от времени прибывали греческие церковники. Например Феодор из Тарса был назначен туда папой в 7 веке епископом Кантербури. Кроме того, Болотов, История Древней Церкви:

 

И в отношении ирландской церкви существует много идеализации, именно, что она приняла христианство от церкви малоазийской, не признавала власти римской кафедры, что получила греческое устройство, что боролась с Римом. Мысль о том, что британская церковь христианство получила от малоазийской, теперь совершенно брошена. Противником этого является Гизелер, утверждающий, что для этого нет почвы, — это есть вывод британской церкви.

Главнейшие из особенностей британской церкви, по словам первого просветителя англо-саксов, св. Августина, состоят в следующем. Он говорит: «Во многом вы творите противное нашим обычаям и обычаям всей вселенской церкви, и, однако, если вы желаете подчиниться в этих трех пунктах: а) пасху должны соблюдать в свое время, б) таинство крещения, в котором мы возрождаемся для Бога, вы должны совершать по обычаю св. римской и апостольской церкви, и в) вместе с нами должны проповедовать слово Господне англам; то во всем прочем, хотя и держитесь обычаев противоположных нашим, вы войдете в общение с нами».

В чем заключалась разность между британской и римской церковью в совершении таинства крещения, выяснить трудно. Ланфранк (Lanfranc, XI в.) указывает, что младенцев крестили не употребляя священной хризмы. Возможно, что британские священники не употребляли освященного елея и вливали елей не освященный. Третья особенность — тонсура. Британские клирики в этом отношении отличались от клириков римских.

Первый пункт требования Августина — совершать пасху в свое время, т.е. вместе с римскою церковью, показывает, что пасха в британской церкви совершалась по обычаю мало-азийской церкви, отличавшейся в этом праздновании от римской церкви. Отсюда можно сделать то заключение, что британская церковь была представительницей восточного обряда. Но при внимательном рассмотрении источников с несомненностью следует только то, что британская церковь по вопросу о праздновании пасхи ссылалась на восточные авторитеты: Феофила и Кирилла, патриархов александрийских. И можно отсюда было бы думать, что британско-ирландская церковь следует восточной церкви.

 

http://deyaniya.ru/i....php?id_menu=51

 

Надеюсь, про деятельность Феодора Тарсийского Кантербурийского сами посмотрите.

 

 

Распространение христианства среди варваров было в Византии заботой государства, и лишь постольку – церкви; заботой организаций, и лишь постольку – отдельных лиц.

Шаблонный подход. В период раннего христианства (до Медиоланского эдикта) ВСЕ миссии производились в частном порядке. Их не перечесть. От легендарных апостолов, до реального Ульфилы. Креститель Армении - Григорий Просветитель

 

В средние века миссионерство Восточной церкви было не только в рамках государственной политики в виде отправок к варварам. Тот же Иванов пишет о посвящение в Христианство пленных авар святым Панкратием Тавроминийским.

 

Родом из Аттики был бельгийский святой-миссионер Гислен:

 

http://en.wikipedia..../Saint_Ghislain

 

http://www.geschicht...Opus_04058.html

 

Уроженцем Востока (Паннонии) был также "апостол Галисии" Мартин Брагский, креститель свевов:

 

https://ru.wikipedia...Мартин_Брагский

 

Но особенно тщательно остановимся на вопросах возникновения Готской епархии:

 

18.JPG

 

19.JPG

 

20.JPG

 

20.JPG

 

21.JPG

 

22.JPG

 

23.JPG

 

24.JPG

 

25.JPG

 

26.JPG

 

27.JPG

 

28.JPG

 

Далее - также о миссионерстве у арабов-мусульман:

 

8.GIF

 

9.GIF

 

10.GIF

 

11.GIF

 

12.GIF

 

13.GIF

 

14.GIF

 

Византийские миссионеры... Крещение:

 

1. Руси - Кирилл и Мефодий, позднее - император Василий Болгароубойца.

 

2. Болгарии - патриарх Фотий и император Михаил Пьяница.

 

3. Моравии - (Кирилл и) Мефодий.

 

4. Хазар (неудачные миссии) - Кирилл и Мефодий; миссии направлявшиеся патриархом Николаем Мистиком.

 

5. Алан(ии) - патриарх Николай Мистик (систематическая отправка иерапостолов). Причём, по ибн-Русте, царь алан был христианином уже около 900 года.

 

6. Лазика (царь Джафий-Зтафий) в 522 г. (обращение царя лазов к императору Юстину).

 

7. Чаны и абазги были крещены Юстинианом (первые для этого сперва были покорены, со вторыми было наоборот).

 

8. Гуннов-савиров (миссия Феоклита, епископа Аррана (т. е. Алвании) и обращение савиров в монофизитское христианство), о котором подробно повествует Захария Ритор (увидев сон, епископ Феоклит отправился во главе ещё 7 иерапостолов с проповедью в страну савиров, и перевёл на их язык Святое Писание). Событие датируется примерно 540 годом (Феоклит пробыл в странесавиров 14 лет). В качестве епископа савиров Феоклита сменил армянин Макарий. Малала (и не он один) говорит о прибытии в Царьград царицы (регессы) савирской Боарикс (Боа) и заключении с ромеями союза в 528 году - возможно, миссия Феоклита была этим облегчена.

 

9. Крымские Гунны (царь Грод или Горд) - по просьбе их царя, в 528 году, Юстинианом.

 

10. Герулы - 512 год, Анастасием Дикором, принявшим большой контингент герулов в свою армию (Прокопий; эвагрий; Малала).

 

11. Герулы (царь Грепис) - прибывший с просьбой крестить его в Константинополь всё в том же 528 году.

 

12. Готы-тетракситы (ортодоксы со времён Иоанна Златоуста, отправившего к ним епископом Унилу, а затем получившего просьбу от царя готов-тетракситов сменить Унилу, который к тому времени скончался). При Юстиниане, пишет Прокопий (не знавший, ариане ли тетракситы), вновь просили послать к ним епископа, что император и исполнил.

 

13 Эфиопия - царь Аксума Эзана в 4 веке; царь Аксума Калеб (Элезвой) - окончательно.

 

«Когда они жили там и Фрументий держал в своих руках бразды правления, Господь пробудил его сердце, и он начал сближаться с римскими купцами, которые были христианами, наделять их разнообразными правами и льготами и поощрять их селиться в посещаемых людьми местах, где они могли бы возносить молитвы по римскому обряду.

Более того, он и сам делал так и даже поощрял к этому других, привлекал их, оделял их своей милостью, доставлял им все необходимое, давал им места для строительства и иных важных нужд и помогал из всех сил развитию ростков христианства в своей стране.

Когда наследник вырос, они добровольно передали ему всё доверенное им... Фрументий поехал в Александрию. Он рассказал обо всем епископу и настаивал, чтобы тот нашел надежного человека и послал его в качестве епископа к многочисленным христианам, которые уже скопились к тому времени, и к церквям, уже построенным на варварской земле. Афанасий, принявший уже к тому времени епископский сан, со всей серьезностью взвесил слова и деяния Фрументия и провозгласил на совете священников: «Какого еще человека мы сможем найти, в котором Дух Святой дышит, как в вас, и который смог бы свершить подобные дела?» Он рукоположил Фрументия и настоял, чтобы он с Божьей помощью вернулся в то место, из которого пришёл. И он прибыл в Индию (Эфиопию) уже как епископ...»

Несмотря на то, что описание Руфина неясно с географической стороны и оставляет несколько неясных моментов, часть из них проясняются с помощью письма, написанного в 365 г.н.э. императором Римской империи Константином Вторым, заложившим государственные основы западного христианства. В этом письме император требовал от Эзаны отправить Фрументия обратно в Александрию для того, чтобы там он принял рукоположение «в соответствии с законом», исходящее от верного императору епископа, а не от местного египетского (дело в том, что Константин был последователем учения ересиарха Ария).

 

http://online-books....ction1/1.3.html

 

https://ru.wikipedia....org/wiki/Калеб

 

Устала рука писать...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.04 2015

Где тут про то, что в ходе миссии Константина были крещены росы?

Я думал, вы сомневались в том, что в источнике указано вторичное посещение Херсона иерапостолами. И это событие назвали "отрадным". Постарайтесь быть понятнее...

 

 

Пережить такое потрясение и ни словом не упомянуть о неслыханной удаче – крещении недавних врагов империи, чуть было не сокрушивших величайший город мира?

Сентиментальщину комментировать не стану.

 

:)

 

А про братьев и их посольство скажу: они, вообще-то не константинополиты, а фессалоникийцы. О каком шоке, который они пережили от росов в Константинополе речь?

 

 

Если бы миссия Константина имела к этому фaкту хоть какое-то – пускай бы даже и косвенное – отношение, можно не сомневаться: агиографы, уже в силу самой специфики жанра, не преминули бы записать сей успех в актив «солуньским братьям».

Вероятно. Но не факт.

 

 

Даже Фотий несколькими годами позднее (во вполне официальном документе, кстати) пишет об этом – к тому времени действительно состоявшемся – событии с нескрываемым восторгом.

О каком конкретно событии вы говорите?

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 01.05 2015

Нифонт: Каким письмом могли быть записаны эти переводы? Неужели рунами? Или всё-таки письмом на основе греческого алфавита? Кто был способен такие переводы выполнить? Для всего этого понадобилась бы фигура, равная Ульфиле или Константину Философу: например, в славянском языке времён моравской миссии «солуньских братьев» отсутствовали самые слова, необходимые для передачи ключевых библейских понятий.

 

andy4675: В германских понятия уже нашли свои речевые соответствия.

 

В готском. В Скандинавии вплоть до Реформации не было переводов библейских текстов на местные языки, и литургия была на латыни. Латинские миссионеры, как могли, объясняли новообращённым содержание пары молитв с тем, чтобы те примерно представляли себе, о чём речь, но заучивать их всё равно полагалось на латыни. Смысл литургии тоже растолковывали на пальцах. Отсюда и наставительные беседы с паствой, которая не понимала, о чём там священник лопочет в официальной части. Кто хотел большего – учил латынь.

 

Нифонт: Нужны доказательства того, что «готский» язык в Таврике этого времени оставался германским.

 

andy4675: А есть сомнения?

 

А есть доказательства?

 

Нифонт: Есть такая штука – критика источника. Не всему, что написано, стоит доверять безоглядно.

 

andy4675: Есть. Что-то говорит против сообщения источника?

 

Против того, что «русские письмена» Жития были «русскими», то есть норманнскими? Даже саги были записаны только после перехода скандинавов на латиницу, а до тех пор бытовали лишь в изустной форме. Руническое письмо для фиксации хоть сколько-нибудь сложных и объёмных текстов, длиною более чем в несколько предложений, было совершенно непригодно. А учитывая отсутствие унификации, ещё и плохо читаемо.

 

Нифонт: Про ирландских миссионеров, по собственному почину и на свой страх и риск самоотверженно отправлявшихся проповедовать язычникам слово Божье, это Вы зря упомянули. Византийцы-то тут пpи чём?

 

andy4675: К ирландскому миссионерству? "Почти не при чём".Почти...

 

Вообще ни при чём.

 

andy4675: В Британию время от времени прибывали греческие церковники.

 

В Британию, и не только, время от времени прибывали церковники – этнические греки, но «византийцами» их считать никак нельзя. Порвав с византийской церковью, они переходили в лоно церкви Западной и в дальнейшем действовали сообразно с её теорией и практикой миссионерства, чему соответствовали их собственные прежде смутные представления на этот счёт, не разделяемые их соотечественниками и не поощряемые церковным начальством, но нашедшие понимание и одобрение на Западе.

 

andy4675: Надеюсь, про деятельность Феодора Тарсийского Кантербурийского сами посмотрите.

 

Какое отношение он и его деятельность имеют к византийскому миссионерству? Феодор Кентерберийский родился и вырос в Тарсусе, после чего перебрался в Рим, и вся его дальнейшая жизнь была связана с Западной церковью. И в Британию он поехал не по собственному почину, а как папский назначенец.

 

andy4675: Шаблонный подход. В период раннего христианства (до Медиоланского эдикта) ВСЕ миссии производились в частном порядке. Их не перечесть. От легендарных апостолов, до реального Ульфилы. Креститель Армении - Григорий Просветитель

 

Речь о церкви византийского периода. Какое «ранее христианство», «легендарные апостолы» и прочее? Зачем здесь это?

 

andy4675: В средние века миссионерство Восточной церкви было не только в рамках государственной политики в виде отправок к варварам. Тот же Иванов пишет о посвящение в Христианство пленных авар святым Панкратием Тавроминийским.

 

«Тот же Иванов» в связи с этим эпизодом пишет, что пленные могли принимать крещение как под страхом смерти, так и добровольно, – под впечатлением от военного превосходства христианской армии, – но в любом случае роль миссионера здесь минимальна: «он никого ни в чём не убеждает».

 

andy4675: Родом из Аттики был бельгийский святой-миссионер Гислен

 

Родился, выучился, был рукоположен в священники. Затем переехал в Рим, где получил назначение от Папы. Это византийский миссионер?

 

andy4675: Уроженцем Востока (Паннонии) был также "апостол Галисии" Мартин Брагский, креститель свевов

 

Та же история, что и с Феодором Тарсийским и Гисленом: родился, вырос, посетил Святую землю, принял духовный сан, потом направился в Рим, затем во Франкию, где воспринял западную концепцию монашества. Ни о чём не говорит?

 

andy4675: Но особенно тщательно остановимся на вопросах возникновения Готской епархии

 

Зачем эти цитаты? Что в них такого, что подтверждало бы версию о проявлении византийскими церковниками личной инициативы и их «самостоятельном миссионерстве»?

 

Кроме «перебежчиков» на Запад, если кто из византийцев и проповедовал варварам, не имея в виду политические цели (в частности, территориальные притязания империи), то разве что «еретики», бежавшие от гонений за пределы Византии и занимавшиеся там, в силу обстоятельств, «вынужденным миссионерством». Как иконопочитатели в Таврике, например.

 

Так, один из учеников Стефана Нового, будучи сослан в Херсон и поняв, что его собираются убить, бежал в Хазарию и сделался там епископом. В самом деле, жить-то на что-то надо, а для этого сладкопевцу нужна благодарная аудитория с подношениями. Сам «агиограф рассматривает поездку бeзымянного иконопочитателя к варварам и проповедь среди них как крайний шаг, вызванный угрозой для жизни». Это «миссионерство по личному выбору»?

 

А то, что Стефан Сурожский якобы «не ограничивается христианской паствой, как это обычно делали православные иерархи в варварской стране, но идёт к язычникам, обращаясь к местной верхушке, ни и к широким массам», – не более чем выдумка агиографа, к чему склоняется и сам Иванов.

 

Епископ Готский Иоанн «постоянно общаясь с хазарами», тем не менее, «почти не пользовался контактами с ними для миссионерства»: всего однажды, когда он сидел в тюрьме города Фуллы, он крестил больного сына градоначальника-хазарина. То есть этот «миссионер» крестил варваров в количестве 1 (одного) человека.

 

А сосланный в Таврику при Льве VI иконопочитатель Иоанн Психаит, «который мог бы, но не стал миссионером», когда варвары сами приходят к нему за помощью, даже «не думает использовать благоприятный педагогический момент для их обращения, а напротив, бежит от них».

 

Как отмечает Иванов, «для области, столь близко прилегавшей к византийским владениям, варварский Крым испытал сравнительно небольшое влияние христианства. Так, все пять церквей, которые ранее причислялись к ранневизантийскому времени, теперь датируются периодом не ранее VIII в.».

 

По данным археологии, на Скалистенском могильнике, что в нескольких километрах от Херсона, где подавляющее большинство погребений относится к VII-IX вв., из 5 тыс. погребённых христианами были от силы 28 человек, происходивших из 19 семей. Это именно что на протяжении большей части того периода времени, когда «роль центральной власти в деле христианизации варваров была невелика». Это и есть результат «негосударственного» миссионерства?

 

Как констатирует Иванов, «можно утверждать, что византийцы вплоть до IX в. не вели активной (по крайней мере, успешной) миссии даже на небольшом удалении от береговой полосы».

 

Нy, а массовая христианизация варварского Крыма в IX в. была уже следствием вполне государственного предприятия – «византийской реконкисты», т.е. вытеснения хазар за пределы полуострова, в целом завершившейся к рубежу IX-X вв.

 

См. об этом: Науменко В.Е. Некоторые ключевые вопросы истории Таврики X–XI вв.: политико-административный аспект // Античная древность и средние века. Вып. 40. – Екатеринбург, 2011. С. 165-188. https://www.academia...В._2011._Вып.40

 

andy4675: Далее - также о миссионерстве у арабов-мусульман

 

Ага. Феодор, епископ Эдесский, «которому «по должности» предписывалось благовествовать варварам», исцелив багдадского халифа Муавию и снискав его благоволение, просит не о дозволении проповедовать слово Божье язычникам, а «о расправе с представителями конкурирующих христианских церквей». Хорош «миссионер»!

 

andy4675: Византийские миссионеры... Крещение:

 

1. Руси - Кирилл и Мефодий, позднее - император Василий Болгароубойца.

 

2. Болгарии - патриарх Фотий и император Михаил Пьяница.

 

3. Моравии - (Кирилл и) Мефодий.

 

4. Хазар (неудачные миссии) - Кирилл и Мефодий; миссии направлявшиеся патриархом Николаем Мистиком.

 

5. Алан(ии) - патриарх Николай Мистик (систематическая отправка иерапостолов). Причём, по ибн-Русте, царь алан был христианином уже около 900 года.

 

6. Лазика (царь Джафий-Зтафий) в 522 г. (обращение царя лазов к императору Юстину).

 

7. Чаны и абазги были крещены Юстинианом (первые для этого сперва были покорены, со вторыми было наоборот).

 

8. Гуннов-савиров (миссия Феоклита, епископа Аррана (т. е. Алвании) и обращение савиров в монофизитское христианство), о котором подробно повествует Захария Ритор (увидев сон, епископ Феоклит отправился во главе ещё 7 иерапостолов с проповедью в страну савиров, и перевёл на их язык Святое Писание). Событие датируется примерно 540 годом (Феоклит пробыл в странесавиров 14 лет). В качестве епископа савиров Феоклита сменил армянин Макарий. Малала (и не он один) говорит о прибытии в Царьград царицы (регессы) савирской Боарикс (Боа) и заключении с ромеями союза в 528 году - возможно, миссия Феоклита была этим облегчена.

 

9. Крымские Гунны (царь Грод или Горд) - по просьбе их царя, в 528 году, Юстинианом.

 

10. Герулы - 512 год, Анастасием Дикором, принявшим большой контингент герулов в свою армию (Прокопий; эвагрий; Малала).

 

11. Герулы (царь Грепис) - прибывший с просьбой крестить его в Константинополь всё в том же 528 году.

 

12. Готы-тетракситы (ортодоксы со времён Иоанна Златоуста, отправившего к ним епископом Унилу, а затем получившего просьбу от царя готов-тетракситов сменить Унилу, который к тому времени скончался). При Юстиниане, пишет Прокопий (не знавший, ариане ли тетракситы), вновь просили послать к ним епископа, что император и исполнил.

 

13. Эфиопия - царь Аксума Эзана в 4 веке; царь Аксума Калеб (Элезвой) - окончательно.

 

Унила с Фрументием здесь анахронизмы; монофизиты – лишние, ибо еретики. Остальное –  примеры византийской политики «государственной» христианизации. Вы зачем их приводите, если они только опровергают утверждение о существовании в Византии теории и практики «негосударственного» миссионерства? Напомню ещё, что Кирилл и Мефодий никакую Русь не крестили. Если считаете иначе – это нужно доказать.

 

andy4675: Устала рука писать...

 

…флудить.

 

Нифонт: Где тут про то, что в ходе миссии Константина были крещены росы?

 

andy4675: Я думал, вы сомневались в том, что в источнике указано вторичное посещение Херсона иерапостолами. И это событие назвали "отрадным". Постарайтесь быть понятнее...

 

Попробуйте внимательнее читать ответы.

 

Нифонт: Пережить такое потрясение и ни словом не упомянуть о неслыханной удаче – крещении недавних врагов империи, чуть было не сокрушивших величайший город мира?

 

andy4675: Сентиментальщину комментировать не стану.

 

Ну-ну. Когда северные варвары осадили Константинополь, горожане, вместо того чтобы организоваться для отражения предстоящей атаки неприятеля, только молились, размазывали сопли и прощались с жизнью. Своё чудесное избавление от неминуемой гибели они приписывали божественному заступничеству. А когда «солуньским братьям» пару лет спустя якобы удалось крестить тех самых варваров, что едва не отправили жителей столицы к праотцам, агиографы братьев потом об этом даже не упомянули. О, как!

 

andy4675: А про братьев и их посольство скажу: они, вообще-то не константинополиты, а фессалоникийцы. О каком шоке, который они пережили от росов в Константинополе речь?

 

Вот я и говорю: внимательнее читайте. Там про византийцев как таковых. Хотя о деятельности братьев Константина и Мефодия известно главным образом из их славянских житий, эти памятники, несомненно, опираются на византийскую географическую традицию. А византийцы, современники осады Константинополя норманнами в 860 г., несомненно, пережили потрясение – оттого что их столица едва не пала жертвой варваров.

 

Нифонт: Даже Фотий несколькими годами позднее (во вполне официальном документе, кстати) пишет об этом – к тому времени действительно состоявшемся – событии с нескрываемым восторгом.

 

andy4675: О каком конкретно событии вы говорите?

 

О каком же ещё? Об обращении росов, согласно «Окружному посланию», случившемся после обращения болгар (864-865 гг.), но до написания энциклики Фотием (конец 866 или 1-й пол. 867 г.). К чему «солуньские братья», посетившие Таврику в начале 60-х гг. IХ в., никаким боком.

 

 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 01.05 2015

Это место читать следует так:

 

А то, что Стефан Сурожский якобы «не ограничивается христианской паствой, как это обычно делали православные иерархи в варварской стране, но идёт к язычникам, обращаясь к местной верхушке, ни и к широким массам», – не более чем выдумка агиографа, к чему склоняется и сам Иванов.

 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 01.05 2015

Это место читать следует так:

 

Там про византийцев как таковых. Хотя о деятельности братьев Константина и Мефодия известно главным образом из их славянских житий, эти памятники, несомненно, опираются на византийскую агиографическую традицию. А византийцы, современники осады Константинополя норманнами в 860 г., несомненно, пережили потрясение – оттого что их столица едва не пала жертвой варваров.

 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.05 2015

В готском.

Именно.

 

 

В Скандинавии вплоть до Реформации не было переводов библейских текстов на местные языки, и литургия была на латыни.

Могли иметь место ранние переводы текстов при помощи не очень удобоваримой (видимо) и не очень распространённой (определённо) среди народа рунической письменности. По крайней мере на периферии греческого христианства. То бишь именно в Крыму.

 

 

Латинские миссионеры, как могли, объясняли новообращённым содержание пары молитв с тем, чтобы те примерно представляли себе, о чём речь, но заучивать их всё равно полагалось на латыни. Смысл литургии тоже растолковывали на пальцах.

Так было в Римской церкви. Вам напомнить как это было в Константинопольской? Гевонд, История халифов 1.7:

 

Нас семьдесять народов, исповедующих христианскую религию, и все мы принимаем святое крещениe — залог вечной жизни. И если (есть такие, которые) мыслят несколько иначе, то их можно встретить только в странах дальних и особенно у тех, которые живут под деспотизмом вашим; но и те христиане, и не нуждаются во вторичном крещении. И это не удивительно: живя в дальних странах, говоря иным языком, [44] они не на столько, сколько надобно, сведущи в преданиях истины. Но та же самая книга — евангелие, на всех языках хранится цело и неврежденно. Умолчу о многих языках, на которых преподаваемо было наше чудесное и спасительное богоучение, упомяну о некоторых, во-первых — наш греческий; во-вторых — римский; в-третьих — бадалийский;в-пятых 130 — cupийcкий; в-шестых — эфиопский; в-седьмых — индейский; в-восьмых — ваш сарацинский; в-девятых — персидский; в-десятых — армянский; в-одиннадцатых — uвepuйcкuй; в-двенадцатых — агванский. Итак, (предположим), что в самом деле можно бы было изменить книги одного или двух народов; но как же предположить, чтоб исказили их и другие народы, которые, как вы знаете, слишком отдалены от нас, и разнятся от нас языком и обыкновениями.

 

http://www.vostlit.i.../frametext1.htm

 

Не путайте традиции Восточных церквей с традициями Западной. Традиция использовать язык местного населения для проповеди зародилась гораздо раньше Кирилла и Мефодия. Лев Исавр правил в 717-741 годах: на полтора столетия ранее дейтельности славянских миссий.

 

 

Отсюда и наставительные беседы с паствой, которая не понимала, о чём там священник лопочет в официальной части. Кто хотел большего – учил латынь.

Наставительная проповедь всегда нужна: тёмный народ не в состоянии понять даже самого простого, и изложенного на его собственном языке. Поэтому ему всё-равно надо "разжёвывать". Наставительные проповеди велись не только среди не понимающих латыни или греческого варваров, но и среди греко-римского народа. Для этого и нужны все эти всякого рода гомилии.

 

 

А есть доказательства?

А на каком языке они разговаривали? Для конца 4 века это готский в форме Ульфилы. Для середины 6 века - это опять же готский (Прокопий говорит, что тетракситы - единоплеменники остготов Италии и прочих готов-ариан). Присутствие готов в Крыму (это народ отличный от собственно византийцев) заметно в византийских источниках в период от 9 века до покорения Крыма в 1475 году. В первой половине 16 века язык готов - германской группы. Вильгельм Рубрук, Путешествие в восточные страны 1:

 

На море, от Керсоны до устья Танаида, находятся высокие мысы, а между Керсоной и Солдаией существует сорок замков; почти каждый из них имел особый язык; среди них было много Готов, язык которых немецкий.

 

http://www.hist.msu....text/rubruk.htm

 

Рубрук говорит, что язык готов в середине 13 века - тевтонский. Что должно говорить о том, что с 7 по 15 век крымские готы пользовались негерманским языком?

 

 

Против того, что «русские письмена» Жития были «русскими», то есть норманнскими? Даже саги были записаны только после перехода скандинавов на латиницу, а до тех пор бытовали лишь в изустной форме. Руническое письмо для фиксации хоть сколько-нибудь сложных и объёмных текстов, длиною более чем в несколько предложений, было совершенно непригодно. А учитывая отсутствие унификации, ещё и плохо читаемо.

Просто не сохранились более пространные тексты. Вот пример одного достаточно пространного рунического текста (сохранился в Оттоновской рукописи Коттоновой библиотеки; рукопись датируется 10 веком), хотя и из несколько иного географического ареала:

 

Англо-саксонская Руническая поэма (следы христианского влияния очевидны).

 

http://www.ragweedforge.com/poems.html

 

https://www.ragweedforge.com/rpae.html

 

https://www.ragweedforge.com/rpaa.html

 

Более древними являются Исландская руническая поэма:

 

http://www.ragweedforge.com/rpin.html

 

http://www.ragweedforge.com/rpie.html

 

И Норвежская Руническая поэма:

 

http://www.ragweedforge.com/rpnn.html

 

http://www.ragweedfo...om/RunNRPe.html

 

 

Вообще ни при чём.

Ну да. Ранние христиане Британии в начале 7 века (миссия Августина - самый конец 6 века) пользовались восточно-христианской обрядностью. Вообще не при чём...

 

 

В Британию, и не только, время от времени прибывали церковники – этнические греки, но «византийцами» их считать никак нельзя. Порвав с византийской церковью, они переходили в лоно церкви Западной и в дальнейшем действовали сообразно с её теорией и практикой миссионерства, чему соответствовали их собственные прежде смутные представления на этот счёт, не разделяемые их соотечественниками и не поощряемые церковным начальством, но нашедшие понимание и одобрение на Западе.

На тот момент (до Фотиева Раскола, 867 год) никакого деления Церкви не было. Римская и Константинопольская Церкви были частью единого целого. Поэтому никто ни с чем не порывал. Перемещение церковника говорит не о порывании со своим прошлым, а о том, что он сам избрал миссионерскую или иную стезю. То, что это делали на Западе церковники происходившие с Востока говорит о многом (относительно миссионерских традиций Востока).

 

 

Какое отношение он и его деятельность имеют к византийскому миссионерству? Феодор Кентерберийский родился и вырос в Тарсусе, после чего перебрался в Рим, и вся его дальнейшая жизнь была связана с Западной церковью. И в Британию он поехал не по собственному почину, а как папский назначенец.

Традиционная версия (кратко): в момент персидского завоевания Тарса ему было 11-12 лет (анамнеза и знакомство с персидской культурой). Учился в Антиохии, по всей вероятности (знаком с сирийской культурой и языком). В ходе покорения города арабами, скорее всего, вынужденно бежал из Тарса (примерно в возрасте 35 лет). Учился в Константинополе и Афинах. В Рим попал в очень зрелом возрасте (глубоко за 40). Глубоко знаком с греческой литературой и патристикой, а также изучил латинскую. В 668 году получил от папы Адриана назначение в Кантербури, и в 669 году прибыл туда (в возрасте около 68 лет). В Кантербури основал знаменитую Кантербурийскую Школу (латинская и греческая традиции). Лестные отзывы от Беды Достопочтенного. Умер в 690 году.

 

Дело не в назначении, а в контактах Запада и Востока. Которые в период до Исавров были сильными, и возобновились сразу вслед за концом Иконоборчества (843 год), чтобы вновь быть прерванными Фотием.

 

Речь о церкви византийского периода. Какое «ранее христианство», «легендарные апостолы» и прочее? Зачем здесь это?

К христианским традициям. Вы не можете отрывать раннесредневековое Христианство от его Позднеантичных корней. Дело в том, что настоящая независимая миссионерская деятельность (как на Востоке, так и на Западе) производилась именно в ракурсе следования традициям первых христиан, восхищения их мученичеством. Вы недооцениваете частную инициативу на Востоке и переоцениваете её на Западе. Иначе завоевания франков следует признать несвязанными с миссионерской деятельностью первых проповедников Германии, а сожжение Ирминсула - действием, которое язычники приняли с лёгким сердцем. Иначе говоря: проповедническая деятельность в Северной Европе велась при прямом военном содействии и покровительстве со стороны королей франков. Деятельность проповедников как правило ограничивалась приграничными землями, на которые франкские короли изъявляли претензии. Христианизация католиками - сугубо военное миссионерство, вылившееся в организацию орденов крестоносцев в Пруссии и Ливонии. Вероятные проповедники направлявшиеся дальше в глубь территорий язычников (никто не мешал этого делать ни Виллиброрду, ни Бонифацию) не сохранили для нас своих имён. Потому что их единичная деятельность не принесла тех политических результатов, как деятельность Бонифация. То есть, их мученичество просто забыто. Святыми признаются успешные проповедники "новой веры", а не абы кто.

 

«Тот же Иванов» в связи с этим эпизодом пишет, что пленные могли принимать крещение как под страхом смерти, так и добровольно, – под впечатлением от военного превосходства христианской армии, – но в любом случае роль миссионера здесь минимальна: «он никого ни в чём не убеждает».

Пусть так. Но он действует независимо - не по указу из Константинополя. То есть, это к мысли о миссионерстве. Видите: когда угрозы ниоткуда не исходит, миссионерство происходит само собой. То есть, это естественный путь для любого христианского проповедника.

 

Родился, выучился, был рукоположен в священники. Затем переехал в Рим, где получил назначение от Папы. Это византийский миссионер?

Происхождение святого Гислена не полностью ясно. Ясно следующее: он современник крестителя, святого Аманда. Изначально эримит-отшельник, в дальнейшем получил покровительство епископа Камбрэ. Основал монастырь в Кастриокусе (где до тех пор жил). По легенде основал монастырь в том месте, где ему указала спасённая им от охотящегося короля Дагоберта медведица:

 

http://www.newadvent...then/06547a.htm

 

Вам очень лень искать? Какой папа и куда назначал святого Гислена?

 

 

Та же история, что и с Феодором Тарсийским и Гисленом: родился, вырос, посетил Святую землю, принял духовный сан, потом направился в Рим, затем во Франкию, где воспринял западную концепцию монашества. Ни о чём не говорит?

Вы долго ещё намерены тут "блистать" всей красой невежества? Ни в каком Риме святой Мартин Брагский не был - об этом не сообщается. Вот из Католической энциклопедии:

 

He made a pilgrimage to Palestine, where he became a monk and met some Spanish pilgrims whose narrations induced him to come to Galicia

 

http://www.newadvent...then/09731b.htm

 

А вот что сообщает справка Кротова (не стоит недооценивать и отечественных исследователей) об этом святом:

 

В Испанию этот проповедник прибыл из Палестины, куда совершал паломничество. В стране, где господствующим вероисповеданием было арианство, Мартин начал проповедовать православие. Он сумел обратить короля свевов Теодомира (правившего испанской областью Галисией), а затем примирил с Церковью и многих других ариан и отпавших от нее католиков (тогда “католик” и “православный” были синонимами во всех отношениях). Мартин основал несколько монастырей, один из которых — Думий — стал центром, откуда он вел свою проповедь. Свевские короли сделали Думий центром епархии (ныне Мондоньедо), а Мартина епископом сперва этой кафедры, а затем митрополитом Браги и тем самым главой всей Галисии. Его даже называли “епископом королевской семьи”, но это не означало, что Мартин стал казенным чиновником. Он продолжал вести суровую жизнь монаха, проповедовать, много писал (Григорий Турский считал его самым вылающимся богословом эпохи)

 

http://krotov.info/y.../579_martin.htm

 

Вам лень немного почитать на тему, прежде чем ответить? Нравится "подставляться"? На форуме трудно ожидать гуманности к подобного рода тактике страуса (который чтобы спрятаться от врагов прячет готову в землю). Целесообразнее писать нечто только после того как удостоверишься, что это так, а не иначе.

 

 

Зачем эти цитаты? Что в них такого, что подтверждало бы версию о проявлении византийскими церковниками личной инициативы и их «самостоятельном миссионерстве»?

Я и не хотел показать исключительность личного миссионерства. Оно тоже имело место. Но я его не разъединяю от казёного. Для чего вам нужно такое разъединение - не пойму. В чём ваш тезис? Что Кирилл и Мефодий были направлены к хазарам, а значит проявить личной инициативы по отношении к русам не могли? Я должен догадываться за вас? Вашаша задача - ясно изложить свою позицию, чтобы стало понятно, что я должен подвергнуть критике. Иначе я буду подвергать критике постулаты, которые мне кажется что вами высказываются. То, что кажется - не всегда правда. Вам выгоднее, чтобы критика высказывалась о том, что имеет место на самом деле, а не о том, чего вы не говорите. Не говоря уже о том, что если я буду критиковать все возможные интерпретации вашего посыла, мы уйдём слишком далеко. Значит, (мой ненавязчивый совет) постарайтесь быть максимально чётким как в своих формулировках, так и в их обоснованиях. Порой вы приводите только последние, как бы оспаривая меня, и мне трудно понять ваш посыл.

 

 

Кроме «перебежчиков» на Запад, если кто из византийцев и проповедовал варварам, не имея в виду политические цели (в частности, территориальные притязания империи), то разве что «еретики», бежавшие от гонений за пределы Византии и занимавшиеся там, в силу обстоятельств, «вынужденным миссионерством». Как иконопочитатели в Таврике, например.

В Агиографической литературе мало прямой речи. Но по тексту можно понять, что христиане не очень хотели кичиться своей миссионерской деятельностью, опасаясь репрессий как на миссионеров, так и на новую паству. Иносказания агиографической литературы не стоит всегда принимать буквально.

 

Что касается Иоанна Дамаскина, то халифу самому было невыгодно наказывать его и отсекать ему руку, как бы фанатики-мусульмане этого не требовали: образ Дамаскина вносил раскол в общество иконоборческой Византии. так что отсечение руки - это фикция халифа, чтобы спасти святого от расправы. По крайней мере, если доза правды и есть в рассказе об отсечении руки Дамаскина и его чудесном выздоровлении, то искать её нужно только в такого рода интерпретациях.

 

Вы забываете, говоря о еретиках, что монофизитство (монофизитская ортодоксия) было в равной практически степени признано с константинопольской ортодоксией до времён как минимум Юстиниана (который был жестоким гонителем всего остального). Да и в дальнейшем отношения властей с монофизитами (да и прочими еретиками, типа несториан) не были такими прямолинейными, как может показаться. Византия всячески старалась использовать их потенциал, а не казнить по единственной причине принадлежности к религиозной конфессии.



 

 

если кто из византийцев и проповедовал варварам, не имея в виду политические цели (в частности, территориальные притязания империи), то разве что «еретики»

Вы нивелируете деятельность частных проповедей только на основании житий. На самом деле, святыми становятся только те, чьи проповеди принесли ощутимый результат (в частности - в политической сфере). Трудно сказать, насколько велика была миссионерская деятельность византийских церковников и отшельников хотя бы потому, что неудачные самостоятельные миссии никто не хотел ни помнить, ни фиксировать. А самыми удачными миссиями были всегда и во все времена именно поддерживающиеся государством. Это касается и обеих половин Христианского мира.

 

Так, один из учеников Стефана Нового, будучи сослан в Херсон и поняв, что его собираются убить, бежал в Хазарию и сделался там епископом. В самом деле, жить-то на что-то надо, а для этого сладкопевцу нужна благодарная аудитория с подношениями. Сам «агиограф рассматривает поездку бeзымянного иконопочитателя к варварам и проповедь среди них как крайний шаг, вызванный угрозой для жизни». Это «миссионерство по личному выбору»?

Хазария - это могла быть и часть Крыма вне византийских владений. Речь идёт о начале 9 века. То есть, эта иконолюбческая миссия тоже вполне могла быть предтечей той епархии, которой касается патриарх Фотий в 867 году. После того как с Иконоборчеством было покончено (Всемирный Собор 843 года) эти владения с т. з. Церкви попадали в её лоно. После путешествия и отчёта братьев о поездке в Хазарию через Крым, патриарх вполне мог "вспомнить" свои права на епархию, и попытаться установить константинопольскую церковную власть в этих местах. Чем не идея?

 

В схолии к нотиции времени патриарха Никифора (806–815) среди принадлежавших Патриархии областей упомянуты сев. Климаты (Vasiliev. 1936. P. 135), как нек-рые визант. авторы называли Готию.

 

http://www.pravenc.ru/text/543737.html

 

Это «миссионерство по личному выбору»?

Абсолютно нет разницы, что толкало миссионеров к их деятельности. Что конкретно вы хотите доказать? Что в 867 году Фотий касался христианизации Севера совершённой при участии официальной Церкви и властей? Или что? Разницы нет, что это была за миссия - частная или государственная. Но вы настаиваете. Значит, вам и карты в руки: покажите, что государством туда в 9 веке ранее 867 года отправлялись миссионеры.

 

А то, что Стефан Сурожский якобы «не ограничивается христианской паствой, как это обычно делали православные иерархи в варварской стране, но идёт к язычникам, обращаясь к местной верхушке, ни и к широким массам», – не более чем выдумка агиографа, к чему склоняется и сам Иванов.

Ну так вы уже и прямые указания откидываете. Повторяю: находящаяся под иноземной властью паства находилась под постоянной угрозой, и поэтому "наглеть", подчёркивая свою миссионерскую деятельность православные не могли. "Правильной" формой принятия Христианства было приглашение местным правителем.

 

 

Епископ Готский Иоанн «постоянно общаясь с хазарами», тем не менее, «почти не пользовался контактами с ними для миссионерства»: всего однажды, когда он сидел в тюрьме города Фуллы, он крестил больного сына градоначальника-хазарина. То есть этот «миссионер» крестил варваров в количестве 1 (одного) человека.

Допустим, что византийцы вовсе не занимались миссионерством в частном порядке (вещь невероятная для уровня контактов и христанутости византийского общества). И что? Я ваш посыл не могу понять. Как это нивелирует факт существования вневизантийских православных эпархий?

 

 

А сосланный в Таврику при Льве VI иконопочитатель Иоанн Психаит, «который мог бы, но не стал миссионером», когда варвары сами приходят к нему за помощью, даже «не думает использовать благоприятный педагогический момент для их обращения, а напротив, бежит от них».

Допустим. И что? Я просто не пойму, куда вы клоните. Вы хотите совсем отказать византийцам в частных миссиях? Хорошо - пусть так (Иванов этого не пишет - он как раз обратного мнения). Но дальше то - что? Пусть христианизация и проповедь шла от государства и патриархии. И?

 

 

Это место читать следует так:

 

А то, что Стефан Сурожский якобы «не ограничивается христианской паствой, как это обычно делали православные иерархи в варварской стране, но идёт к язычникам, обращаясь к местной верхушке, ни и к широким массам», – не более чем выдумка агиографа, к чему склоняется и сам Иванов.

 

Склоняться можно к чему угодно. Есть сообщение автора. Есть аргументы за и против. Здесь можно долго копья ломать. Главное не в том, что так считает Иванов, а ПОЧЕМУ он (а вслед за ним и вы) так считает. Где аргументы? Вы их не привели.

 

 

Как отмечает Иванов, «для области, столь близко прилегавшей к византийским владениям, варварский Крым испытал сравнительно небольшое влияние христианства. Так, все пять церквей, которые ранее причислялись к ранневизантийскому времени, теперь датируются периодом не ранее VIII в.».

Всё равно это гораздо раньше окружного послания Фотия.

 

А историю этого византийского владения вы совсем со счетов скидываете? Здесь было упорное противостояние византийцев и турок-хазар с 6 века по 11 (когда хазар сменяют частично росы). И всё на виду у готов, которые в одинаковой зависимости от обоих государств.

 

По данным археологии, на Скалистенском могильнике, что в нескольких километрах от Херсона, где подавляющее большинство погребений относится к VII-IX вв., из 5 тыс. погребённых христианами были от силы 28 человек, происходивших из 19 семей. Это именно что на протяжении большей части того периода времени, когда «роль центральной власти в деле христианизации варваров была невелика». Это и есть результат «негосударственного» миссионерства?

Видимо, да. Именно это и стало плодом частных миссий. Зерно было брошено. Ведь совсем иначе подвергать христианизации народ полностью языческий, и иначе тот, в среде которого УЖЕ есть сторонники христианства. Они и у русов были в 10 веке, перед христианизацией Руси.

 

 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.05 2015

 

 

Как констатирует Иванов, «можно утверждать, что византийцы вплоть до IX в. не вели активной (по крайней мере, успешной) миссии даже на небольшом удалении от береговой полосы».

 

Видимо, да. Что не отменяет взаимных контактов христиан с язычниками и попыток частной миссионерской деятельности.

 

 

Нy, а массовая христианизация варварского Крыма в IX в. была уже следствием вполне государственного предприятия – «византийской реконкисты», т.е. вытеснения хазар за пределы полуострова, в целом завершившейся к рубежу IX-X вв.

С точки зрения государства - правомерно. Но с точки зрения частной инициативы - упрощённая схема.

 

 

См. об этом: Науменко В.Е. Некоторые ключевые вопросы истории Таврики X–XI вв.: политико-административный аспект // Античная древность и средние века. Вып. 40. – Екатеринбург, 2011. С. 165-188. https://www.academia...В._2011._Вып.40

Найду в свободном доступе в сети - постараюсь ознакомиться на досуге. Сегодня уже нет. Если вспомню, конечно...

 

 

Ага. Феодор, епископ Эдесский, «которому «по должности» предписывалось благовествовать варварам», исцелив багдадского халифа Муавию и снискав его благоволение, просит не о дозволении проповедовать слово Божье язычникам, а «о расправе с представителями конкурирующих христианских церквей». Хорош «миссионер»!

Позиционироваться иначе христианам во враждебной среде было нельзя. В Житиях не старались создать конфликтных ситуаций с иноверцами, а выставить себя в равной мере лояльными и привлекательными. Житие - особая литературная форма. Не стоит информацию Житий всегда воспринимать во всей её буквальности. Лично я вообще отношусь к информации Житий крайне осторожно. Я не предлагаю игнорировать Жития (поймите меня правильно). Я предлагаю только помнить, что это за литература, для чего и для кого она писалась.

 

 

Унила с Фрументием здесь анахронизмы

Раннее миссионерство (пропагандировать которое уже было политкорректно и не возбранялось) - прямой пример истым христианам. Традиция.

 

 

 

Напомню ещё, что Кирилл и Мефодий никакую Русь не крестили. Если считаете иначе – это нужно доказать.

 

Я не утверждал, что они крестили русь. Они встретили руса, русский перевод каких-то текстов. Поняли этот перевод (то ксть, понял: понял Кирилл-Константин Философ). Вопрос вообще стоял не о крещении Руси, изначально, а о сообщении Фотия в окружном послании 867 года. Он мог касаться в нём русов (тавроскифов) обитавших в Крыму или около него. В Крыму епархии уже существовали. А Кирилл и Мефодий встречались там с неким русом (судя по всему, это был рус...) в 861 году.

 


 

 

…флудить.

 

 

 

Ну так не флудите. Я, мне кажется, всё по теме изложил и разложил...

 

 

 

 

Попробуйте внимательнее читать ответы.

 

 

 

Не помогает. К тому же, нельзя слишком напрягать своего оппонента. Надо стараться быть доступнее и понятнее. Я специально стараюсь отвечать подробно, чтобы моя позиция становилась максимально ясной. Потому что не люблю недомолвок.

 


 

 

Ну-ну. Когда северные варвары осадили Константинополь, горожане, вместо того чтобы организоваться для отражения предстоящей атаки неприятеля, только молились, размазывали сопли и прощались с жизнью. Своё чудесное избавление от неминуемой гибели они приписывали божественному заступничеству.

 

 

 

 

Вы согласны, что Константинополь спасло именно это?

 

:lol:  :lol:  :lol:

 

 


 

 

А когда «солуньским братьям» пару лет спустя якобы удалось крестить тех самых варваров, что едва не отправили жителей столицы к праотцам, агиографы братьев потом об этом даже не упомянули. О, как!

 

 

 

 

Я не сказал о крещении русов братьями. Я сказал, что они общались с неким русом, делали переводы священных текстов для русов. А если кто-то из группы Кирилла и Мефодия оставшись в Крыму продолжил эти контакты, то это не подтверждается и не опровергается источниками. Остаётся только говорить на основании того, что известно достоверно. В 861 году братья были в Крыму, а в 867 году Фотий говорит о крещении неких росов.

 


 

 

Вот я и говорю: внимательнее читайте. Там про византийцев как таковых. Хотя о деятельности братьев Константина и Мефодия известно главным образом из их славянских житий, эти памятники, несомненно, опираются на византийскую географическую традицию.

 

 

 

 

О деятельности братьев много откуда известно. Важнейший источник (по крайней мере для моравско-итальянского периода деятельности Мефодия) - паннонские жития.

 

 

 

Это место читать следует так:

 

Там про византийцев как таковых. Хотя о деятельности братьев Константина и Мефодия известно главным образом из их славянских житий, эти памятники, несомненно, опираются на византийскую агиографическую традицию.

 

 

Возможно. Но не обязательно. Агиографическая традиция начала зарождаться и у славян. И потом - не исключено, что византийская традиция была обогащена славянскими агиографами легендарными данными.


 

 

А византийцы, современники осады Константинополя норманнами в 860 г., несомненно, пережили потрясение – оттого что их столица едва не пала жертвой варваров.

 

 

Преувеличения Фотия, в рамках эсхатологической интерпретации христианской истории. Рос, Гог и Магог...


 

 

О каком же ещё? Об обращении росов, согласно «Окружному посланию», случившемся после обращения болгар (864-865 гг.), но до написания энциклики Фотием (конец 866 или 1-й пол. 867 г.). К чему «солуньские братья», посетившие Таврику в начале 60-х гг. IХ в., никаким боком.

 

 

 

Последнее неизвестно. Вообще детали ранних фаз обращения русов неясны. Кроме если вы склонны считать, что 988 год явился из ниоткуда. Путём партеногенеза, так сказать...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.05 2015

Кстати говоря. Житие сен-Гислена действительно говорит что он выходец из Греции:

 

https://books.google...essoris&f=false

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 02.05 2015

Нифонт: А ведь они его и впрямь могли взять, поскольку император Михаил III с армиями находился в то время в походе против арабов, по каковой причине укрывшиеся за стенами Города с его ничтожным по численности гарнизоном жители впали в отчаяние и даже не помышляли о сопротивлении, уповая лишь на покровительство Богородицы.

 

Маловероятно. Константинополь был хорошо укрепленным городом, не чета Парижу, который западные собратья руси так и не смогли взять. Под Пересеченьем  3 года вроде как стояли согласно Н1Л мл.

 

Самим византийцам взятие росами Константинополя не казалось маловероятным. С суши стены его были совершенно неприступны, это факт. Однако Фотий (Г2) описывает ночной штурм, предпринятый со стороны моря. В какой-то момент по Городу прошёл слух о проникновении варваров внутрь стен, и началась паника. Чтобы понять всю опасность сложившегося положения, достаточно вспомнить, что в 1204 г. гораздо более подготовленный к обороне Константинополь был взят после прорыва всего нескольких рыцарей через т.н. «морские стены» со стороны бухты Золотой Рог, в случае опасности перекрываемой цепью. Но для бескилевых судов с малой осадкой, коими располагали росы, она не была препятствием. А в 860 г. этот участок «морских стен» тем более не был столь уж непреодолим: хотя император Феофил в свое время и укрепил его, но насколько – мы не знаем (впоследствии стены Константинополя укреплялись ещё не раз).

 

К тому же, «морские стены», прикрывавшие Город как со стороны бухты Золотой Рог, так и со стороны Мраморного моря, всегда оставались одинарными. На Мраморном море они почти вплотную подступали к воде, однако там они были повыше, а течение настолько быстрое, что десантные корабли не могли подойти вплотную к их основанию. Помимо этого, дополнительную защиту для стен, тянувшихся вдоль берега Мраморного моря, представляли отмели и рифы. А вдоль берега бухты Золотой Рог между сравнительно невысокими стенами и водой с течением веков образовалась береговая полоса, которая была застроена складскими помещениями, что ухудшало ситуацию с точки зрения обороны и облегчало задачу атакующим. Византийцы не предполагали, что они могут подвергнуться отсюда серьёзному нападению, ибо угроза противника с этой стороны была реальной только тогда, когда залив полностью находился в руках нападающих. Как это, собственно, и случилось в 860 г.

 

Вообще, во всё время существования Византийской империи гарнизон Города оставался малочисленным: императорские гвардейцы и городская стража были единственными постоянными вооруженными силами, коими располагала столица. Всякий нападающий должен был сначала иметь дело с полевыми армиями в провинциях, прежде чем получал шанс приблизиться к Городу. В случае необходимости проводился всеобщий призыв и вооружение населения или вводились дополнительные войска из провинций. А обеспечив оборону ворот и укреплений кадровыми войсками, Константинополь действительно мог не опасаться сколь угодно многочисленного нашествия. Но в 860 г. император Михаил с войсками отправился в очередной поход против арабов, и Город оказался практически беззащитен перед лицом нежданного врага, ибо без достаточного числа грамотных, боеспособных и готовых сражаться защитников любая крепость – ничто.

 

Если бы северные варвары не увлеклись грабежом богатых предместий и не затеяли переговоры об отступном, а сразу начали приготовления к штурму, заставив тех, кому не посчастливилось укрыться в Городе, соорудить осадные конструкции и приспособления, – не исключено, история Византии могла быть несколько иной. Но в итоге росы пресытились уже захваченной богатой добычей, поэтому предпочли ею и ограничиться. Похоже, они просто не ожидали такого успеха и не были изначально нацелены на штурм.

 

Ответить

Фотография Jim Jim 02.05 2015

Самим византийцам взятие росами Константинополя не казалось маловероятным.

Давайте не будем за всех византийцев. Показалось, что это возможно , только Фотию.

Однако Фотий (Г2) описывает ночной штурм, предпринятый со стороны моря. В какой-то момент по Городу прошёл слух о проникновении варваров внутрь стен, и началась паника.

Ночь, сонные люди, плывущие мимо городских стен корабли с варварами ("когда мимо города проплывали они...")-ну действительно страшно.
Никакого описания штурма в Г2 нет.

Чтобы понять всю опасность сложившегося положения, достаточно вспомнить, что в 1204 г. гораздо более подготовленный к обороне Константинополь был взят после прорыва всего нескольких рыцарей

Про несколько рыцарей где изложено? 
И я не вижу смысла сравнивать способности крестоносцев по взятию городов и крепостей, и  руси. Это при том, что венецианские флот доставил под стены К-ля все необходимое для осады города.

Но в 860 г. император Михаил с войсками отправился в очередной поход против арабов, и Город оказался практически беззащитен перед лицом нежданного врага, ибо без достаточного числа грамотных, боеспособных и готовых сражаться защитников любая крепость – ничто.

В городе оставался местный эпарх и не менее 250 тыс.жителей. Даже если каждый десятый встал на стены это 25 тыс. человек.

Если бы северные варвары не увлеклись грабежом богатых предместий и не затеяли переговоры об отступном, а сразу начали приготовления к штурму, заставив тех, кому не посчастливилось укрыться в Городе, соорудить осадные конструкции и приспособления, – не исключено, история Византии могла быть несколько иной.

Это лишь предположение. Допустим русь нашла бы местных, кто соорудил бы  для нее осадные башни и прочие осадные "конструкции и приспособления". На  это ушло бы определенное время. Но какой в них смысл, если русь штурм городских стен ранее не практиковала, да и вообще взятие городов (а не славянских поселков) ранее не производила.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 03.05 2015

 

 

Ответил здесь: http://istorya.ru/fo...owtopic=6866=

 

 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 06.05 2015

Что не отменяет взаимных контактов христиан с язычниками и попыток частной миссионерской деятельности.

 

Попыток, о которых почему-то ничего не известно.

 

Раннее миссионерство (пропагандировать которое уже было политкорректно и не возбранялось) - прямой пример истым христианам. Традиция.

 

Пример, которому византийцы, за редкими исключениями, отчего-то не следовали. Традиция, оставшаяся не воспринятой.

 

Ну так не флудите. Я, мне кажется, всё по теме изложил и разложил...

 

Все приведённые Вами примеры – это примеры «государственной христианизации» с применением дипломатического давления и/или вооружённой силы. Но здесь речь зашла о том, будто бы византийские церковники проявляли личную инициативу и занимались самостоятельным обращением варваров. В действительности у византийцев такого в заводе не было и на практике почти не наблюдалось. В то время как у латинян это была едва ли не основная форма миссионерства.

 

Нифонт: Когда северные варвары осадили Константинополь, горожане, вместо того чтобы организоваться для отражения предстоящей атаки неприятеля, только молились, размазывали сопли и прощались с жизнью. Своё чудесное избавление от неминуемой гибели они приписывали божественному заступничеству.

 

andy4675: Вы согласны, что Константинополь спасло именно это?

 

Не иначе.

 

Я сказал, что они общались с неким русом, делали переводы священных текстов для русов.

 

Священные тексты для славян в Моравии – да, переводили. О том, чтобы то же самое они проделывали для русов, ничего не известно.

 

Преувеличения Фотия, в рамках эсхатологической интерпретации христианской истории. Рос, Гог и Магог...

 

Нет у него в гомилиях намёков на пророчество Иезекииля. В энциклике – да, такой намёк можно усмотреть.

 

Вообще детали ранних фаз обращения русов неясны. Кроме если вы склонны считать, что 988 год явился из ниоткуда. Путём партеногенеза, так сказать...

 

Полагаю, 988-й год наступил вслед 987-м в результате естественного хода небесных тел.

 

Кстати говоря. Житие сен-Гислена действительно говорит что он выходец из Греции

 

А я и не спорю с тем, что «выходец». Был византиец, да весь вышел. Отрезанный ломоть. Это всё равно как в наше время гордиться научными достижениями и продолжать считать «дорогими россиянами» тех, кто родились, выросли, получили образование и начинали когда-то научную карьеру в России, а потом свалили на Запад, где влились в тамошний социум и с разной степенью успешности двигают теперь мировую науку. Гордиться-то можно, если есть потребность. Только вот какое отношение имеет Россия к этим выходцам и их достижениям? Очень условное и опосредованное, чтобы не сказать вообще никакого.

 

 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.05 2015

Попыток, о которых почему-то ничего не известно.

Потому что фиксируется и признаётся только успех. Все святые - резонансные в обществе личности.

 

 

Пример, которому византийцы, за редкими исключениями, отчего-то не следовали. Традиция, оставшаяся не воспринятой.

Такой вывод возник потому что нечто подобное не подтверждается данными Житий византийских святых?

 

 

Все приведённые Вами примеры – это примеры «государственной христианизации» с применением дипломатического давления и/или вооружённой силы. Но здесь речь зашла о том, будто бы византийские церковники проявляли личную инициативу и занимались самостоятельным обращением варваров. В действительности у византийцев такого в заводе не было и на практике почти не наблюдалось. В то время как у латинян это была едва ли не основная форма миссионерства.

Не вижу разницы, если честно, между частной проповедью и государственной. К тому же примеры чтения проповедей среди язычников частными православными имелись, когда православные не опасались репрессий. Например язычникам-наёмникам в Константинополе. Или пленным язычникам. Думаю, и Кириллу нечего было опасаться в Херсоне. Где он и так вступил в бурную полемику с иудеем. Тоже отошёл от традиции не проповедовать невесть кому без указания сверху?

 

 

Не иначе.

 

:lol:  :lol:  :lol:

 

Священные тексты для славян в Моравии – да, переводили. О том, чтобы то же самое они проделывали для русов, ничего не известно.

О чём разговаривали в Херсоне со знатоком "русским письмян"? Вы железно уверены, что "руськие" это "сурские" и ничем иным быть не может?

 

 

Нет у него в гомилиях намёков на пророчество Иезекииля. В энциклике – да, такой намёк можно усмотреть.

Гомилия третья:

 

Разве не из-за грехов наших все это постигло нас 3Разве не обличение это и не торжественное оповещение о наших проступках? Не знаменует ли ужас настоящего страшные и неподкупные судилища будущего 4Не все ли мы ждем, — скорее, каждому очевидно, — что даже огненосец не спасется (Пословица: в древней Греции огненосец со священным факелом сопровождал войска и считался неприкосновенным, его гибель означала гибель всеобщую (ср. Herodot. Hist. VIII.6; Theoph. Cont. II.25; Leo Diacon. Hist. VI.10)) для потомков от этого несчастья и больше никто не окажется оставшимся в живых? [7] Воистину, беззакония — бесчестие народов (Притч. 14, 34) и как обоюдоострый меч (Сир21, 4для всех прибегающих к нему.

 

...

 

Из-за этого шум брани на земле нашей и великое разрушение; из-за этого Господь открыл ханилище Свое и взял сосуды гнева Своего (Иер. 50 (27), 22; 25), из-за этого выполз 8 народ с севера, словно устремляясь на другой Иерусалим, и народ поднялся от краев земли, держа лук и копье; он жесток и немилосерд; голос их шумит, как море. Мы услышали весть о них — точнее, увидели воочию скопище их 9, — и руки у нас опустились; скорбь объяла нас, муки, как женщину в родах. Не выходите в поле и не ходите по дорогам, ибо меч витает со всех сторон! [9](Ср.: Иер. 6, 22–25) Что мне сказать тебе, — воскликнет ныне со мной Иеремия, — град царственный? Кто спасет тебя и утешит тебя, ибо великим сделалось жерло раны твоей? Кто исцелит тебя? (Плач 2, 13)

 

...

 

Не теперь рыдать следовало бы, возлюбленные, но изначала ненавидеть грех; не теперь горевать, но издавна избегать наслаждений, от которых произошло наше горе. Ибо все равно что порабощенным жестокими господами не желать терпеть наказание бичеванием, так и нам, предавшим самих себя постыдным деяниям — умолять о пощаде от кар, попущенных по правосудию Божию (Ср.: Рим. 2, 5). Не теперь надо бы сетовать, но всю жизнь соблюдать целомудрие; не теперь расточать богатство, когда не знаешь сам, останешься ли его хозяином, но издавна воздерживаться от чужого, [11] пока нынешняя пагуба еще не укоренилась среди нас; не теперь торговать милосердием, когда торжество жизни вот-вот разрушится наступившими бедами, но никогда не поступать несправедливо, покуда имелась власть быть могущественным; не теперь бдеть на всенощной и прибегать к молебнам, бить себя в грудь и глубоко стенать, воздевать руки и преклонять колени, проливать слезы и скорбно взирать — когда настигли нас отточенные жала смерти (1 Кор. 15, 56). Все это следовало делать давно, давно — заняться делами добрыми, давно — раскаяться в злых.

 

http://www.vostlit.i...Fotij/text1.htm

 

И так далее... Сплошная библейская эсхатология. При помощи этого инцидента Фотий хочет вновь обратить паству к вере в Бога. И всё. Отсюда всё красноречие патриарха. Это обычный риторический приём более-менее хорошего оратора.

 

А о Роше, Гоге и Магоге пишет не только Иезекииль.

 

 

Полагаю, 988-й год наступил вслед 987-м в результате естественного хода небесных тел.

И этот ход планет отразился на принятии князем Владимиром христианства?

 

 

А я и не спорю с тем, что «выходец». Был византиец, да весь вышел. Отрезанный ломоть. Это всё равно как в наше время гордиться научными достижениями и продолжать считать «дорогими россиянами» тех, кто родились, выросли, получили образование и начинали когда-то научную карьеру в России, а потом свалили на Запад, где влились в тамошний социум и с разной степенью успешности двигают теперь мировую науку. Гордиться-то можно, если есть потребность. Только вот какое отношение имеет Россия к этим выходцам и их достижениям? Очень условное и опосредованное, чтобы не сказать вообще никакого.

Ну так вы и Феодора Кантербурийского не считаете византийцем, хотя покинул Византию он в очень зрелом возрасте (а в дальнейшем писал на греческом). А что касается Мартина Брагского, крестителя свевов Испании, так тот и вовсе из византийского Иерусалима направился прямёхонько в Испанию, для проповеди, убеждённый паломниками из Испании.

 

Так кого вообще можно считать византийцем? Если умер в Англии - значит англичанин? Католики и православные тогда не делились - на всякий случай напоминаю.

Ответить