←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Русь на картах. Таблица

Фотография Марк Марк 05.12 2014

 

Лукавит А. Бернштамох лукавит.

 

В чем (где?) он лукавит? Слова Бернштама полностью подтверждает нумизматический материал Караханидов. По крайней мере у них разницы в начертании этих титулов нет - являются взаимозаменяемыми. Вы долго намерены воду в ступе толочь? Мне уже надоело. Не обессудьте если вдруг отвечать перестану.  :pardon:

Ответить

Фотография paul paul 05.12 2014

В чем (где?) он лукавит? Слова Бернштама полностью подтверждает нумизматический материал Караханидов. По крайней мере у них разницы в начертании этих титулов нет - являются взаимозаменяемыми. Вы долго намерены воду в ступе толочь? Мне уже надоело. Не обессудьте если вдруг отвечать перестану.  :pardon:

Ваше право.

 

По нумизматичесому материалу Караханидов

см http://istorya.ru/fo...e=3#entry227113

 

Т.о. титул менялся в зависимости от политической обстановки, а не потому, что

Марк, on 03 Dec 2014 - 12:27 AM, said:
Арслан-хан (например), так и Арслан-карахан. Без разницы.

 

Еще одно мнение, ближе к Берштаму:

1 Древнееврейский каган ка - ган

2 -//- хаган ха - ган

3 Армянский хакан ха - кан

4 Среднеперсидский хакан ха - кан

5 Арабо-персидский хакан ха - кан

6 Латинский хакан ха - кан

7 Греческий хаган ха - ган

8 Грузинский хакани ха - кан - и

9 Древнерусский каган ка - ган

10 Тюркский къакъан къа - къан

Из рассмотрения данных четвертой графы этой таблицы видно, что первая составляющая рассматриваемого титула – это тюркскоязычное слово ка, которое является фонетическим вариантом слова кыу, ‘светлый’. Вторая составляющая – это слово кан, являющееся фонетическим вариантом слова хан. Исходный вариант этого титула был какан с буквальным переводом ‘светлый кан’ или ‘светлый хан’. При этом слово кан, вероятно, восходит к древнетюркскому qa. (ка.) ‘отец’.

Ю.Н. Дроздов.Тюркская этнонимия древнеевропейских народов с. 314 

Каган - светлый хан, звучит, однако. А черный- это светлый (Карахан -каган) :dumau: Совсем близко к Эллочке.

Ответить

Фотография Марк Марк 05.12 2014


По нумизматичесому материалу Караханидов

см http://istorya.ru/fo...e=3#entry227113

Да есть у меня Федоров, писал же. Критику Федорова см. у Кочнева (ук. соч., с.218):

-books-drevniy-mir-kochnev-bd-2006-files-numizmatistoriya2006 2_114.jpg

 

 

При этом слово кан, вероятно, восходит к древнетюркскому qa. (ка.) ‘отец’.

 

Отец по-тюрски - qaŋ. См. ДТС:

p0419.png

 

 

 

 

Ответить

Фотография paul paul 05.12 2014

Да есть у меня Федоров, писал же. Критику Федорова см. у Кочнева (ук. соч., с.218):
attachicon.gif-books-drevniy-mir-kochnev-bd-2006-files-numizmatistoriya2006 2_114.jpg


Отец по-тюрски - qaŋ. См. ДТС:
attachicon.gifp0419.png

Получается:
хан - qaŋ, отец, а не qan - кровь.
Каган- Qaqaŋ, отец над отцами.
А отец (qaŋ)- не сколько РАРА, сколько вождь, что в первобытном обществе не удивительно.
Сообщение отредактировал paul: 05.12.2014 - 18:44 PM
Ответить

Фотография paul paul 05.12 2014

Да есть у меня Федоров, писал же. Критику Федорова см. у Кочнева (ук. соч., с.218):

attachicon.gif-books-drevniy-mir-kochnev-bd-2006-files-numizmatistoriya2006 2_114.jpg

 

 

Не нашел критики, все перепев, что было, но нет - почему.

Ответить

Фотография Марк Марк 05.12 2014

Не нашел критики, все перепев, что было, но нет - почему.

 

Ну как же не нашли? Например это (с): "бухарский дирхам с тем же титулом (т.е. ас-султан ал-а'зам  - М.) М.Н. Федоров ... отнес к 516 г.х., но единицы в дате читаются плохо. Тот же автор  [там же] упоминает без ссылки самаркандскую монету с титулом ас-султан ал-му'аззам, битую после 520 г.х. (речь идет о т.н. дирхаме Маркова)... на котором, однако, не сохранились выпускные сведения, а наличие имени халифа ал-Мустаршида (512-529 гг.х.) не является основанием для уточненной датировки". Федоров же (хоть и с оговоркой) датирует дирхам Маркова 525  г.х., что дает ему основание титуловать Мухаммада 'б. Cуламана  "ал-Хакан ал-Агазм", т.е. "Величайшим хаканом" (во-первых),  а исходя из этого строить свою версию биографии Мухаммада, в частности говорить о сюзеренитете над ним султана Санджара (во-вторых). Оснований для этого крайне недостаточно. К тому же сам Федоров (как бы вскользь) констатирует ниже, что существуют также монеты, на которых титул султана Санджара не упоминается вовсе. Что несколько не вяжется с вышезаявленным утверждением о сюзеренитете.

Ответить

Фотография Марк Марк 05.12 2014

Каган- Qaqaŋ, отец над отцами.
 

 

 

qaŋím qaɣan - отец-каган

qaŋí qan - отец хан

Ответить

Фотография paul paul 05.12 2014

qaŋím qaɣan - отец-каган

qaŋí qan - отец хан

 

qaŋ, qaŋí, qaŋím -как читаются?
отец, ..

 

 

 

Ответить

Фотография Марк Марк 05.12 2014

qaŋ, qaŋí, qaŋím -как читаются?
отец, ..

 

И?

По Вашему тогда что получится? Цитирую: "Qaqaŋ, отец над отцами". Т.е. фразу qaŋím qaɣan - надо понимать как "отец отца над отцами"? Прадед что ли? 

Ответить

Фотография paul paul 05.12 2014

И?

По Вашему тогда что получится? Цитирую: "Qaqaŋ, отец над отцами". Т.е. фразу qaŋím qaɣan - надо понимать как "отец отца над отцами"? Прадед что ли? 

пращур, предок

без тюрколога-пингвиста не обойтись

 

qaŋ и ɣan, чем отличаются? Если перевод хан, а звук некий "к" и "г".

Ответить

Фотография Марк Марк 05.12 2014

Окончанием. Ŋ и Q -  глуше произносятся, как старославянское нъ и къ. Гнусавее, типа. В общем где-то так.

 

 

Ответить

Фотография paul paul 06.12 2014

Окончанием. Ŋ и Q -  глуше произносятся, как старославянское нъ и къ. Гнусавее, типа. В общем где-то так.

 

 

Мда, чем дальше в лес...

 

И?

По Вашему тогда что получится? Цитирую: "Qaqaŋ, отец над отцами". Т.е. фразу qaŋím qaɣan - надо понимать как "отец отца над отцами"? Прадед что ли? 

 

Если Qaqaŋ от кара qaŋ, то отецотец ="отец отца над отцами", то возможно.

Может ли "р" пропасть? Есть же Qaqaŋ = ка-ан.


Сообщение отредактировал paul: 06.12.2014 - 01:24 AM
Ответить

Фотография paul paul 06.12 2014

Еще одна книга:
Праиндоевропейские корни в казахском языке ч2

Индоевроп. праформа                         359.  H3ón

Аналоги в казахском языке (значение/этимология)
Хан (правитель, царь),  Қаған («хан над ханами», верховный правитель) 

cтр. 55.

ған - волк?

52. Индоевроп. праформа   *wlkʷo-, (эпитет)

 волк (воющий)

Ұлы (выть, завывать), 

Ұлыған (эпитет волка: «воющий»), 

Ұлыма (арх. «табу волку, как тотему») 

Бөрі (волк-самец)

стр. 11

 

Т. е. волк и хан как-то связаны- Қаған

. В тех районах был культ волка.

Ответить

Фотография paul paul 05.02 2015

  Часто ссылаются, что цвет у восточных народов обозначает стороны света, но

цветовые обозначения могут использоваться для распознавания «свой – чужой»:

Прикрывают они (народы Сибири, сродные калмыкам) голову круглым колпаком, сшитым также из овчин, и на верхушке его пришивают кисть из красного или другого какого-нибудь цветного шелка. По такому значку можно узнать различие орд, ибо каждое племя выбирает себе особый цвет для отличия от других.

Филипп Авриль Путешествие по различным частям Европы и Азии с описанием Великой Тартарии и различных народов ее населяющих

http://www.vostlit.i...xt.phtml?id=627

Ответить

Фотография paul paul 14.08 2015

По qaɣan

Имя türk … ступени его  семантической эволюции: исходную (мы оставляем в стороне более древние связи, уводящие нас в круг первобытных тотемических представлений), в форме *tür-kün  (tar-qan), со значением «возрастной класс молодых неженатых воинов»,  с  параллельной спирантизованной формой *qoš-un  (qar-γan),  в дальнейшем целиком принимающей на себя семантическую нагрузку значения  «войско». Этот же комплекс несет значение имени-«военного вождя», «предводителя вооруженной  молодежи», соответствующего  «старшему kohuun'y»  долган; впоследствии в процессе семантической дифференциации термин дифференцируется  и  фонетически, сохраняя огласовку и, и, о для термина в его общем значении, а огласовку а и некоторые дополнительные фонетические изменения (утрата в спирантном варианте исходного плавного первого элемента)- во втором значении,  образуя параллельные формы tar-qan и qa-γan  (xa-qan) со значением «верховный вождь, хотя и сохраняя форму tar-xan  со значением коллективного имени военной аристократии, сменяющей на данном этапе архаическую, основанную на возрастном делении, военную организацию племени.

С. П. Толстов К истории древнетюркской социальной терминологии // ВДИ 1938. № 1 (2) с.80

  Здесь выделим qar-γan и сравним с qarа-γan и qa-γan. Расположим по порядку, добавив титул Чингиза, каан- qa-an

qa-an, qa-γan, qar-γan, qarа-γan, соответственно каан, каган, гархан (гурхан, тархан), карахан. По значению они близки, а по времени самой поздней формой по времени начала применения является каан.

Древней формой была qa, видоизменяясь в qar, qarа и приобретая другие значения, которые заслонили предыдущие. Так qarа стала в нашем времени иметь значение «черный», которое мы распространяем на древнее время, когда qarа имела совсем иное значение.

qa ~ qar ~ qarа в титулах имеют практически один смысл.


Сообщение отредактировал paul: 14.08.2015 - 13:42 PM
Ответить

Фотография zigzag1 zigzag1 23.08 2015

 санскритское "хан" - убивать, бить и "ханти" - убивает.Ганстер,хунтер(анг.)-охотник,хунта.В русском языке есть слово кануть.На иврите хана-делать остановку.(ханая, - автостоянка, ханут – склад, магазин).В тюрском чайхана-жилище.В арабском хана-счастье.довольствие.В узбекском хон-владыка,царь.Хоним (узбекский), Hanim (турецкий) - Госпожа

хан-кровь,кровное родство

Хан.(ган)- га-движение,не-гонимые из истока.Цыган выгнали с их земли.

CİVA/CWA- ЖИЗНЬ, ЖИТЬ. санскрит,которая в тюрском стала кан(ган)-жизнь.кровь.

Если кто уловил сходство слов жива,джан со словом жизнь. 

Арджуна индийский эпос. Джуна женское имя.

Как легко джан жизнь превращается в хан убивать.

Ответить

Фотография ddd ddd 26.08 2015

 санскритское "хан" - убивать, бить и "ханти" - убивает.Ганстер,хунтер(анг.)-охотник,хунта.В русском языке есть слово кануть.На иврите хана-делать остановку.(ханая, - автостоянка, ханут – склад, магазин).В тюрском чайхана-жилище.В арабском хана-счастье.довольствие.В узбекском хон-владыка,царь.Хоним (узбекский), Hanim (турецкий) - Госпожа

хан-кровь,кровное родство

Хан.(ган)- га-движение,не-гонимые из истока.Цыган выгнали с их земли.

CİVA/CWA- ЖИЗНЬ, ЖИТЬ. санскрит,которая в тюрском стала кан(ган)-жизнь.кровь.

Если кто уловил сходство слов жива,джан со словом жизнь. 

Арджуна индийский эпос. Джуна женское имя.

Как легко джан жизнь превращается в хан убивать.

какое отношение это имеет к теме "Русь на картах"?

Ответить

Фотография paul paul 28.08 2015

какое отношение это имеет к теме "Русь на картах"?

Речь о других значениях "кара" - север.

Может перенести в этимологию, как тему "о значениях "кара"?, начиная с (стр. 2)  #21


Как легко джан жизнь превращается в хан убивать.

Противоположности смыкаются

Ответить

Фотография paul paul 12.04 2016

Карахан

 

Кара (Карый)-в этнонимах тюркских племен

... старики еще твердо знают, что "древнее" название рода kарый, что, по их представлению, означает "исконный, самый старый"[4]. На древнетюркском языке qari’ действительно означает «старый, старик» (ДТС, стр. 426)… В «Сокровенном сказании» термин qari [хаri] мн.ч. qarin встречается в значениях ‘род, племя, страна’ (Козин Сокровенное сказание, 1941, стр. 524, 526). Б. Я. Владимирцев считал, что этот термин обозначает «большой род», «колено». Карый-Кыпсак мог означать, таким образом, «большой род кипчаков», «страну кипчаков» — термин, который персидские писатели передали как Дешт-и-Кипчак. (Кузеев Р.Г. Башкирские кипчаки)

QARÏ II  1. старый  2. старик

qarï  bas старейшина

bas - голова

 

Карахан  - старший хан

Ответить