←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Возникновение норманнской теории

Фотография andy4675 andy4675 16.05 2012

Извините, витал400. Не пойму вашего поста в той части, которая касается меня. Можно повторить ответ, но поточнее сформулировать?
Ответить

Фотография Сергий Сергий 17.05 2012

для bosfor...считаю и убеждён,что в торговых городах письменнасть и счёт были " всегда",скорее всего и викинги некоторые могли уметь писать.Другое,что однобоко показывать правду и есть подлог. для andu4675..в Новгороде таких берестянок найдено тысячи,вероятность,что именно

Vital400 куда-то спешил должно быть...
Явно не закончил мысль.
Продолжу за него.

В Новгороде (и не только) найдены тысячи писем.
Среди них есть письма писаные кириллицей на карельском языке.
Писем на скандинавских языках НЕТ.
ПОДЛОГ

P.S. Jim, не понимаю - зачем Вам оправдывать авторов этого фильма? Марк дал ему вполне достойную оценку. И зачем Вы в это ввязались? :(
Ответить

Фотография avera avera 17.05 2012

Господ антинорманистов очевидно смущает факт применения бересты для письма. Тот же В.Л. Янин по этому поводу пишет: Однако рассматриваемый аспект проблемы, по-видимому, немаловажен и для обсуждения вопроса о возможных поисках и открытии берестяных грамот в археологических комплексах Центральной и Западной Европы. Орудия берестяного письма не единожды были найдены на городищах Польши. Существуют сведения о применении бересты как писчего материала в средневековой Скандинавии.

Да не писали скандинавы на бересте, для этого они использовали специальные деревянные бруски, причем писали рунами, хотя уже была латиница. Был найден архив этих писем.

Господ антинорманистов очевидно смущает факт применения бересты для письма. Тот же В.Л. Янин по этому поводу пишет: Однако рассматриваемый аспект проблемы, по-видимому, немаловажен и для обсуждения вопроса о возможных поисках и открытии берестяных грамот в археологических комплексах Центральной и Западной Европы. Орудия берестяного письма не единожды были найдены на городищах Польши. Существуют сведения о применении бересты как писчего материала в средневековой Скандинавии.

Да не писали скандинавы на бересте, для этого они использовали специальные деревянные бруски, причем писали рунами, хотя уже была латиница. Был найден архив этих писем.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.05 2012

Vital400 куда-то спешил должно быть...
Явно не закончил мысль.
Продолжу за него.

В Новгороде (и не только) найдены тысячи писем.
Среди них есть письма писаные кириллицей на карельском языке.
Писем на скандинавских языках НЕТ.
ПОДЛОГ

P.S. Jim, не понимаю - зачем Вам оправдывать авторов этого фильма? Марк дал ему вполне достойную оценку. И зачем Вы в это ввязались? :(

А почему вы полагаете, что, скажем, Харальд Хардрада стал бы писать любовные письма Е. Ярославне на скандинавском? Что же - он специально хотел ее отвадить от себя? Как раз, письма должны были быть понятны местным жителям, пользовавшимся не скандинавским языком, а русским.
Ответить

Фотография Марк Марк 18.05 2012

В Новгороде (и не только) найдены тысячи писем.
Среди них есть письма писаные кириллицей на карельском языке.
Писем на скандинавских языках НЕТ.
ПОДЛОГ

P.S. Jim, не понимаю - зачем Вам оправдывать авторов этого фильма? Марк дал ему вполне достойную оценку. И зачем Вы в это ввязались? :(


Я давал оценку фильму, а не мнению Янина В.Л. (которое упомянул Jim). А тот сказал довольно ясно (и Вам это известно, коли упомянули грамотку писаную кириллицей на карельском) :

Орудия берестяного письма не единожды были найдены на городищах Польши. Существуют сведения о применении бересты как писчего материала в средневековой Скандинавии. Известны шведская и немецкая (последняя из Таллина) берестяные грамоты XV – XVI вв., написанные чернилами (две чернильные берестяные грамоты найдены и в Новгороде в слоях середины XV в.). Однако Олаус Магнус в XVI в. недвусмысленно писал о шведских грамотах, явно процарапанных на бересте, а не написанных чернилами: «Применяли бересту тем охотнее, что письма не повреждались и не портились ни дождем, ни снегом» <...>
Тем не менее первая процарапанная берестяная грамота, написанная немцем на латинском языке, была найдена в Новгороде, на территории ганзейской фактории «Готского двора», в слоях рубежа XIV – XV вв. Она содержала начальные строки 94 псалма Давида и конспективную запись очередности литургических служб в апрельские календы. Ее нетипичность подчеркивается применением готического курсива (т. е. почерка, сформировавшегося на бумаге) и местом находки, где береста в указанное время сохраняла все качества преимущественно употреблявшегося дешевого писчего материала. Коснувшись иноземных для Новгорода текстов, нужно упомянуть и берестяную грамоту № 292 XIII в., написанную на карельском языке кириллицей. До нее самые ранние известные в науке карельские тексты относились только к XIX в. (см. Янин В. Л., Рыбина Е. А. Открытие древнего Новгорода. — В кн.: Путешествия и древность. МГУ, 1983, с. 128-134 и сл.

Так что никакого подлога со стороны Jima нет и быть не может. Он лишь пересказывал сообщение академика Янина (знакомого с археологией Новгорода и берестянными грамотами напрямую, в отличии от нас с Вами). А вот с Вашей стороны, Сергий, лукавство очередное просматривается - знали об этом, но обвинили Jima в "подлоге"... ;)
Ответить

Фотография Сергий Сергий 18.05 2012

Я давал оценку фильму, а не мнению Янина В.Л. (которое упомянул Jim). А тот сказал довольно ясно (и Вам это известно, коли упомянули грамотку писаную кириллицей на карельском) :

Так что никакого подлога со стороны Jima нет и быть не может. Он лишь пересказывал сообщение академика Янина (знакомого с археологией Новгорода и берестянными грамотами напрямую, в отличии от нас с Вами). А вот с Вашей стороны, Сергий, лукавство очередное просматривается - знали об этом, но обвинили Jima в "подлоге"... ;)

Марк, мое хорошее отношение к Jim'у известно всем, кто умеет читать.
В подлоге я его не упрекал - это упрек Босфора к авторам "документального" фильма. Я присоединися к этому упреку - ПОДЛОГ.
Еще раз повторю - Вы, Марк давали правильную оценку фильму:
«А в нем должна была быть какая-либо ценность? Я о фильме. Обыкновенное популизаторско-развлекательное "видео-чтиво" для необремененного историческими знаниями зрителя. Не ищите, а уж тем паче не ждите, в подобных поделках чего-либо достоверного (ценного)».

P.S. Марк, ума не приложу - зачем Вы так извратили мой пост?
Ответить

Фотография Марк Марк 18.05 2012

Марк, мое хорошее отношение к Jim'у известно всем, кто умеет читать.
В подлоге я его не упрекал - это упрек Босфора к авторам "документального" фильма. Я присоединися к этому упреку - ПОДЛОГ.
Еще раз повторю - Вы, Марк давали правильную оценку фильму:
«А в нем должна была быть какая-либо ценность? Я о фильме. Обыкновенное популизаторско-развлекательное "видео-чтиво" для необремененного историческими знаниями зрителя. Не ищите, а уж тем паче не ждите, в подобных поделках чего-либо достоверного (ценного)».

P.S. Марк, ума не приложу - зачем Вы так извратили мой пост?


Видимо не разобрался. Пост и в самом деле отношение к Jimу имеет лишь частично и слово "подлог" относится к фильму. Беру свои слова обратно. Каюсь... :unsure:
Ответить

Фотография avera avera 18.05 2012

А почему вы полагаете, что, скажем, Харальд Хардрада стал бы писать любовные письма Е. Ярославне на скандинавском? Что же - он специально хотел ее отвадить от себя? Как раз, письма должны были быть понятны местным жителям, пользовавшимся не скандинавским языком, а русским.

Да потому-что мы предпологаем что Ярослав был из викингов. И он был женат на Ингигерде - для которой шведский был родной. Елизавета Ярославна была дочерью Ингигерды, так что ей скандинавский был не чужд. Ну а Харольд видмо так хорошо владел славянским что предпочитал писать ей по славнски, а не на обще понятном им скандинавском. :P
Ответить

Фотография naira123 naira123 26.11 2012

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, в этом форуме я могу получить ответы на некоторые вопросы которые мне нужно подготовить к экзамену
в данной теме вопрос стоит так:
Норманская проблема и образование древнерусского государства.
( литература: Рыбаков,Греков,Тихомиров,Черепнин)
катастрофически не успеваю с ознакомлением всей литературы...
Помогите пожалуйста
Ответить

Фотография Марк Марк 27.11 2012

naira123:

Норманская проблема и образование древнерусского государства.
( литература: Рыбаков,Греков,Тихомиров,Черепнин)

Ежели хотите получить объективное представление о т.н. норманской проблеме и образовании древнерусского гос-ва расширьте свой список литературы работами не только столпов советской академической школы (многие постулаты которых давно устарели, опровергнуты и не выдерживают критики). Ваш список, увы, не отвечает современному взгляду на эту проблему. Причем с обеих сторон: как с антинорманской (в меньшей мере), так и с противоположной. :(
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 09.04 2017

катастрофически не успеваю с ознакомлением всей литературы...

 

расширьте свой список литературы

-всё - naira123 экзамен не сдал и его забрали в армию.

тереь он вернётся - и будет мстить форумчанам истории.ру за равнодушие к его беде...

Ответить

Фотография ddd ddd 09.04 2017

ей армия не грозит.

Ответить

Фотография Алекс Алекс 09.04 2017

ей армия не грозит.

Но в отличие от армии антинорманисты могли ее по случаю изнасиловать за незнание основ, и она будет мстить форумчанам истории.ру за равнодушие к ее отчаянному запросу

Ответить

Фотография Марк Марк 09.04 2017

Ужасти какие!  :wacko:

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.04 2017

Марк, изнасилованная антинорманистами naira ищет лично вас, чтобы отомстить. Больше некому. Это вы ей насоветовали тут...
Ответить

Фотография Марк Марк 09.04 2017

Вряд ли. Барышня давно замуж вышла и забыла о существовании Форума. :)  Быт засосал...

Ответить