←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Иван Грозный и Стефан Баторий

Фотография K-49 K-49 10.01 2016

а в каком году баторий вызвал Грозного на дуэль?  может тот уже был стариком и для поединка не годился?

ну и конечно умиляет склонность батория кого-то попрекать в жестокости - хотя сам был гораздо хуже...

Точно. Сам то Баторий каков?! И кого он смел назвал палачом? Невинного человека, агнца божия!

 

В чьей смелости изволил усомниться? В храбрейшем, великодушнейшем муже!

 

Не душа ли Ивана свет Васильевича исстрадалась в заботах о людях, о спасении душ их? Не батюшка ли царь противился жестокостям, разврату и похоти?

 

Да так исстрадался, болезный, что заживо гнить начал.


Сообщение отредактировал K-49: 10.01.2016 - 18:29 PM
Ответить

Фотография Nostromo81 Nostromo81 10.01 2016

 

 

Да и такой угрозы как татары у них не было, поэтому, селиться за границей крепостных стен в конце 16-го столетия уже никто не боялся.

Татары были далеко (они хотя бы раз дошли сюда?), а Батории рядом. Разве такие фортификационные сооружения были от татар? Скорее от наших "западных партнеров" :)

 

 

 

Ну кое-какие татары сюда дошли как раз во время самой осады: в войске Шуйского их было несколько тысяч :-)

 

Но дело даже не в этом. Я не сильно в курсе, насколько была реальна угроза набегов крымских татар в район Пскова, и был ли вообще хоть раз такой прецедент. Я исхожу из того, что так как псковичане были частью населения Руси, полагаю, они при постройке своих стен, скорее всего, учитывали эту угрозу. И в следствии этого, были вынуждены окружать оборонительными сооружениями большую площадь, при меньшей численности населения собственно самого города. Завоеватели с запада на Русь приходили, конечно, основательней, так сказать, но реже. Собственно говоря, когда между царями/королями/князьями/магистрами шла война. А татары на Русь (и на Восточную Польшу, к нам во Львов к примеру 40 раз)  прибегали регулярно, без формальных на то причин и без особых предупреждений. Чисто пограбить. Поэтому, в предместьях русских городов люди старались не селиться, так как опасно. Городам же Западной Европы такая проблема не угрожала. Соответственно, площадь крепости города не может быть критерием для оценки его размеров.

 

Естественно, это всего лишь мои предположения. Но исходя из сравнения численности населения городов они, в общем-то, слегка подтверждаются. Париж имея меньшую длину крепостных стен, даже в период кризиса, после чумы, имел 100 тыс. населения. А к концу 16 ст. уже 200 тыс.. В этот же период Псков всего населения 30 тыс. (местного, без учёта войск). Во время осады ещё меньше: 20 тыс. Это при том, что перед осадой обороняющиеся намеренно сожгли предместье. Вернее, посад.

 

 

https://ru.wikipedia...ki/Осада_Пскова

 

вот как то так с запада угрожали Пскову.

 

опять же размер посада зависит от того какая часть города находилась под защитой крепостных стен. Если честно то пракически никогда не доверяю численным оценкам до середины 19 века. Более показательна площадь (хотя есть и исключения - древняя Хатра), но это чисто мое имхо. В 13-16 веках Псков был одним из крупнейших и наиболее защищенных городов, а объективно сравнивать города той эпохи уж больно субъективное занятие)) 

Ответить

Фотография Alisa Alisa 10.01 2016

Но дело даже не в этом. Я не сильно в курсе, насколько была реальна угроза набегов крымских татар в район Пскова, и был ли вообще хоть раз такой прецедент. Я исхожу из того, что так как псковичане были частью населения Руси, полагаю, они при постройке своих стен, скорее всего, учитывали эту угрозу. И в следствии этого, были вынуждены окружать оборонительными сооружениями большую площадь, при меньшей численности населения собственно самого города. Завоеватели с запада на Русь приходили, конечно, основательней, так сказать, но реже. Собственно говоря, когда между царями/королями/князьями/магистрами шла война. А татары на Русь (и на Восточную Польшу, к нам во Львов к примеру 40 раз) прибегали регулярно, без формальных на то причин и без особых предупреждений. Чисто пограбить. Поэтому, в предместьях русских городов люди старались не селиться, так как опасно. Городам же Западной Европы такая проблема не угрожала. Соответственно, площадь крепости города не может быть критерием для оценки его размеров.

Кажется в вашей версии вы упускаете тот факт, что в то время в Европе все воевали против всех.

Мне понравилось как в сериале "Викинги" обыграли осаду и взятие Парижа. Вот уж действительно неприступная крепость. Но сколько раз брали Париж после этого (я не знаю)? Может французы разумно решили, что не стоит тратиться на новые стены, все равно сломают... чинить еще потом.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 10.01 2016

 

Но дело даже не в этом. Я не сильно в курсе, насколько была реальна угроза набегов крымских татар в район Пскова, и был ли вообще хоть раз такой прецедент. Я исхожу из того, что так как псковичане были частью населения Руси, полагаю, они при постройке своих стен, скорее всего, учитывали эту угрозу. И в следствии этого, были вынуждены окружать оборонительными сооружениями большую площадь, при меньшей численности населения собственно самого города. Завоеватели с запада на Русь приходили, конечно, основательней, так сказать, но реже. Собственно говоря, когда между царями/королями/князьями/магистрами шла война. А татары на Русь (и на Восточную Польшу, к нам во Львов к примеру 40 раз) прибегали регулярно, без формальных на то причин и без особых предупреждений. Чисто пограбить. Поэтому, в предместьях русских городов люди старались не селиться, так как опасно. Городам же Западной Европы такая проблема не угрожала. Соответственно, площадь крепости города не может быть критерием для оценки его размеров.

Кажется в вашей версии вы упускаете тот факт, что в то время в Европе все воевали против всех.
Мне понравилось как в сериале "Викинги" обыграли осаду и взятие Парижа. Вот уж действительно неприступная крепость. Но сколько раз брали Париж после этого (я не знаю)?

 

 
 
Я не упускаю этого факта. Более того: конец 16 ст. во Франции, это период гугенотских войн. Но в отличие от татар, армии европейских вельмож того периода ясыр не брали, и ограничивались банальным грабежом. Да и европейские армии были намного малочисленней. В этом и состояла ключевая разница, что и обуславливала в 15-16 ст. решение простолюдина селиться или нет в предместьях. В регионах, приближённых к Крыму, обычно не рисковали.

 

 

 

 


Но сколько раз брали Париж после этого (я не знаю)? Может французы разумно решили, что не стоит тратиться на новые стены, все равно сломают... чинить еще потом.

 

Так тратились. Ещё как. Аж 7 раз. Крайний всего лишь 160 лет назад. Правда, по памяти, крайняя осада была при Генрихе 4: "Париж стоит мессы!"

Ответить

Фотография K-49 K-49 10.01 2016

 

Но дело даже не в этом. Я не сильно в курсе, насколько была реальна угроза набегов крымских татар в район Пскова, и был ли вообще хоть раз такой прецедент. Я исхожу из того, что так как псковичане были частью населения Руси, полагаю, они при постройке своих стен, скорее всего, учитывали эту угрозу. И в следствии этого, были вынуждены окружать оборонительными сооружениями большую площадь, при меньшей численности населения собственно самого города. Завоеватели с запада на Русь приходили, конечно, основательней, так сказать, но реже. Собственно говоря, когда между царями/королями/князьями/магистрами шла война. А татары на Русь (и на Восточную Польшу, к нам во Львов к примеру 40 раз) прибегали регулярно, без формальных на то причин и без особых предупреждений. Чисто пограбить. Поэтому, в предместьях русских городов люди старались не селиться, так как опасно. Городам же Западной Европы такая проблема не угрожала. Соответственно, площадь крепости города не может быть критерием для оценки его размеров.

Кажется в вашей версии вы упускаете тот факт, что в то время в Европе все воевали против всех.

Мне понравилось как в сериале "Викинги" обыграли осаду и взятие Парижа. Вот уж действительно неприступная крепость. Но сколько раз брали Париж после этого (я не знаю)? Может французы разумно решили, что не стоит тратиться на новые стены, все равно сломают... чинить еще потом.

 

Благоразумные французы правильно решили, что осада города не должна быть кровопролитной и длительной. Легкая добыча сохранит город, горожан, и великодушие победителей. В обратном порядке все будет значительно хуже. Вспомнился Козельск. Хотя это плохой пример!

Ответить

Фотография Шторм Шторм 11.01 2016

 

Однажды, разговаривая с архиепископом Львовским, Стефан Баторий насмешливо заявил: "Интересно, как это, не зная латынь, можно стать католическим архиепископом?". На что архиепископ отвечал: "Точно так же, как можно быть польским королем, не зная польского языка". 

 

ххе

 

 Стефану Баторию мы обязаны разрушением Полоцкой библиотеки, где венгры особенно зверствовали и уничтожали всё, что не могли с собой унести

Ответить

Фотография Шторм Шторм 11.01 2016


Вызов на дуэль Ивана Грозного

 

Сохранилась переписка Стефана Батория и Ивана Грозного. Стефан в ней предстает тоже грозным, и к тому же дерзким и смелым. В то время, конечно, эпистолярный политический этикет был менее разработан, и Баторий пишет: "Ты — не одно какое-нибудь дитя, а народ целого города, начиная от старших до наименьших, губил, разорял, уничтожал... Где твой брат Владимир? Где множество бояр и людей? Побил! Ты не государь своему народу, а палач, ты привык повелевать над подданными, как над скотами, а не так, как над людьми!"

 

Он делает удивительный жест: прикладывает к письму книги: "Самая величайшая мудрость: познай самого себя; и чтобы ты лучше узнал самого себя, посылаю тебе книги, которые во всем свете о тебе написаны…"

 

В конце письма король даже вызывает короля на дуэль. Грозный, разумеется, уклонился от нее, на что получил ответ: "И курица прикрывает птенцов своих крыльями, а ты, орел двуглавый, прячешься!"

 

царя а Баторий оказывается справедливый мужик был  хотя одновременно и жестокий

Ответить

Фотография K-49 K-49 11.01 2016

 


Вызов на дуэль Ивана Грозного

 

Сохранилась переписка Стефана Батория и Ивана Грозного. Стефан в ней предстает тоже грозным, и к тому же дерзким и смелым. В то время, конечно, эпистолярный политический этикет был менее разработан, и Баторий пишет: "Ты — не одно какое-нибудь дитя, а народ целого города, начиная от старших до наименьших, губил, разорял, уничтожал... Где твой брат Владимир? Где множество бояр и людей? Побил! Ты не государь своему народу, а палач, ты привык повелевать над подданными, как над скотами, а не так, как над людьми!"

 

Он делает удивительный жест: прикладывает к письму книги: "Самая величайшая мудрость: познай самого себя; и чтобы ты лучше узнал самого себя, посылаю тебе книги, которые во всем свете о тебе написаны…"

 

В конце письма король даже вызывает короля на дуэль. Грозный, разумеется, уклонился от нее, на что получил ответ: "И курица прикрывает птенцов своих крыльями, а ты, орел двуглавый, прячешься!"

 

царя а Баторий оказывается справедливый мужик был  хотя одновременно и жестокий

 

А Карл XII не вызывал Петра I на дуэль? Или Гитлер Сталина не приглашал к барьеру?

Ответить

Фотография Шторм Шторм 13.01 2016


А Карл XII не вызывал Петра I на дуэль? Или Гитлер Сталина не приглашал к барьеру?

 

 

вот трусы

Ответить