Про Талмуд не знаю. Не читал. Но Ветхий Завет очень даже читал. Для меня проблема Талмуда серьёзна. Если его принимать как источник - значит я должен его знать. Но я не знаю, хватит ли мне теперь уже времени...
Как говорил Гиппократ - "жизнь коротка, искусство же - долговечно". К сожалению, как это не прискорбно, я не уверен, что имеющееся у меня в запасе время позволит мне своевременно ознакомиться с источником самому и сформировать о нём собственное, полноценное и непредвзятое мнение. Поэтому мне удобнее всего в таком случае обращаться к людям, кто слывёт "специалистом" в этом вопросе (хотя я и не привык опираться только на мнение специалистов - я всегда формирую собственное мнение). То есть, как это ни противно - верить... на слово... Да, да... Прийдётся...
А честно говоря, и положа руку на сердце - удобнее всего проигнорить этот источник. То есть, попросту осмеивать тех кто им пользуется. Это гораздо проще. Да... Но я так не привык. А судя по всему, в Талмуде заключено, если сравнивать размеры, много Ветхих Заветов. Плюс есть масса современных комментариев к тексту. Комментариев на русском почти нет. Есть много на английском, но большинство - всё-таки на иврите. Учить же иврит - сверх моих сил. Уже нет сил новые языки узнавать.
Вот такая печальная история...
И зря вы Бероэса вспомнили. Специалистом по большинству поднимавшихся им вопросов он не был. Он просто копипейстил те же самые статьи, которые мы с вами легко можем нарыть в интернете. Не гнушался и перепечатыванием статей Википедии, зачиная темы. Какой же он нафиг специалист? К тому же, как и большинство закомплексованных людей, Бероэс очень болезненно воспринимал когда его тезисы и ангажированные выкладки тем или иным образом оспаривались. Лично у меня его позиция никогда особых симпатий не вызывала. И я не особенно видел в чём выгода от выкладок из Википедии или иной примитивщины. Но это я, и это моё мнение. Вам он, может быть, и нравился своими выкладками. Мы не можем во всём быть согласны. Впрочем, я его и не прогонял с форума. Он сам, собственным волевым решением сообщил в один прекрасный день, что с него довольно, и что с антисемитами, коими кишит данный форум он больше общаться не намерен. Бросил позади себя "чёрный камень", и ушёл. Навсегда... Ну, и Бог с ним. А то сейчас он и про Талмуд бы статью из Википедии, как есть, сюда перекинул. А мне нужна не Википедия... Я и сам не безрук, чтобы найти там эту статью. Мне нужен человек без комплексов, глубоко познакомившийся и с текстом Талмуда, и с его разносторонней критикой, и понимающий все плюсы и минусы этого религиозного текста как исторического (или любого иного) источника...
я прочел в энциклопедии, что Талмуд даже не на иврите написан (который европейцу тоже очень сложно изучить), а на иврите и арамейском. Дерзайте, Энди, если Шампольон расшифровал египетские иероглифы, то Вы сможете освоить талмуд. Всего каких-то 30 лет)))
А как Вы считаете, можно ли считать Ветхий завет историческим источником? Достоверно ли то, что говорится о пребывании евреев в Египте, или это сказки?
Про Египет - видимо, сказки. Археология не может обнаружить массового вступления иноплеменников со стороны Египта в Палестину ни в какой момент в промежутке между падением гиксосов и приходом филистимлян. С другой стороны, культура и язык древних евреев, как отмечают как археологи, так и лингвисты - вполне местная. То есть евреи - это скорее всего местное население. Такие же ханаанцы, как и другие местные жители (как и финикийцы). Впрочем, евреи действительно откуда-то пришли в Землю Обетованную. Но не из Египта, а из-за Иордана. Иерихон пал не так, как рассказано в Библии - но пал (ослабленные египетским владычеством города ханаанцев оказались лёгкой жертвой для интервентов).
С другой стороны, если для времён ранее Иисуса Навина история евреев по Библии вряд ли правдива, то при описании времён позже - после основания Израильского и Иудейского царств - она вполне сносная. Погрешности встречаются тоже (и серьёзные). Но многое из того что сообщается проверяемо и вполне увязывается с общей картиной.
Про Египет - видимо, сказки. Археология не может обнаружить массового вступления иноплеменников со стороны Египта в Палестину ни в какой момент в промежутке между падением гиксосов и приходом филистимлян. С другой стороны, культура и язык древних евреев, как отмечают как археологи, так и лингвисты - вполне местная. То есть евреи - это скорее всего местное население. Такие же ханаанцы, как и другие местные жители (как и финикийцы). Впрочем, евреи действительно откуда-то пришли в Землю Обетованную. Но не из Египта, а из-за Иордана. Иерихон пал не так, как рассказано в Библии - но пал (ослабленные египетским владычеством города ханаанцев оказались лёгкой жертвой для интервентов).
С другой стороны, если для времён ранее Иисуса Навина история евреев по Библии вряд ли правдива, то при описании времён позже - после основания Израильского и Иудейского царств - она вполне сносная. Погрешности встречаются тоже (и серьёзные). Но многое из того что сообщается проверяемо и вполне увязывается с общей картиной.
Ну тогда возможно и в Талмуде есть какие-то исторические факты, ведь он написан позже Ветхого завета.
Дело в том, насколько правомерно использовать данные Талмуда не подтверждаемые иными источниками как априори верные, для эпохи предшествующей написанию памятника, о которой теоретически Талмуд не может содержать никаких иных данных, кроме легендарных (поскольку является устным Преданием, если говорить о тех временах). Дело в том, что некоторые используют их. Основания - разные. Например: "это ничему не противоречит", "об этих деталях никто кроме Талмуда не сообщает вообще", или "текст в данном случае архаичен по составу, речи и содержанию, а следовательно, он является древним, современным описываемым в нём событиям и реалиям - записанным либо с устного пересказа, либо даже с письменного источника".
Мне хотелось бы (то есть, очень хотелось бы) прочесть хоть сколько-нибудь внятную критику этого религиозного источника с точки зрения его достоверности. Для Библии такой вопрос не стоит - там миллионы библеистов по всему миру, веками так поработали, что у ВЗ и НЗ нет ничего, чего бы кто-то когда-то не прокомментировал с достаточной глубиной. Но насколько это верно для Талмуда? Я прочитал, что Талмуд постоянно и дотошно комментируется схолиастами. ГДЕ это добро можно видеть? Книги библеистов я вижу - у меня их целый воз. А где работы по Талмуду? Я не говорю о работах раввинов - поймите меня верно. Их комментарий важен - но только с религиозной точки зрения. Меня же интересует сугубо историческая сторона. То есть мне нужна оценка источника с т. з. исторической достоверности. Его плюсы и минусы. Хочу видеть хороший, добротный анализ...
Дело в том, насколько правомерно использовать данные Талмуда не подтверждаемые иными источниками как априори верные, для эпохи предшествующей написанию памятника, о которой теоретически Талмуд не может содержать никаких иных данных, кроме легендарных (поскольку является устным Преданием, если говорить о тех временах). Дело в том, что некоторые используют их. Основания - разные. Например: "это ничему не противоречит", "об этих деталях никто кроме Талмуда не сообщает вообще", или "текст в данном случае архаичен по составу, речи и содержанию, а следовательно, он является древним, современным описываемым в нём событиям и реалиям - записанным либо с устного пересказа, либо даже с письменного источника".
Мне хотелось бы (то есть, очень хотелось бы) прочесть хоть сколько-нибудь внятную критику этого религиозного источника с точки зрения его достоверности. Для Библии такой вопрос не стоит - там миллионы библеистов по всему миру, веками так поработали, что у ВЗ и НЗ нет ничего, чего бы кто-то когда-то не прокомментировал с достаточной глубиной. Но насколько это верно для Талмуда? Я прочитал, что Талмуд постоянно и дотошно комментируется схолиастами. ГДЕ это добро можно видеть? Книги библеистов я вижу - у меня их целый воз. А где работы по Талмуду? Я не говорю о работах раввинов - поймите меня верно. Их комментарий важен - но только с религиозной точки зрения. Меня же интересует сугубо историческая сторона. То есть мне нужна оценка источника с т. з. исторической достоверности. Его плюсы и минусы. Хочу видеть хороший, добротный анализ...
а откуда у вас столько оппонентов, опирающихся на Талмуд? Вы что из Греции в другую страну переехали?)))
А интернет - не средство общения? В России есть масса русскоговорящих евреев. Они говорят, что хорошо знакомы с Талмудом. Они на него и опираются, в своих суждениях. Но дело для меня не в них или их личности. Гораздо важнее понять - какое место следует отвести Талмуду как историческому источнику. То есть насколько тексту можно верить.
А интернет - не средство общения? В России есть масса русскоговорящих евреев. Они говорят, что хорошо знакомы с Талмудом. Они на него и опираются, в своих суждениях. Но дело для меня не в них или их личности. Гораздо важнее понять - какое место следует отвести Талмуду как историческому источнику. То есть насколько тексту можно верить.
Я во многих источниках читал, что толковать талмуд может только раввин, и то не каждый. Сильно сомневаюсь, чтобы евреи из СНГ читали Талмуд. В 80-е годы самые продвинутые евреи ходили на курсы иврита (что тогда строго преследовалось) и максимум что они читали - еврейскую энциклопедию.
Дореволюционные неассимилированные евреи в обязательном порядке проходили обучение в религиозных школах, там они и знакомились с Талмудом, а все кто интересовались Талмудом в РФ давно уехали.
Я во многих источниках читал, что толковать талмуд может только раввин, и то не каждый. Сильно сомневаюсь, чтобы евреи из СНГ читали Талмуд.
Видимо, читали, раз ссылаются. В противном случае просто врут и лицемерят, когда ссылаются на Талмуд. Впрочем, я не особенно верю, чтобы профессор университета по иудаистике (или чему-то похожему) станет врать. Скорее всего - он всё это читал, и читал глубоко. Не хуже и не меньше раввинов. То есть, по сути дела - по уровню образования и познаний в Талмуде он должен быть и сам раввином, если не больше того.
В 80-е годы самые продвинутые евреи ходили на курсы иврита (что тогда строго преследовалось) и максимум что они читали - еврейскую энциклопедию.
А в синагогах? Никто и там не знал Талмуда и его содержания? Я не имею в виду синагоги караимов - я говорю о синагогах традиционных иудеев.
Дореволюционные неассимилированные евреи в обязательном порядке проходили обучение в религиозных школах, там они и знакомились с Талмудом, а все кто интересовались Талмудом в РФ давно уехали.
А в синагогах российские евреи сегодня не знают Талмуда тоже? Знаете, верится слабо...
А в синагогах? Никто и там не знал Талмуда и его содержания? Я не имею в виду синагоги караимов - я говорю о синагогах традиционных иудеев.
Ну синагоги в Москве были, но туда ходили одни старики. Всех кто туда ходил фиксировали органы, а для молодых людей, которым нужно было получать образование, это было нежелательно. В 80-е годы сочувствие сионизму в Москве проявлялось в посещении самопальных курсов иврита, когда организаторов таких курсов ловили, их либо принуждали к публичному осуждению сионизма, либо отдавали под суд. Тут уж было не до Талмуда.
А сейчас наверно существует много возможностей изучать, но все уже давно разъехались. Лично я был в синагоге 2 раза в жизни - один раз у стены плача, потрясающее впечатление, не меньше чем в храме гроба господня.
А в синагогах российские евреи сегодня не знают Талмуда тоже? Знаете, верится слабо...
Думаю в СССР никто не знал Талмуд, евреи были полностью ассимилированы, а сейчас наверняка есть, но очень немного. Если по ТВ кто-то рассказывает об иудаизме и еврейских праздниках, то это всегда раввин.
Насколько я знаю даже в Израиле отношение к религии было очень скептическим до 80х годов.
Впрочем, я не особенно верю, чтобы профессор университета по иудаистике (или чему-то похожему) станет врать.
Сколько в современной РФ профессоров иудаистики?))) В Израиле или Нью-Йорке их наверно много)
Прочел в интернете, что в современной Москве 5 синагог. В большой хоральной синагоге 7 раввинов. Предположим в каждой синагоге 7 раввинов, тогда всего 5*7 = 35 раввинов на Москву. Придворный раввин Бер Лазар родился и учился на Западе, я думаю в дальнем зарубежье и нужно искать главных специалистов по Талмуду.
Для науки исторические и рациональные элементы Талмуда имеют большую ценность. Однако при научном анализе разнообразного материала, скомпонованного в Талмуде, необходимо иметь в виду, что своим происхождением он обязан многим лицам, жившим в разное время, в разных странах и находившимся под разным влиянием. И еще одно важно учесть: Талмуд, при отсутствии в нем какой бы то ни было стройности и последовательности, отстаивает религиозную концепцию мира и человека, пронизан идеей о божественном провидении, о боге-целеполагателе, который зорко следит за порядком природы и поведением человека и «в конце дней» сниспошлет с неба на землю помазанника своего (мессию) для свершения суда над миром и всеми людьми.
А современные греки знают древнегреческий язык? Читают в оригинале Гомера или Платона?
Лингвисты - да. И они профессионалы. Но простые люди - бяяя... В школе проходят. Но кто учит? А древнегреческий - не прост... Вообще, греческий не прост. Слишком большая, долгая история. Слишком много вариаций. Всё и про всё (например, разность диалектов и интонаций в разные времена) - знает только заправский лингвист.
Сколько в современной РФ профессоров иудаистики?))) В Израиле или Нью-Йорке их наверно много) Прочел в интернете, что в современной Москве 5 синагог. В большой хоральной синагоге 7 раввинов. Предположим в каждой синагоге 7 раввинов, тогда всего 5*7 = 35 раввинов на Москву. Придворный раввин Бер Лазар родился и учился на Западе, я думаю в дальнем зарубежье и нужно искать главных специалистов по Талмуду.
Вы хотите сказать - профессор лапшу на уши вешает? Или к чему это написали?
Для науки исторические и рациональные элементы Талмуда имеют большую ценность. Однако при научном анализе разнообразного материала, скомпонованного в Талмуде, необходимо иметь в виду, что своим происхождением он обязан многим лицам, жившим в разное время, в разных странах и находившимся под разным влиянием. И еще одно важно учесть: Талмуд, при отсутствии в нем какой бы то ни было стройности и последовательности, отстаивает религиозную концепцию мира и человека, пронизан идеей о божественном провидении, о боге-целеполагателе, который зорко следит за порядком природы и поведением человека и «в конце дней» сниспошлет с неба на землю помазанника своего (мессию) для свершения суда над миром и всеми людьми. http://propagandahis...-takoe-talmud/2
Как религиозный источник СВОЕГО ВРЕМЕНИ Талмуд и не оспаривается. Я говорил о другом. И судя по всему, вы не знаете ответа. Лучше не отнимайте времени тогда. Форум открыт, и если кто-то посвящён в тайну ответа - когда-то явится, и ситуацию прояснит. Ну, или не явится. В любом случае, наше с вами мракобесие в вопросе размалёвывать на сотни страниц не стоит. Дармовая трата времени...
Аарон Опенгеймер, "Талмудическая литература как исторический источник":
There are various approaches in the scholarly literature dealing with Talmudic literature as historical material. At one extreme...
э-э-э...
а как быть тем, кто английский не учил?
можно тоже самое по русски?
Какая уж там политкорректность. Сплошной анекдот. Пригласили, чтобы засудить. Сжечь книги. ИМХО, варварство - вне зависимости от ценности или не ценности Талмуда
ну так отношение к Талмуду было как к подрывной литературе
В моем понимании Талмуд это огромный свод комментариев к Торе, который нормальному человеку невозможно даже прочитать, не то что понять
-вот поэтому сейчас в просторечии любой письменный многостраничный документ, что-то заумно и непонятно комментирующий, так и называют - "талмуд".
Для меня проблема Талмуда серьёзна. Если его принимать как источник - значит я должен его знать
-скажите: история для Вас - хобби или работа?
я должен его знать.
Но я не знаю, хватит ли мне теперь уже времени...
но вы же не глубокий старик...
Мне хотелось бы (то есть, очень хотелось бы) прочесть хоть сколько-нибудь внятную критику этого религиозного источника с точки зрения его достоверности
как же вы узнаете - серьёзная это критика Талмуда или сентенциозная да претенциозная?
тогда вам нужен не 1 специалист по Талмуду , а много - чтобы сравнить их показания. (и при чём все они должны рассматривать Т. так же как Вы - не как религиозную литературу, а как историческую.
где вы найдёте хотя бы 3 толковых историков-талмудистов?
