Не влепить ли Сахарову банчик, за его необузданные фантазии?
А вот удивительные и безграмотные рассуждения историка К.Рыжова : ...
Без поллитры невозможно понять, о каких конкретно фантазиях идёт речь и в чём конкретно согрешил Рыжов.
Извольте.
"Фантазии Сахарова" - это ирония/сарказм, потому что за аналогичные сахаровским "альтернативные (нашему историческому форуму) рассуждения" участнику Зырянин выписали предупреждение
(Вполне внятные вопросы Сахарова) :
И в этих условиях отвлекать силы, средства на постоянную ежегодную борьбу с варягами было трудно, бесперспективно и обременительно. Да и где искать варягов? За каким морем? На всем южном Балтийском побережье? На островах? Набег мог зародиться в любое лето, а рядом стоял богатый Новгород, набирали силу другие города и городки. Проще, было развязать себе руки на севере и северо-западе и обратить взоры на юг, юго-запад, юго-восток: там ковалась тогдашняя мировая политика.
Ну, а К.Рыжов - вне конкуренции! Делает блестящее историко-лингвистическое открытие :
В таком случае, дань Олегу платят здесь не племена, участвовавшие в призвании, а сами варяги, оставшиеся на севере и не последовавшие за князем в Киев. Ни о каком «сохранении мира» в Новгородской первой летописи речи нет. Просто упомянутые 300 гривен собирались «мира деля», то есть со всех жителей, без исключений - со всего мира.
Похоже, у Рыжова с русским и древнерусским - напряжёнка.
Местонахождение варяжской резиденции, куда направлялась новгородская дань, историком не указано, но предполагается :
Нестор упоминает о выплатах дани варягам сначала в отношении событий дорюриковых: "В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма",
а затем повествуя о походе Олега на Киев:
"Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава."
Обе эти строчки принадлежат перу одного и того же автора. Однако при этом Нестор нигде не привел примечаний. что варяги из первой строчки и их местоположение как-то отличается от варягов из второй строчки, а такое бы замечание или сноску Нестор обязательно бы сделал, если подразумевалось такое различие. Однако Нестор, судя по всему, во второй строчке подразумевал не обложение новгородцев какой-то новой данью, а возобновление выплат тем самым варягам из заморья, которым выплачивалась дань в первой строчке еще до Рюрика.
Сообщение отредактировал Зырянин: 31.07.2017 - 03:08 AM
1. Для самых нетерпеливых: обсуждаемых событий не было. Вся конкретика летописи по 9 и началу 10 века - фантазии летописца, либо вольный пересказ легенд.
2. Не могу назвать точную датировку первоначальной летописи, но это вне всяких сомнений 12 век. Точнее его середина. Для летописца Смоленск - большой город, а Гнёздово вообще не существует.
Смоленск стал сколько-нибудь значимым городом только в 12 веке. Гнёздовский курганный комплекс с примыкающими к нему городищами (далеко не городами) существовал в 10 веке.
Если автор пишет о городе Смоленске в 9 веке - он вообще не имеет представления о предмете.
3. По данным археологии славянских городов на территории будущей Киевской Руси в 9 веке не существовало.
Городища были и в основном концентрировались вдоль Днепра, Западной Двины и по южным притокам Припяти. Ну, и в районе будущего Новгорода. Карту опубликую отдельной темой. Там необходимы комментарии.
Киев - два небольших городища. Подол появится в середине 10 века.
Гнёздово появится в первой половине 10 века. Пока его нет.
Полоцк - небольшое городище.
Это всё конец 9 века.
В конце девятого века появляется Рюриково Городище, вслед за этим, на границе 9и 10 веков, неподалёку строится три поселения. В одной точке. В летописи они именуются Новгородом, но до конца 10 века это не город. Поселения разноплеменные.
Рядом селятся тогда, когда вместе что-то задумали. Дальнейшие события показали, что так оно и было.
Можно продолжать в том же духе. Но, думаю, аргументов достаточно.
По десятому веку отдельная тема. Надо карты смотреть.
Но одно могу сразу сказать. До середины 10 века Русь - локальное явление. Нечто похожее на мощь и грандиозные масштабы - конец 10 века. Тогда Владимир и возомнил слишком много на свой счет, задумав стать христианским королём. Но реалии были таковы, что фиг у него что из этого вышло.
Однако Нестор, судя по всему во второй строчке подразумевал не обложение новгородцев какой-то новой данью, а возобновление выплат тем самым варягам из заморья, которым выплачивалась дань в первой строчке еще до Рюрика.
Мозжечок хоть немного напрягите. Нестор не мог в принципе знать те это "варяги" или какие-то другие, поскольку во-первых, слово варяг само не существовало до времен Лиутпранда (950) по крайней мере, ибо он, при своей любознательности наверняка контактировавшй с русами (которые норманны) в Кполе, упомянул бы, что они также именуются варягами. Во-вторых, не поверите, но антырнета тогда не было ну совсемича, т.е. весь антырнет для Нестора состоял из обрывков старых песен и сказаний, также, возможно, искаженных при перекладе с русского на славянский в незапамятной давности игоревых времен. Ну вот в одном из таких обрывков сказано в оригинале, что конунг Хельги Светлый договорился платить "гребцам", оставшимся в Хольмгарде, 300 гривен в год за службу. Нестор выводит отсуда свою трактовку. И что? А вы наводите тень на плетень без всякого смысла
Сообщение отредактировал Алекс: 14.09.2017 - 00:55 AM
Однако Нестор, судя по всему во второй строчке подразумевал не обложение новгородцев какой-то новой данью, а возобновление выплат тем самым варягам из заморья, которым выплачивалась дань в первой строчке еще до Рюрика.
Мозжечок хоть немного напрягите. Нестор не мог в принципе знать те это "варяги" или какие-то другие, поскольку во-первых, слово варяг само не существовало до времен Лиутпранда (950) по крайней мере, ибо он, при своей любознательности наверняка контактировавшй с русами (которые норманны) в Кполе, упомянул бы, что они также именуются варягами. Во-вторых, не поверите, но антырнета тогда не было ну совсемича, т.е. весь антырнет для Нестора состоял из обрывков старых песен и сказаний, также, возможно, искаженных при перекладе с русского на славянский в незапамятной давности игоревых времен. Ну вот в одном из таких обрывков сказано в оригинале, что конунг Хельги Светлый договорился платить "гребцам", оставшимся в Хольмгарде, 300 гривен в год за службу. Нестор выводит отсуда свою трактовку. И что? А вы наводите тень на плетень без всякого смысла
То, что на Русь приходили разные варяги - это лишь домысел наших современников, который абсолютно непонятно на чем основан. Нестор знает только одних варягов, приходивших на Киевскую Русь - тех же варягов, которым уплачивалась и дань. По Нестору те варяги, которые пришли с Рюриком, те варяги, которые пришли с Ярославом или Владимиром - это одни и те же варяги.
Сообщение отредактировал Зырянин: 14.09.2017 - 01:15 AM
те варяги, которые пришли с Рюриком, те варяги, которые пришли с Ярославом или Владимиром - это одни и те же варяги.
Полный альцгеймер. Даже если кто-то был у Рюрика безусым юнцом - до времен взрослого Игоря он едва дожил бы дряхлым старцем, о Владимире же и речи быть не может.
По Нестору те варяги, которые пришли с Рюриком, те варяги, которые пришли с Ярославом или Владимиром - это одни и те же варяги.
Ну вот и признали наконец скандскую сущность варягов. Чего ж тогда волосья рвете, копья ломаете?
Германскую - да. Скандскую - нет.
те варяги, которые пришли с Рюриком, те варяги, которые пришли с Ярославом или Владимиром - это одни и те же варяги.
Полный альцгеймер. Даже если кто-то был у Рюрика безусым юнцом - до времен взрослого Игоря он едва дожил бы дряхлым старцем, о Владимире же и речи быть не может.
Я имею ввиду, что этнически это одни и те же варяги.
Сообщение отредактировал Зырянин: 14.09.2017 - 17:54 PM
С научным (по меркам эпохи) редактированием. Например, что Рюрик привел с собой именно ВСЮ русь - вывод Нестора (или его предшественника), призваннный объяснить скептику, почему народа/племени русь в современной ему Скантинавии нет.
Я имею ввиду, что этнически это одни и те же варяги.
Ооо, речь не мальчика но мужа. Все были этнические скандинавы, да. Неужели вы способны воспринимать голос разума и просвещения?
Только почему-то Иван Грозный называл их немцами, а не скандинавами.
Ну да, а фоминасты называют их бодричами, а еще иные потреоты - солеварами или еще как. И? Воинствующее невежество является одной из характерных черт т.н. русской души.
Сообщение отредактировал Алекс: 15.09.2017 - 00:32 AM
Например, что Рюрик привел с собой именно ВСЮ русь - вывод Нестора (или его предшественника), призваннный объяснить скептику, почему народа/племени русь в современной ему Скантинавии нет.
Ее не только в современной Нестору Скандинавии, ее вообще нигде никогда нет. Она зарождается с подачи Патриарха Фотия в 860-ом году в стенах Киева. Он этот народ выдумал и прославил. Подчеркиваю, в стенах Киева. За пределами Киева этого народа вообще никогда не существовало, потом что очевидно, что за пределами Киева и Константинополя этот народ назывался иначе.
И? Воинствующее невежество является одной из характерных черт т.н. русской души.
Поэтому нужно руководствоваться Вашими фантазиями и закрывать глаза о высказываниях Ивана из рода Рюриковичей о собственных предках?
Сообщение отредактировал Зырянин: 15.09.2017 - 00:40 AM
Поэтому нужно руководствоваться Вашими фантазиями и закрывать глаза о высказываниях Ивана из рода Рюриковичей о собственных предках?
Мы уже обсуждали с вами, что из себя представляет понятие этнографическая легенда и, не единожды, пассаж о его предках "немцах"... Если забыли - освежите память. У вас привычка запускать заезжую пластинку сызнова - вдругорядь, а то и втригорядь.
Ну вот в одном из таких обрывков сказано в оригинале, что конунг Хельги Светлый договорился платить "гребцам", оставшимся в Хольмгарде, 300 гривен в год за службу. Нестор выводит отсуда свою трактовку.
Никогда бы летописец не назвал бы "плату за службу" "данью".
Дань платит вассал сюзерену, или побежденный победителю, но князь своим "служивым" не может "дань даяти".
Скорее всего эти 300 гривен действительно уплачивались каким-то "дорюриковым" варягам, в качестве отступных.
С их т.зр., потеря Ладоги - это "незаконная оккупация" рюриковичами их исконной территории. Сил чтобы выгнать оттуда рюриковичей у них уже не было, но нагадить по принципу "да не доставайся же ты никому" вполне можно.
Поэтому Олег и сговорился на такой дипломатический ход: "мы вам бабки, а вы прекращаете хулиганить. деньги небольшие, но зато стабильно и без риска для жизни. Вы же понимаете, что Приладожье мы вам уже не вернем по-любому, и за каждый ваш набег вы ответку получите. Мы вас тоже понимаем, вам перед пацанами не удобно, что вас из Ладоги пинком под зад вышвырнули, (да стыдно сказать кто - ваши же холопы бывшие - местные аборигены), ну так мы это оформим будто вы Ладогу не совсем про...ли, типа просто нам в аренду сдали за 300грин. ну про размер мы никому трезвонить не будем, зато вы типа такие крутые, а мы типа ваши данники. И нам не накладно, и вам не позорно".
Мы уже обсуждали с вами, что из себя представляет понятие этнографическая легенда и, не единожды, пассаж о его предках "немцах"..
Мы с Вами это не обсуждали. И я давно заметил за Вами странную привычку называть неудобные Вам сведения из исторических источников пассажами. Тенденция однако. Раньше Вы хотя бы аргументировали, а в последнее время даже аргументов от Вас не слышно. Иван Грозный, в отличие от Вас, очень хорошо знал историю своих предков и знал то, о чем писал.
Она зарождается с подачи Патриарха Фотия в 860-ом году в стенах Киева.
Фотий в Киеве жил?
Фотий направлял в Киев миссионеров и был первым, кто дал хоть малейшее представление о русах. Ему принадлежат следующие слова о русах: "народ безвестный — но получивший имя от похода на нас",т.е. сам Фотий указывает на то, что дал русам новую жизнь и новое имя. Все хроники русов имеют в качестве отправной точки поход на Константинополь. А вот эти слова Фотия "но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу" посвящены не русам, а тому народу, от которого Патриарх Фотий производил русов и судя по описанию речь здесь идет о ругах-ругийских славянах, обложивших данью все окрест лежащие народы.
За пределами Киева этого народа [руси] вообще никогда не существовало
К психиатру. Альцгеймер последней стадии.
Ну так приведите ту хронику, в которой речь идет о русах, не проживающих на территории Киевской и Новгородской Руси.
Сообщение отредактировал Зырянин: 15.09.2017 - 16:38 PM
Делает блестящее историко-лингвистическое открытие :
