Исторический форум: история России, всемирная история

Но видимо и следов вторжения на территорию Грузии не находят.

А как быть с картвельскими на территории Турции? Лазские и часть грузинских диалектов кажутся там коренными. Или были какие-то вторжения в древности с территории Грузии, например?
 

Но видимо и следов вторжения на территорию Грузии не находят.

А как быть с картвельскими на территории Турции? Лазские и часть грузинских диалектов кажутся там коренными. Или были какие-то вторжения в древности с территории Грузии, например?

Типа считается что коренные. Но это до доказательства обратного. То есть этого никто не знает, на самом деле. Вообще же, до Неолита никаких коренных народов не было. До тех пор люди не вели оседлого образа жизни. То есть исконно коренным народом или популяцией может считаться только тот народ, который осел в этих местах в начале Неолита. О том, насколько этот народ был сформирован в предшествующий, кочевой период своего бытия - вообще говорить невозможно. Например, многие считают, что праиндоевропейские предки ИЕ уже в значительной мере сформировались как некое единое целое в период своего кочевого бытия (где бы оно не происходило). Но на самом деле все это вилами по воде писано, и некий общий и единый праиндоевропейский предок - никаким иным образом, кроме лингвистических потуг, не улавливается. То есть все это - вопросы проблемные и на самом деле до конца нерешенные. Протолексика праиндоевропейцев указывает на регионы их расселения (через общую ботаническую и животную лексику ИЕ языков, общую гидронимику и пр.) на регионы, где пока - до сих пор - никаких праИЕ следов (или любых иных подходящих следов, для надлежащего тому хронологически периода времени) обнаружено не было.
Сообщение отредактировал andy4675: 08.12.2021 - 17:10 PM

 

Что из себя представляла Армения во времена Колхиды, по-видимому, мы так и не узнаем....

Может, и не было её в те времена. Или распознать её в каком-либо царстве тех времён проблематично.
 

 

Дело в том, что Армения считается намного более древне, чем Грузия. Я не историк, но с логикой пока что проблем не имею....
Урарту образовалась примерно 900 лет до нашей эры. Кохида, то еть Западная Грузия - примерно в 6 веке до нашей эры, Иберия, она же Иверия, образовалась чуть позже.
Понятно, что Урарту и Арарат это фактически одно и то же слово. Но дело в том, что язык жителей Урарту совершенно другой, нежели армянский. Он не только в другой языковой семье, он в другой МАКРОсемье языков. Надеюсь, вы понимаете колоссальную разницу.
На армянском Арарат называется Масис. Язк у армян индоевропейский, согласно одним ученым арийский, согласно другим неарийский. В последнее время арийские языки стали отождествлять с индоевропейскими. Но любой арийский язык - индоевропейский. Но не всякий индоевропейский язык является арийским.
Следовательно, раз зыки совершенно разные, то я предполагаю, что арийские предки армян пришли на Армянское нагорье и смешались с метсным населением (которое и так было разношерстным. Я про Урарту). Отсюда и множество оющих слов и выражений у армян и грузин, хотя их языки принадлежат не то чток р азным семьям, а к разным макросемьям, как я уже упоминал выше.
Таким образом, получается, что ЕСЛИ не считать Хайасу, как древнее армнское государство, то первое грузинское государство получается древнее первого армянского.
 

Отсюда и множество оющих слов и выражений у армян и грузин, хотя их языки принадлежат не то чток р азным семьям, а к разным макросемьям, как я уже упоминал выше.

Вообще-то ИЕ и картвельские традиционно в различных версиях ностратической макросемьи, но это в принципе никакого значения не имеет для истории.
 

 

Что из себя представляла Армения во времена Колхиды, по-видимому, мы так и не узнаем....

Может, и не было её в те времена. Или распознать её в каком-либо царстве тех времён проблематично.
 

 

Тогда почему Армения всеми учеными считаетя древнее Грузии? Я окончательно запутался.
И еще, почему большинство ученых упорно отделяет испанских иберов от кавказских. Да, язык другой. Но у финнов он тоже не индоевропейский, но ведь они ближе к норвежцам или шведам, нежели к туркам.
А грузинский язык, в свою очередь, очень сильно отличается от всех остальных кавказских языков, и в нем встречаются латинские слова, некоторые вообще без изменений. Например слово "кошка".

И еще, почему большинство ученых упорно отделяет испанских иберов от кавказских. Да, язык другой.

Так в этом и вся проблема. Нет никаких фактов, что язык пиренейских иберов родствен картвельским. Самая перспективная гипотеза, кажется - возможное родство иберского с баскским, но иберскому всё же не хватает полноты материала, чтобы что-то внятно доказать, мог быть изолятом.

А грузинский язык, в свою очередь, очень сильно отличается от всех остальных кавказских языков, и в нем встречаются латинские слова, некоторые вообще без изменений. Например слово "кошка".

Грузинская кошка могла из армянского прийти. А туда из семитских. Короче, там мутно всё с кошкой. Не всякая кошка из латыни.

https://en.wiktionar...y.org/wiki/კატა
 

Грузинская кошка не могла прийти из армянкой. Потому что по-армянски кошка - кату, что схоже с ивритской хатуль. А на грузинском кошка это ката, точно также как и на латыни.

Да, язык разный. Но у финнов и венгров тоже не индоевропейский язык. Если только по языку судить, тогда венгры и финны вовсе не европеоиды получаются. :-)

Но, если вы судите по языку, то почему в случае Урарту и Арменией этого никто не делает? Урартийские языки вообще не родственны армянскому, и мифология со своими богами и героями у них совершенно другая. Таким образом Урарту не Армения. Вопрос только когда появилась Армения. Даже после прочтения Жака де Моргана и кучу других историков и археологов, а также после прочтения множества книг про древних ариев, я ничего для себя не смог прояснить. Вышеупомянутый автор пишет, что армяне очень древний народ, что они древнее китайцев и тем более римлян. Но по факту Рим образовался раньше Урарту, а Армения после.
Есть множества версий. Только по одной из них армяне действительно древнее китайцев, причем намного - эта та теория, согласно которой история армянской государственности начинаетс с появлением страны Хайаса. Если в данном случае исходить из языка, то тогда получается, что Хайаса = Армения, потому что по-армянски Армения это Хайастан. Только там "х" не русское, а скорее английское "h".

Вы не путайте расы с языковыми группами. Это не одно и то же. Европеоиды не обязаны разговаривать на индоевропейских языках.
Сообщение отредактировал andy4675: 08.12.2021 - 17:07 PM

Только по одной из них армяне действительно древнее китайцев, причем намного - эта та теория, согласно которой история армянской государственности начинаетс с появлением страны Хайаса.

Я не уверен в том, что в Хайасе жили армяне.

Там могли жить гипотетические родственники касков, которые гипотетические родственники хаттов.

https://www.academia...potamia_1700_BC

 

Another deity of  the region bears the name Tarumu, which is very similar to Taru, the Hattian Storm-god.

Хотя, конечно, хайасцы могли позаимствовать что-то из хаттской религии...

Возможно, протоармяне завоевали в какой-то момент Хайасу и стали ассоциировать себя с хайасцами.
 

Вы не путайте расы с языковыми группами. Это не одно и то же. Европейцы не обязаны разговаривать на индоевропейских языках.

Я как раз про это и говорил.

 

Только по одной из них армяне действительно древнее китайцев, причем намного - эта та теория, согласно которой история армянской государственности начинаетс с появлением страны Хайаса.

Я не уверен в том, что в Хайасе жили армяне.

Там могли жить гипотетические родственники касков, которые гипотетические родственники хаттов.

https://www.academia...potamia_1700_BC

 

Another deity of  the region bears the name Tarumu, which is very similar to Taru, the Hattian Storm-god.

Хотя, конечно, хайасцы могли позаимствовать что-то из хаттской религии...

Возможно, протоармяне завоевали в какой-то момент Хайасу и стали ассоциировать себя с хайасцами.
 

 

Нет. Хайаса это либо армяне, либо нет. В случае (теорий много) если Хайаса не Армения (хотя по-армянски это одно и то же), то армяне не заоевывали ее. В таком слуае они пришли из районов близких к Галатии, и ассимилировали местной урартийское население, которое и так было разношерстным.
Если Хайасу считать Арменией то, тогда Армения намного древнее Грузии, но если считать иначе, то получается, что грузины обрели государственность раньше- сначала Колхида, и чуть позже Иерия (в оригинале - Иверия).
P.S. Ва не кажется созвучным УРарту с шумерским городрм Ур? Мне кажется урартийцы ближе к шумерам, которые и упоминли страну Хайаса как очень серьезного врага Шумера.
Немного оффтопно, но, думаю, интересно, будет напомнить, что согласно иблейским сказаниям, Авраам пришел в Израиль из города УР.

Сообщение отредактировал Отшельник: 06.12.2021 - 18:36 PM

Хайаса НЕ упоминалось ни в шумерских текстах, ни какими-либо современниками шумеров (например египтянами, аккадцами или в архивах Эблы). Она упоминалась лишь в хеттских текстах. И только после 1400 года до н. э. Например:

https://en.wikipedia...iki/Hayasa-Azzi

Шумерская цивилизация фактически прекратила своё существование с концом 3-й династии Ура, в 2003 году до н. э.:

https://ru.wikipedia...ья_династия_Ура

Хайаса впервые упоминается свыше 600 лет спустя. И не шумерами, а хеттами... Например, в "Деяниях Суппилулиумы", которые описывали события времен этого хеттского царя (третья четверть 14 века), и были написаны сыном Суппилулиумы, Мурсили II.

Хайаса - это совсем не о шумерах. Возможно вы путаете Хайасу с Арманумом. Однако кроме некоторых армянских историков отождествление Арманума и Армении в научном мире не признается, а сам Арманум локализуется в Северной Сирии.
Сообщение отредактировал andy4675: 06.12.2021 - 22:21 PM

Однако кроме некоторых армянских историков отождествление Арманума и Армении в научном мире не признается, а сам Арманум локализуется в Северной Сирии.

Возможно, могла бы быть какая-то связь названий, а не самих объектов, но я не в курсе возможно ли доказать лингвистически, что слово Арманум в дальнейшем (изменившись во времени) могло бы стать внешним названием Армении (сама Армения так не называется ведь).
 

Интересно. Где же я цитировал Герострата? В какой теме?

 

Грузинские племена считаются коренным в Закавказье, в отличие от армян.

Ну, или как минимум пришли задолго до. Мы в принципе мало понимаем, на каких языках могли говорить в неолитической Турции, например - может, там был и пракартвельский в том числе.
 

 

Сообщение отредактировал blacksea: 09.12.2021 - 22:19 PM

Забавно. А почему только 14 тысяч лет назад? Почему не миллион? Где критерий? И что значит - отделились (первыми) от общечеловеческого древа (по языку)? Неужто 14 тысяч лет назад все люди говорили на одном языке? Ну, глупость же, несусветная...

Неужто 14 тысяч лет назад все люди говорили на одном языке?

Конечно, нет. Это уровень макросемей в лучшем случае. И то я подозреваю, что реально макросемьи типа афразийской (одной из наиболее общепринятых) могут быть и помоложе чуток. Это если они вообще существует, не фантомы лингвистики. Уровень древней семьи типа индоевропейской (около 6 тысяч лет скорей всего?) вообще может оказаться на пределе достоверности.
 

Забавно. А почему только 14 тысяч лет назад? Почему не миллион? Где критерий? И что значит - отделились (первыми) от общечеловеческого древа (по языку)? Неужто 14 тысяч лет назад все люди говорили на одном языке? Ну, глупость же, несусветная...

 

Особо одарённым аргонавтам, которые не читали мои посты выше - объясняю популярно-персонально:

 

А. Вот ещё и ДНК в бой пошли...