То, что советское руководство старательно замалчивало оборону БК - это понятно. На общем фоне поражений, массовых пленений и отступления вглубь страны действия защитников БК выглядят диссонансом. Оказывается, можно было воевать и так, и общие неудачи КА могут быть объяснены и плохим оперативным и стратегическим управлением РККА. Что в сущности подтверждает косвенно и Гальтер в своих дневниках. А это уже прямой укор Сталину, Политбюро и высшему командованию КА.
да "советское руководство" просто не знало про события в бк
ркка так быстро бежала на восток - что учесть всех , кто остался на на захваченной противником территории просто не представлялось возможным
судьба бк стала известна только из захваченного донесения шлипера
а вот после этого - действительно начались фальсификации
газеты сообщили - что в бк героически сражались 300 смельчаков
может это и близко к истине - но забыли добавить , что это были остатки от 2 дивизий , размещённых в бк перед вов
и сейчас официальные источники умалчивают о размере потерь в бк
Сообщение отредактировал veta_los: 22.05.2013 - 18:55 PM
Разделение ветки
да "советское руководство" просто не знало про события в бк ркка так быстро бежала на восток - что учесть всех , кто остался на на захваченной противником территории просто не представлялось возможным
...
Не многовато ли Вы на себя берете, обвиняя солдат, героически сражавшихся в больших и малых котлах, в беспорядочном бегстве с поля боя? Практически все котлы на советско-германском фронте были втянуты в восточном направлении, что говорит о бесконечных попытках прорыва окружения, а никак не о сдаче бойцов в плен! И эти попытки бывало что и заканчивались удачей. Никто не бежал за исключением гHид, трясущихся за свою поганую шкурку.
Вы ведете себя как неблагодарный хам, который ради красного словца смешает с дерьмом родных мать и отца! Именно поэтому Вы у меня в игноре! Вы мне просто противны до тошноты и блевотины, как смердящая куча с зелеными мухами! И пусть меня банят модераторы хоть навечно, но в личной встрече я плюнул бы Вам в морду!
Банить не буду, но попрошу всё таки сбавить градус высказываний в культурном (я надеюсь) обществе. Вы можете не уважать оппонента, но обязаны уважать правила поведения на форуме.
Будем считать, что это было предупреждение.
veta_los
Сообщение отредактировал veta_los: 20.05.2013 - 18:36 PM
Не многовато ли Вы на себя берете, обвиняя солдат, героически сражавшихся в больших и малых котлах, в беспорядочном бегстве с поля боя? Практически все котлы на советско-германском фронте были втянуты в восточном направлении, что говорит о бесконечных попытках прорыва окружения, а никак не о сдаче бойцов в плен! И эти попытки бывало что и заканчивались удачей. Никто не бежал за исключением гHид, трясущихся за свою поганую шкурку.
Вы ведете себя как неблагодарный хам, который ради красного словца смешает с дерьмом родных мать и отца! Именно поэтому Вы у меня в игноре! Вы мне просто противны до тошноты и блевотины, как смердящая куча с зелеными мухами! И пусть меня банят модераторы хоть навечно, но в личной встрече я плюнул бы Вам в морду!
Г-н Рэмбо, что с Вами случилось, что Вы стали столь красноречивы? А стилистика какая! А метафоры! Прямо искрящийся водопад!
Сообщение отредактировал kurnavin49: 20.05.2013 - 18:05 PM
и не забудьте про горы брошенного оружия , техники и запасов
и про миллионы пленных
это было именно бегство
я не отрицаю того - что были успешные сражения и что красноармейцы храбро сражались
но говорю про ркка вцелом
а ркка в тот период быстро убегала от противника , со всеми присущими бегству признаками
Про "бегство" на восток не стоит даже заикаться. Я перечитываю дневник Гальдера посуточно. Это не бегство, это кровавое месиво. Хаотическое сопротивление и такое же отступление. Но никак не бегство. Кстати, Гальдер боялся, чтобы русские не начали организованный отход на восток, ведь задача немцев состояла не в вытеснении войск РККА , а именно в уничтожении. И словно нарочно РККА ввязалась в приграничные бои на юге и в центре. Лишь на северо-западе был более-менее планомерный отвод войск.
Про "бегство" на восток не стоит даже заикаться. Я перечитываю дневник Гальдера посуточно. Это не бегство, это кровавое месиво. Хаотическое сопротивление и такое же отступление. Но никак не бегство. Кстати, Гальдер боялся, чтобы русские не начали организованный отход на восток, ведь задача немцев состояла не в вытеснении войск РККА , а именно в уничтожении. И словно нарочно РККА ввязалась в приграничные бои на юге и в центре. Лишь на северо-западе был более-менее планомерный отвод войск.
эээ, насколько помню, корпус манштейна доехал до Даугавпилса за 4 дня, а это больше 250-ти км. Больше 60 км в день. Когда они крававое хаотичное месиво успевали устраивать?
и не забудьте про горы брошенного оружия , техники и запасов
и про миллионы пленных
это было именно бегство
я не отрицаю того - что были успешные сражения и что красноармейцы храбро сражались
но говорю про ркка вцелом
а ркка в тот период быстро убегала от противника , со всеми присущими бегству признаками
А вот Гальдер этих "признаков" в своём дневнике не указывает. Он их не наблюдает.
К примеру 4-ый день войны, самое тяжёлое время.
На Северо-Западном направлении:
Противник организованно отходит, прикрывая отход танковыми соединениями, и одновременно перебрасывает большие массы войск с севера к Западной Двине на участок между Ригой и Екабпилсом.
Подчёркивается организованный отход и попытки командования противника исправить ситуацию
На Западном направлении:
На фронте группы армий «Центр» возникли неизбежные за труднения, которые обычно возникают при маневре для боя с перевернутым фронтом. Русские, окруженные в районе Белостока, ведут атаки, пытаясь прорваться из окружения на север в направлении Гродно, а перед фронтом 4-й армии — в южном направлении, что нарушает ход нашего продвижения на восток. Все попытки прорыва, несмотря на довольно серьезные осложнения, возникшие на фронте 8-го армейского корпуса, где. крупные массы русской кавалерии атакуют западный фланг корпуса, всюду ликвидированы{47}. Однако, несмотря на это, необходимо, чтобы 9-я армия усилила давление с севера навстречу 4-й армии, наступающей с юга в направлении Волковыска, с тем чтобы путем выдвижения пехотных корпусов к устью реки Шара, впадающей в Неман, замкнуть внутреннее кольцо окружения, в то время как танковые группы Гудериана и Гота, [42] соединившись в районе Минска, должны образовать внешнее кольцо.
На самом разгромном направлении немцам приходится вести бой с перевёрнутым фронтом. В случае быстрого бегства подавляющей части войск, про которое вы нам вещаете, у немцев не возникали бы "довольно серьёзные осложнения", и потребности отвлекаться на "бегунов".
В результате этого окружения группировка противника будет окончательно изолирована и потеряет возможность ударом на восток в направлении Новогрудка выйти из окружения (аналогичная операция была проведена во время Польской кампании на Бзуре). Если бы противнику удалось выйти из мешка, его окружение было бы крайне затруднено.
Попытки окруженного противника пробить себе путь отхода через Слоним на Минск вызвали обострение тактической обстановки в районе Слонима (17-я танковая дивизия).
Гальдер подчёркивает что даже там, где их наступление развивается лучше всего, им приходится принимать ответные контрмеры. Сейчас мы знаем, что в результате эти операции отвлекли немцев, и это привело к срыву первоначально запланированных сроков.
На фронте группы армий «Юг» противник подтягивает свежие силы с востока по железной дороге на Ковель и перебрасывает моторизованные части по шоссе на Ровно. Западнее Ровно 13-я и 14-я танковые дивизии все еще ведут наступательные бои, стремясь выйти к реке Стырь. По центральному танковому маршруту [шоссе Дубно — Шепетовка] наступает 11-я танковая дивизия, которая форсировала Стырь и вышла к Дубно. За ней, во втором эшелоне, движется 16-я танковая дивизия. Противник еще вчера подтянул с юга пехоту и сосредоточил ее на широком фронте против 11-й танковой дивизии. Создается впечатление, что противник подтягивает свежие силы с запада и юга против продвигающегося с тяжелыми боями на восток 4-го армейского корпуса и против корпуса фон Бризена [52-й армейский корпус], видимо, с целью поддержки своих разбитых соединений и создания нового фронта обороны на линии Самбор, Львов, Дубно.
На Украине мы видим полноценные боевые действия, с контратаками и т.д.
Боевые действия по большей части шли неудачно для советской стороны. Это правда. Это и есть причина миллионов пленных, гор оружия и т.д. Однако во всём дневника Гальдера нет даже слова "бегство", "бежал" и др.
В 45-ом СССР в качестве пленных захватило полумиллионную Квантунскую армию. Тоже были горы оружия и т.д. Однако по-моему будет преувеличением причиной этого назвать "повальное бегство японцев". Война есть война.
Про "бегство" на восток не стоит даже заикаться. Я перечитываю дневник Гальдера посуточно. Это не бегство, это кровавое месиво. Хаотическое сопротивление и такое же отступление. Но никак не бегство. Кстати, Гальдер боялся, чтобы русские не начали организованный отход на восток, ведь задача немцев состояла не в вытеснении войск РККА , а именно в уничтожении. И словно нарочно РККА ввязалась в приграничные бои на юге и в центре. Лишь на северо-западе был более-менее планомерный отвод войск.
Пока я набирал свой ответ, Вы написали почти тоже самое, но короче.
Пусть кровавое месиво, пусть контратаки, но ИМХО не бегство.
А с какой скоростью должны отступать войска чтобы это считалось бегством? 7 т.д. от Алитуса до Смолевичей под Минском дошла за 5 дней, это 350 км. 70 км в день. Это еще не бегство? Надо сто? Но пехота физически не может передвигаться с такой скоростью.
А с какой скоростью должны отступать войска чтобы это считалось бегством? 7 т.д. от Алитуса до Смолевичей под Минском дошла за 5 дней, это 350 км. 70 км в день. Это еще не бегство? Надо сто? Но пехота физически не может передвигаться с такой скоростью.
Г-н Гундир, 7-я танковая, продвинувшись на 350 км, не отбросила на это же расстояние части РККА. Она их оставляла у себя в тылу, обрекая на окружение, дробление и уничтожение. Части РККА тоже двигались на восток, но уже по немецким тылам, дезорганизованно, распадаясь на мелкие группы и ведя постоянные бои и стычки. Конечно, это мало похоже на организованное , хотя и плохо, сопротивление на юге страны, на Украине . И все таки бегством это нельзя назвать. Это беспорядочное отступление.
А с какой скоростью должны отступать войска чтобы это считалось бегством? 7 т.д. от Алитуса до Смолевичей под Минском дошла за 5 дней, это 350 км. 70 км в день. Это еще не бегство? Надо сто? Но пехота физически не может передвигаться с такой скоростью.
Дело не в скорости, а в том, воюют ли они при этом отступаюшие. Гальдер отмечает, что советские войска продолжали вести боевые действия продолжая при этом продвигаться на восток, продолжают сопротивляться и периодически создавать немцам ненужную тем "головную боль".
Кроме того пример Вами выбран явно неудачный. То что 7 т.д. доехала (а не дошла) до Минска за 7 дней ещё не означает, что перед ней с той же или ещё большей скоростью бежала РККА. Стартанув от Алитуса немцы в гонке опередили и тех что под Алитусом начали старт вместе с ними, и даже тех что под самим Минском стояли. В этом то и была проблема первых дней войны.
В 45-ом всё это повторялось в зеркальном отражении. К примеру за 10 дней января (!) наши смогли опередить немцев в гонке от Вислы к Одеру. И это абсолютно не означает, что немцы при этом панически отступали, и не пытались нашим помешать. Тоже гибли в мешках, в бесполезных контратаках. Хотя как сказать бесполезных ли: если бы не их сопротивление, Берлин мог бы пасть уже в феврале.
Г-н Гундир, 7-я танковая, продвинувшись на 350 км, не отбросила на это же расстояние части РККА. Она их оставляла у себя в тылу, обрекая на окружение, дробление и уничтожение. Части РККА тоже двигались на восток, но уже по немецким тылам, дезорганизованно, распадаясь на мелкие группы и ведя постоянные бои и стычки. Конечно, это мало похоже на организованное , хотя и плохо, сопротивление на юге страны, на Украине . И все таки бегством это нельзя назвать. Это беспорядочное отступление.
Мое мнение, что преступность высшего военно-политического руководства состояла в том, что оно совершило трагический для армии и страны просчет, расположив войска первого эшелона рядом с границей, заложив в опасной близости от границы фронтовые и армейские базы снабжения, не мобилизовав вовремя вооруженные силы на отражение агрессии.
Все это вместе взятое, а также низкие боевая выучка и дисциплинированность на всех уровнях управления привели к хаосу первого месяца войны.
Гальдер так и отмечает: упорное сопротивление отдельных частей и соединений РККА при почти полном отсутствии оперативного и стратегического управления.
По поводу бегства. Не так давно читал воспоминания одного из солдат вермахта. Тот был просто поражен, когда колонну из 800 немецких солдат в открытом поле обстреляли из винтовок всего пятеро бойцов РККА.
Кто-то называет это бегством?
Смешивать стремительное продвижение немецких танковых клиньев, вышедших на оперативный простор после прорыва линии обороны войск РККА первого эшелона, с бегством красноармейцев может либо человек абсолютно не разбирающийся в оперативном искусстве, либо тот, кто сознательно лжет, как это делает господин Сковородников, который без зазарения совести гадит на могилы героев, закрывших путь блицкригу своими телами!
Сообщение отредактировал Rambo: 21.05.2013 - 06:49 AM
Мое мнение, что преступность высшего военно-политического руководства состояла в том, что оно совершило трагический для армии и страны просчет, расположив войска первого эшелона рядом с границей, заложив в опасной близости от границы фронтовые и армейские базы снабжения, не мобилизовав вовремя вооруженные силы на отражение агрессии.
Все это вместе взятое, а также низкие боевая выучка и дисциплинированность на всех уровнях управления привели к хаосу первого месяца войны.
Гальдер так и отмечает: упорное сопротивление отдельных частей и соединений РККА при почти полном отсутствии оперативного и стратегического управления.
Господин Курнавин. Вы пользуетесь послезнанием. Но даже в этом случае Вы не учитываете того, что транспорта на подвоз ГСМ и боеприпасов для РККА у Советского Союза просто не было. Именно поэтому склады с вооружением и ГСМ были сосредоточены в непосредственной близости к дислоцированным у границы войскам. Мы это уже не раз здесь обсуждали. А Вы опять - "то, да потому"...
Части РККА тоже двигались на восток, но уже по немецким тылам, дезорганизованно, распадаясь на мелкие группы и ведя постоянные бои и стычки. Конечно, это мало похоже на организованное , хотя и плохо, сопротивление на юге страны, на Украине . И все таки бегством это нельзя назвать. Это беспорядочное отступление.
