←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Начало Pуси - версия Назаренко

Фотография Michael Moon Michael Moon 23.10 2019

Давайте так, либо вы представляете цитату из Николаева о южной Руси, либо признаете, что вы обычный  пи балабол, который, не подумав, написал шнягу.

Вы мне для начала меня процитируйте, где я говорил про упоминание Николаевым Южной Руси.
Всё, что могу признать, так это свою невнимательность при цитировании, т.к. с самого начала речь шла об утверждении Назаренко о её существовании и именно это я и утверждал. Так что за невнимательность приношу извинения. За всё остальное мне стыдиться нечего, т.к. контекст сообщения вполне себе читаем и заметить, что человек просто перепутал фамилии Николаева и Назаренко, не составляет никакого труда.
Ответить

Фотография Jim Jim 23.10 2019

Вы мне для начала меня процитируйте, где я говорил про упоминание Николаевым Южной Руси.

Николаев, кстати, не считает имена из договоров русов с византийцами чисто скандинавскими, выдвигая гипотезу о некоей "скандинавской общности", обосновавшейся на территории Южной Руси в 6-7 веках.

http://istorya.ru/fo...c=8885&p=470771

 

Всё, что могу признать, так это свою невнимательность при цитировании, т.к. с самого начала речь шла об утверждении Назаренко о её существовании и именно это я и утверждал. Так что за невнимательность приношу извинения. За всё остальное мне стыдиться нечего, т.к. контекст сообщения вполне себе читаем и заметить, что человек просто перепутал фамилии Николаева и Назаренко, не составляет никакого труда.

Ну тогда я задам вам аналогичный вопрос, что задавал в п.#15, но заменив фамилия Николаев на фамилию Назаренко:

Где и когда такую гипотезу выдвинул Николаев Назаренко (который Александр Васильевич)? 

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 23.10 2019

О предположительном территориальном разделении Руси на северную и южную Назаренко писал в главе, посвящённой пересчёту гривны на дирхемы и номисмы. Именно там он отметил, что на севере гривна точно коррелирует со скандинавскими системами мер, а на юге - византийскими и арабскими. Так же там было про цифру "сорок" и "гривну кун".
Ответить

Фотография Jim Jim 23.10 2019

О предположительном территориальном разделении Руси на северную и южную Назаренко писал в главе, посвящённой пересчёту гривны на дирхемы и номисмы.

Что писал Назаренко о некоей "скандинавской общности", обосновавшейся на территории Южной Руси в 6-7 веках? Я задаю конкретный вопрос и хочу получить ответ именно на задаваемый вопрос.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 24.10 2019

В немецких латиноязычных источниках встречаются термины Ruzia и Ruscia, которые историки однозначно идентифицируют как название Руси. Однако латинское Ruzia произносится как Рузия. Неужели немецкие монахи так плохо знали латынь, что полагали, будто Ruzia должно звучать как Руция в соответствии с правилами фонетики немецкого языка?

Мнение историка-любителя/писателя/к.т.н. В. Егорова:

"Если ruzzi заимствовано из славянского «русь», то в нём трудно объяснить аффрикату «zz». Славянская «русь» должна была бы перейти в верхненемецкий как russ, что фактически и имеет место в современном немецком языке (Russe). Появление «zz» в баварском ruzzi, как и «ts» в финском ruotsi, возможно скорее при непосредственном заимствовании из скандинавского *róþs. Ещё более сомнительно привлечение к данному случаю верхненемецкого передвижения согласных в более ранних публикациях Назарнко В результате этого процесса древнегерманский глухой спирант /θ/ перешёл не в аффрикату /ts/, а в звонкий (насколько вообще можно говорить о звонкости германских согласных) взрывной /d/ древневерхненемецкого: erþō → erda, brōþar → brudâr. Поэтому в качестве эквивалента древнескандинавскому *róþs в грамоте Людовика следовало бы ожидать rûdâra, а не rûzâra.

Наверное с чисто лингвистической точки зрения «z» в Rûzâramarcha грамоты Людовика и «zz» в Ruzzi «Баварского географа» можно было бы объяснить финским ruotsi. Но трудность такого объяснения с историко-географической точки зрения заставляет всё-таки рассмотреть возможность славянского посредничества через гипотетическое промежуточное первоначальное славянское «руць» с мягкой аффрикатой, впоследствии заменённой фрикативом (руць → русь) из-за её отвердения. Однако никаких реальных подтверждений этому гипотетическому посредничеству нет, да и отвердение «ц» было явлением гораздо более поздним в сравнении с возможным временем заимствования славянами этнонима «русь» из древнескандинавского".

Ответить

Фотография Gurga Gurga 24.10 2019

возможно скорее при непосредственном заимствовании из скандинавского *róþs.

Гастарбайтеры на работу нанимались: гребцы, гребцы, первоклассные гребцы :D

Ответить

Фотография Викинг Викинг 24.10 2019

Ещё один жаждет попасть в премодерацию за флуд. Форум есть, но уже не исторический по сути. :(

Ответить

Фотография Gurga Gurga 24.10 2019

Ещё один жаждет попасть в премодерацию за флуд. Форум есть, но уже не исторический по сути.

Сарказм не понимаете?

Ответить

Фотография Викинг Викинг 28.10 2019

Таким образом, Ruzzi из БГ и Ruzaramarcha из грамоты Людовика произносятся соответственно, как «рузи» и «Рузарамарха». Поскольку переход Ruzi в Rusi (и обратно) невозможен, следует сделать вывод, что «весьма раннее проникновение слав. Rusъ в древневерхненемецкие диалекты» есть плод фантазии Назаренко, вызванный желанием обосновать версию появления русского поселения на востоке Баварии в первой половине IX в.

Назаренко А.В., Древняя Русь на международных путях. Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей ІХ–ХІІ веков. М., 2001

«В "Хронике гамбургских архиепископов" Адама Бременского, работавшего в 70-е гг. XI в., в 16 случаях имеет место написание Ruzzi / Ruzzia, в одном – Ruzia. В завершённых примерно тогда же "Альтайских анналах" один раз читаем Ruscia , один раз Ruzones. Ламперт Херсфельдский в своих "Аналах" (ок. 1080 г.) три раза употребляет форму Rusci / Ruscia, четыре – Ruzeni (960, 973, 1043, 1075 гг.)».

На самом деле терминов Rusci / Ruscia в оригинальном тексте анналов Ламперта нет – они использованы только в редакторских ссылках 1848 г. Таким образом, в 22 случаях используется основа Ruz- и в одном случае Rus-. Но дело в том, что Rusciae содержится только в кратких выдержках из анналов, сделанных Авентино в 1517 г. Вывод: в указанных источниках XI в. для обозначения Руси использовались только термины с корнем Ruz-. Они могли возникнуть в результате преобразования Rugi в Ruzi.

В 1008 году Бруно Кверфуртский посетил Русь, встретился с Владимиром Святославичем. Возможно, поэтому в послании Генриху II (1008 г.) упоминается senior Ruzorum, а в Chronica et annales aevi SaliciRuzia, Ruzorum. И только в анналах херсфельдского корня стабильно используется основа Rusc-. В Хильдесхаймских анналах – Rusciae gentis, Ruscianos bellum (война). В Кведлинбургских анналах (первая половина XIв.) – Ruscorum. Судя по всему, авторы анналов херсфельдского корня пользовались другим источником – не тем, который был в распоряжении остальных анналов. Следует обратить внимание на то, что Rusciae практически совпадает по написанию и огласовке с «Руская» из ПВЛ и «Русьскыя» из НПЛ.

А.А. Шахматов пришёл к выводу, что в основе Начального свода, предшествовавшего ПВЛ и НПЛ, лежала какая-то летопись, составленная между 977 и 1044 гг. Наиболее вероятным в этом промежутке Шахматов считал 1037 (6545) г., под которым в Повести помещена обширная похвала князю Ярославу Владимировичу, или же 1939 (6547) г., которым датирована статья об освящении Софии Киевской и «утверждении Ярославом митрополии». Д. С. Лихачев полагал, что Древнейшему своду (который якобы «отличается не большей цельностью, чем и сама Повесть временных лет») предшествовало «Сказание о первоначальном распространении христианства на Руси». Оно представляло собой монотематический рассказ, составленный в начале 40-х годов XI в.

Если традиция использования основы Rus- (Ros-) пришла из Византии, вполне логично использование этой основы православным монахом, автором Начального/Древнейшего свода. Возможно, информатор авторов анналов херсфельдского корня встречался с автором этого свода – от него и узнал, какой термин используют православные монахи применительно к русской земле.


Сообщение отредактировал Викинг: 28.10.2019 - 13:15 PM
Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 29.10 2019

Что писал Назаренко о некоей "скандинавской общности", обосновавшейся на территории Южной Руси в 6-7 веках? Я задаю конкретный вопрос и хочу получить ответ именно на задаваемый вопрос.

Что, если это были скандинавы, то какие-то не те скандинавы. Цитирую по памяти. Это было в обзорной статье к какому-то сборнику, в которой он скомпилировал свою большую работу.

 

Всё, приношу извинения, но в дискуссии вряд ли смогу принять участие долгое время. Чисто физически нет ни времени, ни сил. Искать цитаты из статей и всё такое - слишком большая роскошь для меня сейчас. Если потом появится просвет, то продолжим. Пока поставим многоточие, если не возражаете.

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 14:52 PM

Куда ни ткни, норманская «теория» трещит по швам.

 

1. В ПВЛ сказано: «Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе».  Т.е., вопреки утверждениям норманистов, скандинавы не имеют никакого отношения к происхождению руси, разве что норманисты обнаружат следы какого-то неизвестного племени в районе пресловутого Руслагена.

 

2. Как отметил М.Б. Свердлов ещё в 1989 г., глагол vocari – это пассивная форма глагола voco. Он сослался на книгу Du Cange, et al., Glossarium mediæ et infimæ latinitatis. Niort : L. Favre, 1883-1887. Однако теперь в нашем распоряжении есть интернет, где на английских и французских сайтах находим подтверждение того, что vocari – present passive infinitive of vocō:

http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/stage-2-latin/lessons/lesson-24-infinitives-accusative-and-infinitive-clause/

voco, vocare, vocavi, vocatum (1) - to call [т.е. we call ourselves - мы называем себя]

vocari - to be called [т.е. we was called - мы были названы; we are called - нас называют]

Поэтому текст из Бертинских анналов “Misit etiam cum eis quosdam, qui se idem gentem suam, Rhos vocari dicebant…” переводится следующим образом: "Он также послал с ними неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос".

А.В. Назаренко попытался опровергнуть утверждение Свердлова, но ничего не получилось: «Иногда в латинском оригинале неоправданно «вычитывают» нюанс, которого там нет».

 

3. Текст БА не противоречит словам Лиутпранда: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём "норманнами"». В этой фразе интересно признание того факта, что название этому народу дали греки.

 

4. А.В. Назаренко настаивает на том, что Rugi из латиноязычных источников не могло превратиться в Ruzi. Ранее на этом форуме было показано, что преобразование возможно.

 

5. Следуя заветам Назаренко, норманисты пытаются объяснить появление в латиноязычных текстах слова Ruzenorum весьма странным образом. Якобы его основой является др.-верх.-нем. Ruz-, произносимое как «руц», а окончание к нему монахи приделали латинское. Получается нечто вроде мифологического кентавра. Однако норманистов это не смущает, как и то, что на латинском Ruzenorum следует читать как «рузенорум» - не все же читатели этих текстов были знакомы с др.-верх.-нем. языком. Так что единственное объяснение таково: Rugi -> Ruzi -> -> Ruzenorum.

 

6. Известны шесть независимых источников Х-XI в., которые так или иначе связывают ругов с Русью. По мнению норманистов, все авторы этих источников сговорились для того, чтобы ввести в заблуждение историков – якобы намеренно вместо Ruzi написали Rugi, припомнив якобы давно исчезнувший народ. Вот ведь шутники!


Сообщение отредактировал Викинг: Вчера, 14:55 PM
Ответить