В Крымскую войну англичане были ошарашены тем, что увидели у русских солдат ружья "Браун Бесс", которые они поставляли в Россию во время её войны с Наполеоном.
Нащет ружей мне тоже не очень понятно. Предположим, Россия не могла быстро постороить паровой флот, но ружья-то они могли купить хотя бы заграницей.
Разве я говорил об "обезлюдении"? Я вел речь о том, что под ружье были поставлены подростки и старики. 1,5 млн. жизней (по вашим данным) от 28-29 млн. населения (на 1801 г. во Франции) число не малое, в 50 губерниях России проживало в 1812 г. 43784,9 тыс.чел.
"Хотя в губерниях: Рязанской, Тульской и Орловской с 1811 по 1816 г. население приметно уменьшилось, но сие не иному чему приписать надлежит, как необходимому последствию тяжкой народной войны, бывшей около сих мест в 1812 году. Напротив того, в губернии Тамбовской, где следы войны сей были не столь чувствительны, оно увеличилось. В Воронежской же оставалось почти на одной степени" (П. И. Кеппен, О народных переписях в России, Записки Русского географического общества. По отделению статистики, т. VI, СПБ, 1889, стр. 68-69).
Насколько же оно (население) снизилось в этих губерниях? Об этом можно судить если сопоставить данные 6 и 7 ревизий (состоявшихся соответственно в 1812 и 1838 гг):
Рязанская губерния - 518.752 (1812) против 505.375 (1837);
Тульская - 502.607 (в 1812) - 479.147 (1837);
Орловская - с 581.969 до 550.440
Снижение налицо, но оно не глобально (даже если учесть армейские потери). Во Франции же (ежели судить по БСЭ) из призванных под ружье (в 1800-1815 г.г.) 3153 тыс. чел. погибло 1750 тыс чел. О потерях мирного населения можно судить, ежели обратиться к французским источникам (лень копать, если честно), но они будут на порядок выше (нужно учесть ирепрессии Бурбонов после реставрации - т.н. "белый террор"- и зверства союзников во Франции; о которых сообщают французские историки). Знаю, что по усредненным данным (см. Лависс и Рамбо, История XIX в.) в последней период борьбы Наполеона (т.н. "сто дней") вся армия Франции насчитывала в своих рядах 275 тыс. солдат, 150 тыс. чел. национальной гвардии и 50 тыс. матросов и артиллеристов (к сведению - одних только русских в составе коалиционных войск было на тот момент 225 тыс. чел.; 350 тыс. австрийцев, 150 тыс. пруссаков, 100 тыс. англичан и голландцев и т.д.).
Интересно, что мы не видим какой-то деградации во Франции после окончания наполеоновской эпопеи. Весь 19 век страна развивалась вполне успешно, регулярно происходили революции и велись войны.
Если бы Россия не защищалась от внешних врагов, то она точно бы погибла, как и всякая другая страна. История это не ложь, но и не правда. Вот например Невской битвы фактически вообще не было, а исторически она была. Битвы под Прохоровкой не было, но она была.. Так что все не так просто, дорогой г-н Шутофф
"Дорогой Учёный", а я давал повод сделать вывод о том, что в прошлом (в истории) с м.т.з. "всё просто"? Зачем приписывать мне примитивное толкование прошедшего? Как раз Ваши посты дают основания для такой трактовки Ваших взглядов на происходившие и обсуждаемые здесь события...
"История это не ложь, но и не правда" - это Вы напечатали? И что имелось в виду под этой заумью? Ваши примеры - боюсь реакции модератора за откровенное определение Вашей трактовки тех событий. Но содержание истории как науки с Вашей подачи просто запредельно, с м.т.з. Не знаю (просто догадываюсь, что бесполезно) запомните-ли Вы определение Л.Н.Гумилёва: " История - точная наука и не знает сослагательного наклонения". Ваше понимание сводится к свободному полёту Вашей фантазии, но это не история, а журналистика или беллетристика. ИМХО.
"Дорогой Учёный", а я давал повод сделать вывод о том, что в прошлом (в истории) с м.т.з. "всё просто"? Зачем приписывать мне примитивное толкование прошедшего? Как раз Ваши посты дают основания для такой трактовки Ваших взглядов на происходившие и обсуждаемые здесь события...
"История это не ложь, но и не правда" - это Вы напечатали? И что имелось в виду под этой заумью? Ваши примеры - боюсь реакции модератора за откровенное определение Вашей трактовки тех событий. Но содержание истории как науки с Вашей подачи просто запредельно, с м.т.з. Не знаю (просто догадываюсь, что бесполезно) запомните-ли Вы определение Л.Н.Гумилёва: " История - точная наука и не знает сослагательного наклонения". Ваше понимание сводится к свободному полёту Вашей фантазии, но это не история, а журналистика или беллетристика. ИМХО.
Что Вы имеете в виду? Почему обвинения в доносительстве выдвинуты так двусмысленно?
Но вернёмся в тему, где Вы, г-н Учёный, безусловно, "дока". Я тут упомянул мало известный факт связанный битвой у Бородино и получением Кутузовым звания фельдмаршала, но Вы предпочли удариться в бла-бла по вопросам к теме не относящимся, с м.т.з. Убеждён, что за Бородинои, сдачу Москвы, потери в 1,5 раза привысившие потери противника и, главное за что полностью отвечает один командующий войсками, выбор поля битвы - Кутузов максимум, что должен был получить так памятную медаль... ИМХО.
Существует такая дисциплина как историография – изучение процесса описания исторического события и изменений этого описания во времени. Историографы воочию наблюдают, изучая сохранившиеся исторические материалы, как
воспоминания и впечатления современников события обрастают дополнениями, новыми подробностями и канонизируются, превращаясь в устойчивый миф, сомневаться в котором – себе дороже.
Не стала исключением и война с Наполеоном 1812 года. Наиболее ранние источники – это приказы, рапорты и диспозиции русской армии, вторым уровнем являются воспоминания и мемуары участников событий. Если ранние источники отражали сиюминутные интересы авторов документов, то второй уровень уже проводил в жизнь мнение того или иного автора, который использовал или даже выдумывал (такое тоже бывало) одни документы и не обращал внимания на другие, которые не подтверждали его точку зрения. Именно эти воспоминания (за малодоступностью непосредственных документов) послужили основой для создания образа «великой войны» с последующим официальным утверждением этого образа и обязательной подгонкой под него всех последующих исторических работ.
Первым свою концепцию войны создал Барклай де Толли, который на основе имеющихся у него документов изложил свой взгляд на войну. Взгляд был далеко не беспристрастный, Барклай старался оправдаться перед обществом и, одновременно, критически оценить действия Кутузова. Его версия значительно отличалась от той картины, которую рисовали рапорты фельдмаршала. Этим воспоминаниям вторили мемуары Беннигсена, Ермолова, Дениса Давыдова и других. Сегодня они считаются материалами «антикутузовской группы».
Им ответили произведения авторов «прокутузовской коалиции» - Толя, Михайловско-Данилевского, Растопчина, Бутурлина. И та и другая сторона допускала выдумки и передёргивание фактов. Но победила «адьютантская группировка», опиравшаяся на утверждение: «А мы всё равно победили!» Однако такая позиция привела к упрощению, приведению всей войны к процессу, предусмотренному «полководческим талантом» Кутузова. Возник, укрепился и приобрел статус официально утверждённого, канонический миф, далеко отошедший от реальных фактов. При этом защитники Кутузова присвоили себе право говорить от его имени и приписывать ему решения и слова, которые он никогда не произносил. В этой картине отражалась полемическая борьба сторон и никакой исторической правды уже не существовало.
Последующие поколения историков пытались разобраться в этих взаимных уколах, но из-за дилетантизма и слабого знакомства с источниками они лишь ещё более запутали картину.
После революции война 1812 года рассматривалась как «чуждая дворянско-крепостническая война, укрепившая гнёт самодержавного строя над свободолюбивым русским народом». Но с начала 30-х годов всё большее значение стала приобретать военно-патриотическая подготовка юношества к грядущей войне за мировое господство пролетариата, а затем к войне с Германией и война 1812 года стала одной из тем идеологического воспитания. Был призван академик Е. Тарле, написавший работу о событиях 1812 года и военные историки, которые должны были создать советскую версию «всенародной освободительной войны против иноземных захватчиков». В этой версии на невиданную высоту был поднят авторитет «гениального полководца» Кутузова, составившего и осуществившего не менее гениальный план заманивая противника вглубь российской территории с последующей организацией ещё более «гениального контрнаступления». Остальные персонажи войны оказались в роли статистов, выполнявших «гениальные указания».
В эпоху «брежневского застоя» были довольно слабые попытки более адекватно оценить роль других военачальников, но делалось это довольно робко. В последнее двадцатилетие в связи с устранением идеологического пресса, хлынул поток публикаций «разоблачительного» характера. Маятник качнулся в другую сторону. Однако характерной чертой российской историографии пока так и остаётся «сосредоточенность на военных операциях и отделённость их от дипломатических, экономических событий и полное нежелание видеть этот процесс как составную часть общеевропейских событий».
Сообщение отредактировал Валентин: 17.03.2013 - 10:38 AM
Что Вы имеете в виду? Почему обвинения в доносительстве выдвинуты так двусмысленно?
Но вернёмся в тему, где Вы, г-н Учёный, безусловно, "дока". Я тут упомянул мало известный факт связанный битвой у Бородино и получением Кутузовым звания фельдмаршала, но Вы предпочли удариться в бла-бла по вопросам к теме не относящимся, с м.т.з. Убеждён, что за Бородинои, сдачу Москвы, потери в 1,5 раза привысившие потери противника и, главное за что полностью отвечает один командующий войсками, выбор поля битвы - Кутузов максимум, что должен был получить так памятную медаль... ИМХО.
я могу довавить аргументы. 1. К разместил войска на правом фланге, на который французы вообще не нападали, потом под огнем их пришлось переводить на левый фланг. 2. Русские имели артиллерию больше по количеству, более дальнобойную и большего калибра, чем противник. Тем не менее все очевидцы указывают, что Наполеон буквально расстреливал русскую армию из пушек - отсюда и потери. т.е. русские свои артиллерию не сумели использовать 3. Укрепления - флеши и батарея Раевского были построены очень плохо, вражеские кавалеристы перескакивали через брустверы. 4. Кутузов не удосижился полностью объехать позицию, и вообще по правде сказать позицию выбрали все те же Беннигсен и Толь. Но если мы сравним бородинскую битву с Аустерлицом, Йеной, Ваграмом, то увидим что за это К не то что фельдмаршалом, генералиссимусом можно было назначить. Представим что русская армия погибла и попала бы в плен. Если бы Наполеон взял Петербург, то царь вынужден бы был капитулировать. Но армия осталась достаточно сильной чтобы сковывать французов. Все признают, что главной целью было сохранить армию. В этом смысле Кутузов выиграл битву - он избежал разгрома от более сильного противника во главе с непобедимым полководцем.
Существует такая дисциплина как историография – изучение процесса описания исторического события и изменений этого описания во времени. Историографы воочию наблюдают, изучая сохранившиеся исторические материалы, как
воспоминания и впечатления современников события обрастают дополнениями, новыми подробностями и канонизируются, превращаясь в устойчивый миф, сомневаться в котором – себе дороже.
Не стала исключением и война с Наполеоном 1812 года. Наиболее ранние источники – это приказы, рапорты и диспозиции русской армии, вторым уровнем являются воспоминания и мемуары участников событий. Если ранние источники отражали сиюминутные интересы авторов документов, то второй уровень уже проводил в жизнь мнение того или иного автора, который использовал или даже выдумывал (такое тоже бывало) одни документы и не обращал внимания на другие, которые не подтверждали его точку зрения. Именно эти воспоминания (за малодоступностью непосредственных документов) послужили основой для создания образа «великой войны» с последующим официальным утверждением этого образа и обязательной подгонкой под него всех последующих исторических работ.
Первым свою концепцию войны создал Барклай де Толли, который на основе имеющихся у него документов изложил свой взгляд на войну. Взгляд был далеко не беспристрастный, Барклай старался оправдаться перед обществом и, одновременно, критически оценить действия Кутузова. Его версия значительно отличалась от той картины, которую рисовали рапорты фельдмаршала. Этим воспоминаниям вторили мемуары Беннигсена, Ермолова, Дениса Давыдова и других. Сегодня они считаются материалами «антикутузовской группы».
Им ответили произведения авторов «прокутузовской коалиции» - Толя, Михайловско-Данилевского, Растопчина, Бутурлина. И та и другая сторона допускала выдумки и передёргивание фактов. Но победила «адьютантская группировка», опиравшаяся на утверждение: «А мы всё равно победили!» Однако такая позиция привела к упрощению, приведению всей войны к процессу, предусмотренному «полководческим талантом» Кутузова. Возник, укрепился и приобрел статус официально утверждённого, канонический миф, далеко отошедший от реальных фактов. При этом защитники Кутузова присвоили себе право говорить от его имени и приписывать ему решения и слова, которые он никогда не произносил. В этой картине отражалась полемическая борьба сторон и никакой исторической правды уже не существовало.
Последующие поколения историков пытались разобраться в этих взаимных уколах, но из-за дилетантизма и слабого знакомства с источниками они лишь ещё более запутали картину.
После революции война 1812 года рассматривалась как «чуждая дворянско-крепостническая война, укрепившая гнёт самодержавного строя над свободолюбивым русским народом». Но с начала 30-х годов всё большее значение стала приобретать военно-патриотическая подготовка юношества к грядущей войне за мировое господство пролетариата, а затем к войне с Германией и война 1812 года стала одной из тем идеологического воспитания. Был призван академик Е. Тарле, написавший работу о событиях 1812 года и военные историки, которые должны были создать советскую версию «всенародной освободительной войны против иноземных захватчиков». В этой версии на невиданную высоту был поднят авторитет «гениального полководца» Кутузова, составившего и осуществившего не менее гениальный план заманивая противника вглубь российской территории с последующей организацией ещё более «гениального контрнаступления». Остальные персонажи войны оказались в роли статистов, выполнявших «гениальные указания».
В эпоху «брежневского застоя» были довольно слабые попытки более адекватно оценить роль других военачальников, но делалось это довольно робко. В последнее двадцатилетие в связи с устранением идеологического пресса, хлынул поток публикаций «разоблачительного» характера. Маятник качнулся в другую сторону. Однако характерной чертой российской историографии пока так и остаётся «сосредоточенность на военных операциях и отделённость их от дипломатических, экономических событий и полное нежелание видеть этот процесс как составную часть общеевропейских событий».
Кутузов конечно не в обиду ему будь сказано, просто по своей натуре постоянно врал. Барклай мне кажется в своей записке говорить правду, Ермолова иногда занссит, но он тоже в общем в серьезных вопросах не врет. Естественно в последующие эпохи нагородили много выдумок. Главная ложь в том, что мы уже автоматически воспринимаем противостояние Наполеон - Кутузов как бой равных по силе полководцев. А они совсем не были равными. Наполеона можно было победить только с большим численным перевесом. То что Барклай и Кутузов воевали в меньшинстве и тем не менее хоть как-то победили, в этом их огромная заслуга. Современники, которые хорошо знали силу наполеоновской армии, и воспринимали это как чудо, посланное свыше. А последующие историки пытались найти чисто военные победы русских над французами, которых увы не было.
1... Кутузов не удосижился полностью объехать позицию, и вообще по правде сказать позицию выбрали все те же Беннигсен и Толь. Но если мы сравним бородинскую битву с Аустерлицом, Йеной, Ваграмом, то увидим что за это К не то что фельдмаршалом, генералиссимусом можно было назначить.
2. Представим что русская армия погибла и попала бы в плен. Если бы Наполеон взял Петербург, то царь вынужден бы был капитулировать. Но армия осталась достаточно сильной чтобы сковывать французов.
3. Все признают, что главной целью было сохранить армию. В этом смысле Кутузов выиграл битву - он избежал разгрома от более сильного противника во главе с непобедимым полководцем.
1. Во-первых - уклонился от исполнения своих основных обязанностей на новом для себя посту и, как следует из этого факта, своего плана сражения у него не было... Во-вторых, Вы, г-н Учёный, можете и Богом войны Кутузова назначить, но потери РИА от этого меньшими осенью и зимой 1812 г. вряд-ли бы стали...
2. Как я уже писал - для альтернативной истории есть свой раздел. Не вняли Гумилёву... "Царь вынужден бы был капитулировать" - Вы вообще о чём?
В том, армия объединилась и сохранилась, это заслуга Кутузова? Разве это не плод трудов Барклая начиная с плана войны? Хочу заметить, что памятники перед Казанским Собором в СПб Барклаю и Кутузову равновеликие.
3. Ну зачем подобный бред на историческом форуме? Особенно про "Всех"? Битвы происходят для того, чтобы победить! Умирает каждый индивидуально...
по поводу артиллерии. Русска и французская артиллерии были равноценны, поскольку русская была скопирована с французской. Но задачи перед ними стояли разные. Русская была рассчитана на поражение ближнего противника, а в этом случае главное - скорострельность. Поэтому заряды делались несколько меньшего диаметра. А это снижало дальнобойность, поскольку часть пороховых газов прорывалась в зазоры. Наполеоновская артиллерия стреляла на дальнобойность, поэтому реже, но дальше, примерно на треть, чем русская. Этим Наполеон и воспользовался. Она поставил примерно 120 пушек против укреплений и бил по ним, оставаясь своей аритллерией вне досягаемости русской. Там, где расстояния позволяли, русские пушки отвечали вполне достойно. Например, когда французы занимали флеши, то артиллерия второй лини выметала их оттуда. Правда, с Бородино очень много неясностей. В частности, сколько мы и французы потеряли пушек? Одни историки говорят - мы потеряли 3 и захватили у французов 4. Это что же была за "кровавая битва"? Другие пишут о 14 потерянных нами пушек. А итальянец, офицер французской армии, Доминик Ложье (Лозье), пишет, что только на одной батарее Раевского они захватили 21 разбитую пушку. Читаешь всё это и оторопь от всего это вранья берёт.
Существует такая дисциплина как историография – изучение процесса описания исторического события и изменений этого описания во времени. Историографы воочию наблюдают, изучая сохранившиеся исторические материалы, как
воспоминания и впечатления современников события обрастают дополнениями, новыми подробностями и канонизируются, превращаясь в устойчивый миф, сомневаться в котором – себе дороже.
Не стала исключением и война с Наполеоном 1812 года. Наиболее ранние источники – это приказы, рапорты и диспозиции русской армии, вторым уровнем являются воспоминания и мемуары участников событий. Если ранние источники отражали сиюминутные интересы авторов документов, то второй уровень уже проводил в жизнь мнение того или иного автора, который использовал или даже выдумывал (такое тоже бывало) одни документы и не обращал внимания на другие, которые не подтверждали его точку зрения. Именно эти воспоминания (за малодоступностью непосредственных документов) послужили основой для создания образа «великой войны» с последующим официальным утверждением этого образа и обязательной подгонкой под него всех последующих исторических работ....
Был призван академик Е. Тарле, написавший работу о событиях 1812 года и военные историки, которые должны были создать советскую версию «всенародной освободительной войны против иноземных захватчиков».
Тарле Е.В., следует напомнить видимо, был репрессирован советской властью и провел 7 лет в казахстанской ссылке. Именно там он начал свой знаменитый труд о Наполеоне (за который чуть не поплатился новыми гонениями). Вместе с ним подверглись репрессиям и многие другие историки старого поколения (не принимавшие марксистскую позицию в отношении истории) - Платонов, Любавский, Готье и т.д. Среди сотен дореволюционных изданий, посвященных Отечественной войне 1812 года и Кутузову, нет ни одного, где бы Кутузова называли бездарностью. Критиковали - да, часто (больно уж стар был фельдмаршал, хитер по стариковски и склонен, порою, к "подсиживанию" своих более молодых и талантливых vis-à-vis), но уж полным бездарем в науках воинских он не был. Хотя Барклай и не ставил его во главе своего списка гениальных полководцев.
P.S.
Мы, кстати, уже рассматривали его личность в нескольких схожих по тематике ветках нашего форума.
1. Во-первых - уклонился от исполнения своих основных обязанностей на новом для себя посту и, как следует из этого факта, своего плана сражения у него не было... Во-вторых, Вы, г-н Учёный, можете и Богом войны Кутузова назначить, но потери РИА от этого меньшими осенью и зимой 1812 г. вряд-ли бы стали...
2. Как я уже писал - для альтернативной истории есть свой раздел. Не вняли Гумилёву... "Царь вынужден бы был капитулировать" - Вы вообще о чём?
В том, армия объединилась и сохранилась, это заслуга Кутузова? Разве это не плод трудов Барклая начиная с плана войны? Хочу заметить, что памятники перед Казанским Собором в СПб Барклаю и Кутузову равновеликие.
3. Ну зачем подобный бред на историческом форуме? Особенно про "Всех"? Битвы происходят для того, чтобы победить! Умирает каждый индивидуально...
ИМХО.
Вы очень критично настроены. Если бы К был так плох, его бы выгнали из армии и назначили другого командующего.
по поводу артиллерии. Русска и французская артиллерии были равноценны, поскольку русская была скопирована с французской. Но задачи перед ними стояли разные. Русская была рассчитана на поражение ближнего противника, а в этом случае главное - скорострельность. Поэтому заряды делались несколько меньшего диаметра. А это снижало дальнобойность, поскольку часть пороховых газов прорывалась в зазоры. Наполеоновская артиллерия стреляла на дальнобойность, поэтому реже, но дальше, примерно на треть, чем русская. Этим Наполеон и воспользовался. Она поставил примерно 120 пушек против укреплений и бил по ним, оставаясь своей аритллерией вне досягаемости русской. Там, где расстояния позволяли, русские пушки отвечали вполне достойно. Например, когда французы занимали флеши, то артиллерия второй лини выметала их оттуда. Правда, с Бородино очень много неясностей. В частности, сколько мы и французы потеряли пушек? Одни историки говорят - мы потеряли 3 и захватили у французов 4. Это что же была за "кровавая битва"? Другие пишут о 14 потерянных нами пушек. А итальянец, офицер французской армии, Доминик Ложье (Лозье), пишет, что только на одной батарее Раевского они захватили 21 разбитую пушку. Читаешь всё это и оторопь от всего это вранья берёт.
ну почему вранья, известно что было захвачено пленных примерно по 1000 с каждой стороны, то есть очень мало. Возможно и пушек было немного потеряно, тем более в те времена оставление исправного орудия была очень серьезным ЧП.
1. Во-первых - уклонился от исполнения своих основных обязанностей на новом для себя посту и, как следует из этого факта, своего плана сражения у него не было... Во-вторых, Вы, г-н Учёный, можете и Богом войны Кутузова назначить, но потери РИА от этого меньшими осенью и зимой 1812 г. вряд-ли бы стали...
2. Как я уже писал - для альтернативной истории есть свой раздел. Не вняли Гумилёву... "Царь вынужден бы был капитулировать" - Вы вообще о чём?
В том, армия объединилась и сохранилась, это заслуга Кутузова? Разве это не плод трудов Барклая начиная с плана войны? Хочу заметить, что памятники перед Казанским Собором в СПб Барклаю и Кутузову равновеликие.
3. Ну зачем подобный бред на историческом форуме? Особенно про "Всех"? Битвы происходят для того, чтобы победить! Умирает каждый индивидуально...
ИМХО.
То что Наполеон хотел уничтожить русскую армию, а русские пытались это избежать действительно признано всеми, кто пишет о войне. Вы г-н Шутофф если чего не знаете, лучше не выступайте. Всякое терпение имеет предел.
Марку: и у Панасенкова, и у Ивченко, и у Безотосного, Жилина, Соколова и ещё кое у кого.
Учёному: я же говорю: правда она всегда гораздо приземлённее, грязнее и подлее красивых выдумок. И балдежа патриотического от неё никакого. Поэтому"патриоты" к ней относятся презрительно и с предубеждением. Но чистая правда конечно же восторжествует, если проделает тоже, что грязная ложь.
Кстати, ребятки, ну зачем цитировать снова и снова весь мой пост? И так понятно, к чему ваши слова относятся.
Сообщение отредактировал Валентин: 17.03.2013 - 15:09 PM
Марку: и у Панасенкова, и у Ивченко, и у Безотосного, Жилина, Соколова и ещё кое у кого.
Учёному: я же говорю: правда она всегда гораздо приземлённее, грязнее и подлее красивых выдумок. И балдежа патриотического от неё никакого. Поэтому"патриоты" к ней относятся презрительно и с предубеждением. Но чистая правда конечно же восторжествует, если проделает тоже, что грязная ложь.
Кстати, ребятки, ну зачем цитировать снова и снова весь мой пост? И так понятно, к чему ваши слова относятся.
Учёному: естественно, сложнее, но для патриота, привыкшего к светлому пропагандистскому лубочному образу гениального Кутузова, описание реального человека - это "обливание грязью героического прошлого".
Марку: и у Панасенкова, и у Ивченко, и у Безотосного, Жилина, Соколова и ещё кое у кого.
Это у какого Жилина, ни у Павла ли Андреича? Автора работы "Контрнаступление Кутузова в 1812 г." За которую он получил Сталинку 1952 г. Тогда какая-то каша у Вас получается, пардон. Е. В. Тарле грязью поливаете безапелляционно, а марксисткого историка (одного из подвижников новой исторической доктрины по переосмыслению войны 1812 г.) - на пьедестал возносите.
P.S.
По поводу первого из перечисленных Вами авторов, отвечу словами одного из его оппонентов по публикациям в "Коммерсанте" (2003 г.). Мне кажется они довольно точно характеризуют направленность творчества некоторых современных обличителей подобного плана :
"Статьи студента исторического факультета МГУ Евгения Понасенкова, в которых за площадными лозунгами и пустыми фразами скрывается [лишь] желание опорочить всё, что совершили наши предки..." Историческая ценность работ данного исследователя ничтожна. ИМХО...
Марку: если я читаю всё, что подвернётся под руку, это не значит, что я согласен с авторами. Вралей надо знать в лицо. А у Панасенкова никаких площадных выражений нет, но выражается он резко, это правда, но я бы выразилдся ещё резче. И позвольте спросить, где он врёт? Ведь цитату эту, что вы привели, с полным правом можно обратить и на её автора сделавшего себе диссертацию и должность на патриотическом вранье.
