Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Pимляне с этнической точки зрения.

римляне

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 110

#81 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 12.02.2015 - 13:32 PM

"вечно Августы" - хорошо сказано: жаль, что докт. Фрейд родился несколько позже :)

Такая роскошная титулатура - полноценный источник сама по себе. 


  • 0

#82 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 12.02.2015 - 13:56 PM

А вот кстати относительно поздних вариаций -

 

CIL XI 268

 

[Salvo gloriosi]issimo et clementissi[mo] / [rege Theoderico] vir subl(imis) Gudila com(es) / [ord(inis) pr(imi) et cura]tor r(ei) p(u)b(licae) hanc sta/[tuam terrae m]oto conlapsam / [statuit n]oviter super / [marmorea] vase ad ornatum / [ecclesiae] Faventinae / [ex dono propr]iae civitati[s]

 

При здравствующем славнейшем и милосерднейшем короле Теодерике возвышенный муж Гудила, комит первого ранга и куратор республики, заново установил эту обрушившуюся вследствии землетрясения статую на мраморной вазе для украшения церкви Фавенции; из пожалований самой общины

 

Тут присутствует и термин республики, и общины........

И между прочим, это тоже "римляне" .........  :unsure:


  • 0

#83 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 12.02.2015 - 14:22 PM

"вечно Августы" - хорошо сказано: жаль, что докт. Фрейд родился несколько позже :)

Такая роскошная титулатура - полноценный источник сама по себе. 

Добавляю, раз уж понравилось - 

 

ILS 765

 

legum domino Roma/narum, iustitiae ae/quitatisque rectori, / domitori gentium / barbarum, conserva/tori libertatis, d. n. Fl. / Valentiniano fortissimo / invictissimoque principi / semper Augusto, / Fl. Maximus v. p. praef. vig. / d. n. m. q. eius.

 

Повелителю римских законов, руководителю правосудия и справедливости, покорителю варварских народов, блюстителю свободы, господину нашему Флавию Валентиниану, храбрейшему и непобедимейшему принцепсу, вечно Августу, Флавий Максим, муж совершеннейший, префект вигилов, преданный его воле и величию. 

 

-------------------

 

57. Tripolitania, ad. 364-367

 

Iustitia pariter ac pietate caelesti adq(ue) Romanae felicitatis perpetuo fundatori d(omino) n(ostro) Valentiniano victoriossimo ac totius orbis Aug(usto) Antonius Dracontius u(ir) c(larissimus) agens uicem praefectorum praetorio per Africanas prouincias numini et maiestati eius semper dicatissimus

 

Украшенному небесной справедливостью и благочестием, а также основателю вечного римского благоденствия, нашему господину победоноснейшему Валентиниану и Августу всего земного круга, Антоний Драконтий, светлейший муж, занимающий место префекта претория провинций Африки, всегда наипреданнейший его воле и величию.


  • 0

#84 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9702 сообщений
1329
Сенатор

Отправлено 12.02.2015 - 17:05 PM

Так и не было никакого официального перехода. Например Константин VII так и пишет - 

.... со времени правления Ираклия Ливийского, то преемники его, не имея возможности где-либо проявить свою деятельность, разделили на небольшие части все государство, особенно отряды солдат, и огречились, а родной римский язык изгнали из употребления. (De them. pr.)

 

Однако и при нем на монетах читается легенда -

dd NN hERACLIUS ET hERA CONST PP AVG / VICTORIA AVGU 

И даже при Константине V (741-775 гг.) - 

D(OMINVS) LEON P(ERPETVVS) A(VGVSTVS) MVL(TOS ANNOS)

Я естественно, не имел в виду некий указ. Фактически то в большинстве документов когда на греческий перешли? Веке в седьмом? В восьмом? Или раньше?


  • 0

#85 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 12.02.2015 - 17:31 PM

Я естественно, не имел в виду некий указ. Фактически то в большинстве документов когда на греческий перешли? Веке в седьмом? В восьмом? Или раньше?

В VII веке. Так например из 9-ти новелл имп. Тиберия Константина лишь одна написана на латыни (правда 5 не сохранились), из трех Маврикиевых (2 не сохранились) единственная на греческом, все 4 новеллы Ираклия уже на греческом, однако одна из них с послесловием -

Legi. Dat VIII Kalend. Maias CP. dominorum nostrorum piissimorum perp. Augg. Heraclii anno VIIII, et Heraclii novi Constantini filii ipsius anno VII.


  • 0

#86 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9702 сообщений
1329
Сенатор

Отправлено 12.02.2015 - 17:59 PM

В VII веке. Так например из 9-ти новелл имп. Тиберия Константина лишь одна написана на латыни (правда 5 не сохранились), из трех Маврикиевых (2 не сохранились) единственная на греческом, все 4 новеллы Ираклия уже на греческом, однако одна из них с послесловием -

Legi. Dat VIII Kalend. Maias CP. dominorum nostrorum piissimorum perp. Augg. Heraclii anno VIIII, et Heraclii novi Constantini filii ipsius anno VII.

А как Вы думаете, почему произошла такая перемена?


  • 0

#87 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 12.02.2015 - 18:13 PM

А как Вы думаете, почему произошла такая перемена?

Государство сократилось и стало занимать гл. обр. восточные части, исторически подвергшиеся больше эллинизации, нежели романизации......

Однако и в таком случае пока оставались еще западные области, там превалировала латынь, а вот греческий был редкостью - так, у Агнелла (Lib. pont. 120) есть упоминание о том, что в Италии с трудом смогли отыскать человека, умевшего писать по-гречески...... да и Корипп, проживая в Константинополе в кон. VI века неизменно писал свои сочинения по-латыни. 


  • 0

#88 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9702 сообщений
1329
Сенатор

Отправлено 12.02.2015 - 18:16 PM

Государство сократилось и стало занимать гл. обр. восточные части, исторически подвергшиеся больше эллинизации, нежели романизации......

Однако и в таком случае пока оставались еще западные области, там превалировала латынь, а вот греческий был редкостью - так, у Агнелла (Lib. pont. 120) есть упоминание о том, что в Италии с трудом смогли отыскать человека, умевшего писать по-гречески...... да и Корипп, проживая в Константинополе в кон. VI века неизменно писал свои сочинения по-латыни. 

А Вам не кажется, что это могло быть связано с тем, что на Востоке церковная традиция была записана на греческом. И эллинизация шла рука об руку со все большим огосударствлением церкви и клерикализацией власти?


  • 0

#89 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 12.02.2015 - 18:26 PM

А Вам не кажется, что это могло быть связано с тем, что на Востоке церковная традиция была записана на греческом. И эллинизация шла рука об руку со все большим огосударствлением церкви и клерикализацией власти?

Эллинизация имела место гораздо ранее - например знаменитая Анкирская надпись Августа была продублирована в Анкире на греческом языке, Киренские эдикты Августа и вовсе составлены на греческом........ 

Таким образом правительство и не стремилось к установлению единого языка, автоматически считая латинский государственным, но делая скидку местным элементам на его плохое знание. 


  • 0

#90 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 13.02.2015 - 10:55 AM

Интересно, вот эти морячки-фессалийцы и прочие мавры - они получали римское гражданство по факту поступления во флот, во время службы там или лишь по её успешном окончании?
 

В связи с этим полезно посмотреть еще на две надписи одного и того же времени и места происхождения. Они принадлежат легионерам, которые (в отличие от флота и вспомогательных войск) состояли ТОЛЬКО из римских граждан, то есть по сути римлян. 

Так, первая надпись (Breccia, Alexandria Mus. 483) гласит - 

 

Q(uintus) Iul(ius) Primus imag(inifer) leg(ionis) II Traian(ae) / Ger(manicae) for(tis) Antoninianae, stip(endiorum) XXỊ[Ị](?) nat(us) Afer, domo Theveste, trans/lat(um) εx leg(ione) III Aug(usta) p(ia) v(ictrici) vixit an/nis XXXXV, Aurelia Dios/corus, marito amantissimo fecit.

 

Квинт Юлий Прим, имагинифер II Траянова Германского храброго Антонинианова легиона, прослуживший 22 года, урожденный африканец из города Тевесты, переведенный из III Августова благочестивого победоносного легиона, прожил 45 лет, Аврелия Диоскор, сделала любимейшему супругу.

 

Отсюда видно, что легионер не просто приводит место своего рождения - город Тевесту, но уточняет, что он - natus Afer! Что, вероятно, еще имеет для него значение. 

Однако вторая надпись (Breccia, Alexandria Mus. 482) такова -      

 

d(is) m(anibus). Aur(elio) Cointo {²⁶Quinto}²⁶ quadam {²⁶quondam}²⁶ / militi leg(ionis) II Traia[n]ae, chortis {²⁶cohortis}²⁶ VIIII, pr(incipis) poster(ioris), / heres marito dulcissimo benemer(enti).

 

Богам манам. Аврелию Квинту, некогда солдату II Траянова легиона, из 9-й когорты, центуриону princeps posterior, наследница милейшему супругу, хорошо заслужившему.

 

Здесь совершенно иной расклад - надпись вовсе не подразумевает, что человек, служивший на окраине империи в кон. II века был уроженцем Рима и этническим латино-римлянином; все это означает, что для него становится УЖЕ несущественным его этническое происхождение, так как все свободное население неуклонно движется в сторону созидания некоей новой общности - "римлянин". 


  • 0

#91 eshev.sergey

eshev.sergey

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 343 сообщений
10
Обычный

Отправлено 14.02.2015 - 16:24 PM

Как провинциал мог получить римское гражданство, кроме службы в армии?


  • 0

#92 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 14.02.2015 - 16:59 PM

...Здесь совершенно иной расклад - надпись вовсе не подразумевает, что человек, служивший на окраине империи в кон. II века был уроженцем Рима и этническим латино-римлянином; все это означает, что для него становится УЖЕ несущественным его этническое происхождение, так как все свободное население неуклонно движется в сторону созидания некоей новой общности - "римлянин". 

Да, действительно складывается (уже сложилась) новая надэтническая общность - римский народ. Название этой старой маски перешло на порядки бОльшую по численности общность и всё это приобрело совершенно новое качество. Как американский народ, советский народ.

А вот китайский народ так и остался китайским, это название не стало общим для всех жителей Юго-Восточной Азии, например. Хотя образ жизни окружающие Китай варвары столетия перенимают, но китайцами при этом не становятся.


  • 0

#93 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 14.02.2015 - 17:05 PM

Как провинциал мог получить римское гражданство, кроме службы в армии?

Существовала практика наделения гражданством целых общин - так например согласно закону Цезаря от 49 года до н. э. всем обитателям Транспаданской Галлии было даровано римское гражданство (lex Roscii)


  • 0

#94 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9702 сообщений
1329
Сенатор

Отправлено 14.02.2015 - 17:07 PM

Хотя образ жизни окружающие Китай варвары столетия перенимают, но китайцами при этом не становятся.

 

еще как становятся. Достаточно глянуть на изначальную ханьскую территорию и на современный Китай


  • 0

#95 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 14.02.2015 - 17:25 PM

 

А вот китайский народ так и остался китайским, это название не стало общим для всех жителей Юго-Восточной Азии, например. Хотя образ жизни окружающие Китай варвары столетия перенимают, но китайцами при этом не становятся.

Они в древности также формировались собирательно. Цинь Ши-хуан, ликвидировав противостоявшие ему царства, быстренько составил из них единый народ под общим наименованием "черноголовых".......впоследствии точно также имела место усиленная китаизация всяких там местных народов - например из царства тоба создали дин. Сев. Вэй, не говоря уже о маньчжурах.....


  • 0

#96 eshev.sergey

eshev.sergey

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 343 сообщений
10
Обычный

Отправлено 14.02.2015 - 17:32 PM

Имело ли значение происхождение гражданина для его карьеры в  1-2в.н.э. Например, могли ли рассчитывать на карьеру

Траян и его отец будучи иберами по происхождению. 


  • 0

#97 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 14.02.2015 - 17:44 PM

Имело ли значение происхождение гражданина для его карьеры в  1-2в.н.э. Например, могли ли рассчитывать на карьеру

Траян и его отец будучи иберами по происхождению. 

Отец Траяна не был ибером по происхождению, он был уроженцем Италики - римской колонии еще с 206 г. до н. э. Отец Траяна и занимал соответствующие его происхождению как римлянина, посты - 

 

Milet I 5, p. 53, no. 1

 

[M(arcum) Ulp]ium Traianum co(n)s(ulem), lega[tum d]ivi Vespas[iani et divi Titi C]aesa[ris divi Vespasia]ni f(ilii) Vespa[siani bello Iudaico, legatum divi Vespasiani provinciae Cappadociae] et provinciae Syriae, proco(n)s(ulem) Asiae et Hispaniae B[a]eticae, XV vir[um s(acris) f(aciundis), soda]lem Flavialem, triumphalibus ornamentis ex s(enatus) c(onsulto).

 

Марка Ульпия Траяна консула, легата божественного Веспасиана и божественного Тита Цезаря, сына божественного Веспасиана, в Иудейской войне Веспасиана, легата божественного Веспасиана провинции Каппадокии и провинции Сирии, проконсула Азии и Испании-Бетики, квиндецемвира священнодействий, содала-Флавиала, награжденного триумфальными украшениями, по постановлению сената.


  • 0

#98 RedFox

RedFox

    лис-оборотень

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1531 сообщений
69
Хороший

Отправлено 14.02.2015 - 18:11 PM

Они в древности также формировались собирательно. Цинь Ши-хуан, ликвидировав противостоявшие ему царства, быстренько составил из них единый народ под общим наименованием "черноголовых".......впоследствии точно также имела место усиленная китаизация всяких там местных народов - например из царства тоба создали дин. Сев. Вэй, не говоря уже о маньчжурах.....

Не, ну для самого-самого героического начала китайской истории согласен, да.


  • 0

#99 eshev.sergey

eshev.sergey

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 343 сообщений
10
Обычный

Отправлено 14.02.2015 - 19:39 PM

Отец Траяна не был ибером по происхождению, он был уроженцем Италики - римской колонии еще с 206 г. до н. э. Отец Траяна и занимал соответствующие его происхождению как римлянина, посты - 

 

А если бы был,мог ли рассчитывать на эти посты?


  • 0

#100 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 14.02.2015 - 19:58 PM

А если бы был,мог ли рассчитывать на эти посты?

Ибер, не имевший римского гражданства, не мог рассчитывать ни на что, имевший римское гражданство - это полноценный римский гражданин, могущий стать кем угодно. Тиберий Юлий Александр, будучи даже евреем, получив римское гражданство, занимал должности прокуратора Иудеи, префекта Египта и префекта претория; мавр Лузий Квиет также был прокуратором Иудеи и даже консулом.......


  • 0





Темы с аналогичным тегами римляне

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru