←  Культура

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Былины

Фотография Jim Jim 02.08 2019

В былине Анна Папична или Настасья Микулична выходит замуж за Добрыню

Наличие отчеств у женщин указывает на создание сюжета не ранее 16-17 века, а более вероятно на романовское время.

 

Следовательно, их дети будут внуками хану Борису и племянниками Владимиру и Симеону,  двоюродными братьями для детей Владимира и Симеона.

У нее были дети? Сколько? Их имена?

 

И в былинах потомок Добрыни - племянник князя Владимира. Следовательно "Добрыня" это не имя человека, а название славного болярского рода, который был известен на Руси более 100 лет.

Бред. Добрыня -очень популярное на Руси даже в христианское время язычное имя . См. Морошкина "Славянский именослов"

Добрыня.jpg

Ответить

Фотография Gurga Gurga 02.08 2019

Бред. Добрыня -очень популярное на Руси даже в христианское время язычное имя . См. Морошкина "Славянский именослов"

Вы считаете, что болгарский боярский род будет иметь славянское имя "Добрыня"?

Это славянская версия.

Болгары Первого царства - это еще не славяне, у них еще свой язык и свои древние обычаи.

«А Добрыня проворен, увёртливый» - буквально описание "иероглифа"

Смотрим, смотрим ради хохмы, чтобы поржать, а как будет на тарабарских тюркских наречиях "проворен, увёртливый"

тавран (др.тюрк.) - быстрый, скорый

давран (караим.) - быстрый, поворотливый, проворный

 

Давраны - славный боярский род. А по-славянски просто имя Добрыня.

Ответить

Фотография Jim Jim 02.08 2019

Вы считаете, что болгарский боярский род будет иметь славянское имя "Добрыня"?

Нет. Добрыня это просто  имя, распространенное у восточных славян.

 

А Добрыня проворен, увёртливый» - буквально описание "иероглифа" Смотрим, смотрим ради хохмы, чтобы поржать, а как будет на тарабарских тюркских наречиях "проворен, увёртливый" тавран (др.тюрк.) - быстрый, скорый давран (караим.) - быстрый, поворотливый, проворный   Давраны - славный боярский род. А по-славянски просто имя Добрыня.

Это обычное лингвофричество, и не более того. Без меня.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 02.08 2019

Пусть покажут источник, где Владимир назван Хръсате. Можете им помочь.   Второе имя Владимира Расате вероятно связано с крепостью Рас (совр.Нови-Пазар). DAI гл.32: Тогда, конечно, сокрушаясь о сыне, Борис против воли заключил мир с сербами . Желая вернуться в Булгарию и боясь, как бы сербы не заманили его в засаду на пути, он попросил для своей безопасности детей архонта Мунтимира, Борена и Стефана , которые и сберегли его невредимым вплоть до самых границ, то есть до Расы . В благодарность за эту услугу Михаил Борис дал им большие дары, и они взамен дали ему в качестве подарка двух рабов, двух соколов, двух собак и 80 штук меха, о чем булгары говорят как о пакте.

Для сомневающихся, что былины про Владимира Слепого:

 

Былина "Ставр Годинович"

Маскарад должен нас убедить, что князь Владимир глуп, выставляет его недалёким: не может отличить бабу от мужика. На самом деле он слеп. Теперь решайте сами: Владимир Глупыш или Слепыш.

За понесённую обиду купец Ставр получает право беспошлинной торговли.

 

Историческая справка: в 893-894гг между болгарами и греками произошла торговая война. Причина: греки перенесли торг из Константинополя в Фессалоники и подняли торговые пошлины. Одним из зачинщиков был купец из Эллады, человек жадный и корыстолюбивый - Ставрикий. Позже попал в опалу к императору и был пострижен в монахи.

 

купец Ставр - купец Ставрикий. Будем считать, что это чистое совпадение?

 

 

Это обычное лингвофричество, и не более того. Без меня.

Это обычная мина при плохой игре.


Сообщение отредактировал Gurga: 02.08.2019 - 16:05 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 02.08 2019

Н1Л: В лѣто 6626 [1118]. Преставися Дмитръ Завидович 58, посадникъ новгородчкыи 59, иуня въ 60 9 61, посадницавъ 62 7 63 мѣсяць 64 одину 65. Того же лѣта приведе 1 Володимирь 2 съ Мьстисла вомъ вся боярѣ 3 новгородчкыя 4 къ 5 Кыеву, и заводи я 6 къ честному кресту, и пусти их 7 домовъ 8, а иныя 9 у себе остави; и разгнѣвася на ты, оже ты 10 грабилѣ 11 Даньслава и Ноздрьчю 12, и на сочькаго 13 на Ставра, и заточи я 14 вся.

Новгородский сотский Ставр был заточен Владимиром Мономахом в Киеве.

 

Это обычная мина при плохой игре.

Да вы плохо играете, просто безобразно. 

Ответить

Фотография Gurga Gurga 02.08 2019

Новгородский сотский Ставр был заточен Владимиром Мономахом в Киеве.

Если бы Владимир Мономах был глуп, он бы не умер на собственной кровати.

Ответить

Фотография Jim Jim 02.08 2019

Если бы Владимир Мономах был глуп, он бы не умер на собственной кровати.

Открываем Азбелева "Устная история в памятниках Новгорода и Новгородской земли" ,СПб, 2007, глава "Былина «Ставр Годинович» о новгородском сотском Ставре" и читаем:

Былина «Ставр Годинович», историческая основа которой тоже связана с Владимиром Мономахом, записывалась гораздо чаще: существует свыше 80 фиксаций, осуществлявшихся на протяжении трех столетий: с середины XVII в. до середины XX в.
Более трети их пока не опубликованы.  Былина имеет достаточно ясную соотнесенность с несколькими письменными источниками: Новгородская 1-я летопись сообщает, что в 1118 г. княживший в Киеве Владимир Мономах разгневался на новгородского сотского Ставра и заточил его.
Привожу полностью это известие: «Томь же лете приведе Володимир сь Мьстиславомь вся бояры новгородьскыя Кыеву, и заводи я къ честьному хресту, и пусти я домовь. а иныя у себе остави; и разгневася на ты, оже то грабили Даньслава и Ноздрьчю, и на сочьскаго на Ставра, и затони я вся»."
Новгородская берестяная грамота № 613, датируемая концом XI—первой третью XII в., содержит начало письма, обращенного к Ставру А грамота № 954, найденная в раскопках 2005 г. и еще не опубликованная, по свидетельству руководившего этими раскопками В. Л. Янина, разъяснила причины заточения Ставра, связав между собой былину и два, казалось бы, независимых друг от друга летописных известия. В Софийском соборе Киева есть граффити с автографом Ставра Городятинича (почерк XI—XII вв.).,!
Но основным содержанием дошедшей до нас былины являются не обстоятельства заточения Ставра князем Владимиром, а освобождение узника его женой, которая сумела ввести в заблуждение князя, поставить его в неловкое положение и подстроить дело таким образом, что Владимиру пришлось самому отпустить Ставра.
Новгородское происхождение былины было достаточно ясно еще исследователям XIX—начала XX в., хотя в то время из ее письменных параллелей было известно только упоминание в летописи. Но дополнительным аргументом служили особенности содержания некоторых ее вариантов, где, по выражению В. Ф. Миллера, «Ставр представлен с замашками купца, вроде новгородского Садка. Хвастая своими богатствами, он говорит и о своих торговых операциях». Приводя примеры этого, В. Ф. Миллер писал, что «от слов Ставра так и веет новгородским промышленным духом». А в том, что, согласно этим записям былины, «богатства (дворы, села, кони, платье) Ставра возбуждают алчность князя Владимира, приказывающего опечатать его двор, кажется, можно видеть, — продолжает В. Ф. Миллер, — историческую бытовую черту. Богатства новгородские всегда кололи глаза князьям соседним и дальним (киевским, черниговским, суздальским), и Великому Новгороду всего чаще приходилось откупаться дорогой ценой от их покушений. Новгородская точка зрения на киевского князя сказывается и в смешной роли, приписываемой князю Владимиру, которого „с ума свела" ловкая баба».
Справедливо усматривая в былине о Ставре «произведение новгородского творчества», В. Ф. Миллер видел в ней результат «переделки предполагаемой старинной новгородской песни о Ставре в былину», осуществленной «не позже XV века или, по крайней мере, того периода, когда татарские послы представлялись еще страшными для России»." Дело в том, что в старших редакциях былины переодетая жена Ставра является к Владимиру под видом грозного посла из Золотой Орды, появление которого вызывает страх князя и готовность уступить его требованиям. Позднейшая переработка заменила это мотивом сватовства к дочери князя выдающей себя за мужчину жены Ставра, в чем исследователь справедливо видел дальнейшие плоды скоморошьего творчества, направленного в сторону усиления занимательности сюжета.
Этот занимательный сюжет былины и был главным предметом изучения в посвященных ей работах, которые принадлежали еще предшественникам В. Ф. Миллера — Л. Н. Майкову, О. Ф. Миллеру, Ф. И. Буслаеву, В. В. Стасову, И. П. Созоновичу, Ф. Д. Батюшкову, А. Н. Ве- селовскому, Г. Н. Потанину, а в сравнительно недавнее время — В. Я. Проппу и Ю. Кшижановскому. Обзор этих исследований был осуществлен В. П. Аникиным,  которому принадлежит и сопоставительное изучение всех опубликованных ее вариантов при соотнесении главным образом со сказками.
Основанное на использовании сказочных мотивов, имеющих параллели в фольклоре других народов, повествование былины не дает материала для суждений о том, какое отношение могла реально иметь жена Ставра к его освобождению. Исторический смысл былины не в ее сказочных подробностях, а в отображенном ее сюжетом отношении к князю, который, согласно летописи, «разгневася» на Ставра «и затоци» его. Из контекста летописного известия, по-видимому, следует, что Владимир Мономах вызвал в Киев всех новгородских бояр, среди которых фигурирует Ставр, и отпустил после крестного целования, но часть их, включая Ставра, заключил под стражу. Хотя вина некоторых при этом объяснена, но, в чем был виноват перед князем именно Ставр, прямо не сказано.
Варианты былины усматривают его вину в хвастании своими богатствами или своей женой, которая способна доказать, что она умнее князя. Видеть в этом эпическое отображение исторической основы трудно. Представляющие'краткую молитву от лица Ставра граффити Софийского собора в Киеве подтверждают его пребывание там, а берестяная грамота — пребывание в Новгороде, Ее фрагментарность и краткость молитвы не позволяют рассматривать эти тексты как дополнительную историческую информацию, способную разъяснить содержание именно былины.
Но исторический смысл самой былины достаточно ясен, несмотря на сказочные подробности. Новгородцы добивались того, чтобы князь не вызывал их для суда в Киев — как поступил в 1118г. Владимир Мономах. Именно в этом усматривалась, очевидно, вина князя, которая послужила поводом для сложения былины, — а не мнимая или реальная вина Ставра. Он хотя и не предстает в былине положительным героем, но вызывает сочувствие как объект княжеского произвола.
В рассмотренных здесь былинах историческая основа их — на периферии; сюжеты в существенной мере обязаны воздействию сказочного эпоса. Но идейное содержание этих былин осталось исторично и после обрастания их фабулы вымыслом: пафос первой былины — в стремлении новгородцев обезопасить свою торговлю за рубежом, пафос второй — в стремлении оградить себя от княжеского самоуправства. То и другое характерно для эпохи, предшествовавшей политическому перевороту 1136 г., но сохраняло актуальность, и позже благодаря этому былины прочно вошли в устный репертуар Новгородской земли.
Ответить

Фотография Gurga Gurga 03.08 2019

Справедливо усматривая в былине о Ставре «произведение новгородского творчества», В. Ф. Миллер видел в ней результат «переделки предполагаемой старинной новгородской песни о Ставре в былину», осуществленной «не позже XV века или, по крайней мере, того периода, когда татарские послы представлялись еще страшными для России»." Дело в том, что в старших редакциях былины переодетая жена Ставра является к Владимиру под видом грозного посла из Золотой Орды, появление которого вызывает страх князя и готовность уступить его требованиям. Позднейшая переработка заменила это мотивом сватовства к дочери князя выдающей себя за мужчину жены Ставра, в чем исследователь справедливо видел дальнейшие плоды скоморошьего творчества, направленного в сторону усиления занимательности сюжета.

ключевые слова: переделка старинной песни

 

Хотел позже эту тему затронуть, но раз пошла такая пьянка...

Болгария времен Бориса и Владимира находилась на переломном моменте: еще не забыли язык и древние обычаи ни сами болгары, ни славяне, ни русь.

Историческая справка: хан Борис вышел из монастыря, сместил и ослепил сына Владимира за то, что тот хотел вернуться в язычество (893г).

 

За что конкретно царь-отец мог наказать сына-мажора?

Возможно, ответ есть в былинах.

Есть ряд былин объединенных одной темой Cherchez la femme 

"Ставр Годинович"

"Добрыня и Дунай сватают невесту князю Владимиру"

"Добрыня и Маринка"

"Илья Муромец и Святогор"

 

В трёх последних убивают женщину. И не просто женщину, а дочь или жену правителя или воеводы. Это похоже на некий ритуал. И чем выше статус женщины, тем она желанней для ритуала. И только жена Ставра выкрутилась, обманула, то есть, по какому-то критерию не подошла. По какому? Она подстриглась.

 

Жена Дуная подошла по всем критериям. А свояк Владимира Дунай потом покончил жизнь самоубийством, кто потом проверит.

 

Маринка имела связь с неким Змеем, а потом с Добрыней, и ее убили, а потом нашли тысячу причин в свое оправдание. Маринка-королевишна уже ничего не скажет.

(напомню, царь Симеон сватал свою дочь за малолетнего Константина Багрянородного, имя и судьба дочери не известна, но известно, что Симеон в 912г поменял масть, поменял титул - стал царём, соответсвенно, его дети тоже получили новые титулы, например, титул Бойон (дофин) был заменён на Мармаин, соответственно, дочь Мармаинка B) ) 

 

Параллели. Ибн Фадлан в 922г наблюдал, как русы прилюдно "творили любовь" с девушками на продажу. Очень интересно, а что делали с беременными?

Святослав в 966 разгромил хазар. У хазарского кагана был многочисленный гарем. Судьба дочерей кагана не завидна.

Владимир Святославович пленил Рогнеду перед лицом её родителей. Очевидно, их поставили перед выбором: или дочь, или родители должны были завершить ритуал. 

 

Вообще-то, к женщинам в те времена очень прагматично относились.


Сообщение отредактировал Gurga: 03.08.2019 - 21:37 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 03.08 2019

У хазарского кагана был многочисленный гарем. Судьба дочерей кагана не завидна.

Откуда известно, что у последнего хазарского кагана был многочисленный гарем? 

Ответить

Фотография Gurga Gurga 03.08 2019

Откуда известно, что у последнего хазарского кагана был многочисленный гарем? 

У хазарского царя могла быть и одна жена. Что не факт.

То что у хазарского кагана был многочисленный гарем известно из продолжения к "Записке..." Ибн Фадлана  от географа  XIII  века  Йакута  ар-Руми. А был ли это последний каган или нет не известно. Но ко времени разгрома хазар ничего не поменялось.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 04.08 2019

Судьба дочерей кагана не завидна. Владимир Святославович пленил Рогнеду перед лицом её родителей. Очевидно, их поставили перед выбором: или дочь, или родители должны были завершить ритуал. Вообще-то, к женщинам в те времена очень прагматично относились.

 

 Не понял, с чего такой вывод? Картошку посылали, как в колхозе, окучивать? Всё зависело от того, какая женщина и как она себя поставит в её окружении даже если она рабыня. Тоже самое, что и сейчас...

Ответить

Фотография Gurga Gurga 04.08 2019

Не понял, с чего такой вывод? Картошку посылали, как в колхозе, окучивать? Всё зависело от того, какая женщина и как она себя поставит в её окружении даже если она рабыня. Тоже самое, что и сейчас...

Муж умер, жену вместе с ним на погребальный костер.

 

В былине "Бой Ильи Муромца со своим сыном" Соколик, не долго думая, убил мать.

А как преподносится событие:

послали Алешу Поповича: "узнай, что за богатырь?", "не моего поля ягодка, даже разговаривать не стал";

послали послом Добрыню (боярина, между прочим): картина та же, ранг Соколика выше боярского; 

и только на Илью Муромца обратил внимание: по чину оказался. (крестьянский сын, то есть селянский, как Микула селянинович, а Микула по реконструкции хан Борис)

Что оказалось? 

Илья Муромец признал сына: "я с твоей мамой, бабой Златогоркой, любовь творил".

Заметим: не с девицей, не с вдовицей, не с черницей, а с бабой, то есть, с замужней женщиной, с женщиной высокого ранга. Акт прелюбодеяния. И не зависимо от ранга сын-Соколик её покарал. 

 

И когда же Илья Муромец успел?

Былина "Илья Муромец и Калин-царь" или "Ссора Ильи Муромца и кн.Владимира"

Илью бояре оговорили, а может и правду сказали:

„Как легко эту шубу я потаскиваю,
Та же участь будет солнышку Владимеру,
А матушку Апраксию за ся возьму“».

Реакция Владимира: "Илью в погреб, голодом уморить"

Поведение Опраксы: подкоп, ключики к дверям, верная стража, кормила, поила, и согревала, согревала своим телом.

Дело в том, что болгары это не славяне, и тем более не сканды. По древнему обычаю у них был левират. Следовательно, после смерти князя его вдову обязан был взять замуж родственник по мужской линии брат или племянник.

Воооот!

 

Историческая справка.

В 912г греки "короновали" правителя болгар Симеона, брата Владимира Расате. Симеон получил титул "царь". На "коронации" присутствовали два сына Симеона. Всего у Симеона было четыре сына: старший Михаил от первой жены половчанки (никакой не половчанки, половцев в помине еще не было, от хазарки  B) ), и Петр, Иван, Вениамин от второй жены армянки Марии. Петр в 927г только возмужал и мог уже жениться, следовательно, в 912г он был еще маленький, а младшие Иван и Вениамин еще не родились.

 

Старший Михаил от "половчанки" - наследник престола, естественно, получил соответствующее образование: был обучен грамоте, политике, дипломатии, военному делу, боевым искусствам, знал несколько языков, в том числе и материнский. 

- единственный из сыновей, который к 912г уже был взрослым

- единственный из сыновей, который застал в живых деда хана Бориса, был современником дядьки Владимира Расате, Феодора Олъга таркана и своего отца царя Симеона (не воюй с Микулой Селяниновичем, Вольгой, Владимиром и Самсоном о семи ангельких волосках)

- единственный из сыновей Симеона, который по возрасту не только имел право, а был обязан жениться на вдове Владимира.

По не известной причине царь-отец лишил титула и наследства сына-мажора Михаила, и заточил его в монастырь.

Владимир слепой, а не глупый. Если после визита племянника жена забеременела, то вывод сделал однозначный.


Сообщение отредактировал Gurga: 04.08.2019 - 13:28 PM
Ответить