←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Египетские пирамиды: технология постройки...

Фотография Касиопея Касиопея 10.01 2009

Еще несколько фотографий с этих ракопок:
 

ap081111010914.jpg
ap081111010971.jpg
2569977238_b6bc267e18_o.jpg
2_PYRAMID_461.jpg


Особенно последняя фотография наглядна. Может кто-нибудь объяснить как ЭТО могли сделать древние египтяне 4000 лет назад?
 
 
 
 
PS Научную версию событий обсуждаем тут:
Миф или нет? Постройка египетских пирамид

Тут - альтернативы и фричество.

ддд

Ответить

Фотография Parfёn Parfёn 12.01 2009

Последняя как раз ничем не наглядна - обычные плиты над собственно захоронением. Типа "крыши", чтобы пирамида не обрушилась внутрь комнаты.
Вторая для меня интереснее. Я не специалист в искусстве Древнего царства, но как мне кажется, изображение на фото по стилю похоже скорее на Новое царство, чем на Древнее.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 13.01 2009

Я не специалист в искусстве Древнего царства, но как мне кажется, изображение на фото по стилю похоже скорее на Новое царство, чем на Древнее.

Мне тоже так показалось, но тогда как она могла оказаться в пирамиде Древнего царства? Попробую найти фотографии более детальные.
Ответить

Фотография Касиопея Касиопея 17.01 2009

Последняя как раз ничем не наглядна

Вы и правда не видите разительное отличие технологии изготовления этой плиты от всех окружающих строений и материалов?
Ответить

Фотография Parfёn Parfёn 17.01 2009

Вы и правда не видите разительное отличие технологии изготовления этой плиты от всех окружающих строений и материалов?


Дубль:

обычные плиты над собственно захоронением. Типа "крыши", чтобы пирамида не обрушилась внутрь комнаты.


///
Вот чем отличается историческая сенсация от псевдоисторической. Допустим мы нашли некую пирамиду, а там в погребальной камере изображения и тексты стиля Нового царства. Сенсация? - да, безусловно. Чуть ли не переворот в египтологии я бы сказал (пирамиды перестали строить как раз в начале Нового царства). Объяснить это было бы очень сложно. Но... это неинтересно.
А вот если мы вытащим обычную заурядную базальтовую плиту (посмотрите например разрез Большой пирамиды - над камерами - увидите "крыши" из этих плит) и покажем её, то любая домохозяйка (это не камень в чей-то огород!) скажет - вот они, инопланетные технологии!
Ну подумайте сами, даже если это не имело бы того объяснения, что я Вам дал, что мешало египтянам сделать такую плиту??? Не было технологий? - были конечно. Уж отполировать пару плит египетское государство могло себе позволить.
Ответить

Фотография Касиопея Касиопея 19.01 2009

Ну подумайте сами, даже если это не имело бы того объяснения, что я Вам дал, что мешало египтянам сделать такую плиту??? Не было технологий? - были конечно.

Какие же? Как вы себе представляете орудия труда, которые могли бы сделать столь равные грани у этой плиты?
Сообщение отредактировал Касиопея: 19.01.2009 - 18:38 PM
Ответить

Фотография без имени без имени 22.01 2009

Последняя как раз ничем не наглядна - обычные плиты над собственно захоронением. Типа "крыши", чтобы пирамида не обрушилась внутрь комнаты.
Вторая для меня интереснее. Я не специалист в искусстве Древнего царства, но как мне кажется, изображение на фото по стилю похоже скорее на Новое царство, чем на Древнее.


На второй фото сидит абориген на фоне каляк-маляк, да старинных, да интересных, да имеющих определенную художественную ценность... но вот сенсацией их назвать нельзя, а знаете почему, потому что вся хронология древнего Египта высосана из пальца, еще пару подобных находок и несколько трухлявых профессоров скажут, а вы знаете искусство среднего царства зародилось в заднем царстве, пока мы тут ушами хлопали... и так они будут продолжать очень долго подгонять палочки под нолики.
Говорите дисней лэнд сделали с египта, а вы знаете, что сразу же после выдвижения теории про то, что следы на сфинксе оставлены дождем, а не ветром начальство срочно провело ремонтик и постаралось заполировать все что можно???

А вот обычная плита от которой вы так брезгливо отмахнулись поднималась при помощи кранов на протяжении 5 часов, после чего Хавасс, барабасс или как там его зовут заявил, что грабители мол в древности пришли подняли ее стырили все, а потом аккуратно положили на место. Это ж каким пофигизмом обладали египтяни, что они наверно недели 2 наблюдали как ТОЛПА воров грабит гробницу матери бога на земле... бред

Мне тоже так показалось, но тогда как она могла оказаться в пирамиде Древнего царства? Попробую найти фотографии более детальные.

А если не найдете смело штампуйте в фотошопе, главное что б дело жизни в муку не рассыпалось
Ответить

Фотография без имени без имени 22.01 2009

Не было технологий? - были конечно. Уж отполировать пару плит египетское государство могло себе позволить.


Конечно были и дрели у египтян были
Изображение
Изображение
Изображение

и пилы
Изображение
Изображение

Вас наверно как черта от ладана тресет при виде таких фото

А это египтяне ножиком перочинным делали
Изображение

А тут-то как постарались касатики
Изображение
Сообщение отредактировал без имени: 22.01.2009 - 14:36 PM
Ответить

Фотография без имени без имени 22.01 2009

Вы и правда не видите разительное отличие технологии изготовления этой плиты от всех окружающих строений и материалов?

Да все то он видит, только ты ж представь, сколько ученных написало докторские или кандидатские, выстроило свои теори, сделало на этом имя и карьеру... ну как он може признать, что дело его жизни лишь "ПШИК". Ну нет конечно, вот он и будет говорить, что мол нет ничего в той крышке интересного, посмотри мол туда, там куча таких плит, а вот мазульки на стене это - да-да-да кОллега это очень будоражит фантазию.
Ответить

Фотография Parfёn Parfёn 22.01 2009

Я нашёл новость здесь http://www.membrana..../11/193000.html и ещё много где. Касательно изображения на второй фотографии - это точно ошибка. Во-первых в новостях указано, что никаких надписей в пирамиде не обнаружено (это, кстати тоже стало бы сенсацией - Менкаухор правил раньше Унаса), а во-вторых во многих новостях присутствуют посторонние изображения - по моей ссылке это Серапеум, на Ленте показан зачем-то рельеф времён XVIII династии и т.п. Скорее всего просто показали этого Хаваса.

Далее, я ошибся, на загадочном инопланетном изображении, не блоки над камерой, а достаточно объёмный саркофаг. Этот саркофаг сделан из сланца - и это, кстати, помогло определить возраст пирамиды (в Среднем царстве уже так не делали).
 

На второй фото сидит абориген на фоне каляк-маляк, да старинных, да интересных, да имеющих определенную художественную ценность...


Второе фото - это всё равно, как если бы обнаружили в средневековом захоронении книгу Гарри Поттер. Сидит там не абориген, а Осирис, а умерший преподносит ему дары... ну это так, к слову.
 

потому что вся хронология древнего Египта высосана из пальца


Аргументы?
 

а вы знаете, что сразу же после выдвижения теории про то, что следы на сфинксе оставлены дождем, а не ветром начальство срочно провело ремонтик и постаралось заполировать все что можно???


Нет. Даже не знаю что за начальство у Сфинкса. Вообще это маловероятно, учитывая то, что эти следы до сих пор есть (и их даже изучают). А Вы знаете, что в Египте в Древнем царстве в домах были дождевые трубы? Знаете, что следы дождевой эрозии есть и на египестких храмах?
Это как раз пример сенсации, высосанной из пальца. Есть миф (Египет - засушливая страна, и был такой всегда), его эксплуатируют.
 

А вот обычная плита от которой вы так брезгливо отмахнулись поднималась при помощи кранов на протяжении 5 часов


Ну... как бы могут и дольше. Ребята там с кисточками работают.
 

после чего Хавасс, барабасс или как там его зовут заявил, что грабители мол в древности пришли подняли ее стырили все, а потом аккуратно положили на место.


Дайте ссылку плз.
 

Конечно были и дрели у египтян были


Ну вот опять же... полное непонимание. Перед Вами прекрасный образец египетского искусства времён Тутмоса какого-то (третьего или четвёртого). И Вы выделяете... отверстия, которые вполне можно просверлить даже кремниевыми свёрлами, которые были у египтян в умопомрачительном количестве ещё в Раннем царстве. А в Среднем появились бронзовые.
Более того, кремниевые свёрла ещё в верхнем палеолите были.
Уж если удивлятся, то самому рельефу - посмотрите как тонко и точно выполнена работа - это в миллион раз сложнее чем просверлить дырку сверлом.

Второе-третье фото - дырка... просверлена... Сверлом. Всё...

Четвёртое - пилы были. Пилы вообще появились вместе со свёрлами ещё в том же палеолите.

Пятое - ничего не понял. В чём странность?

Шестое - ножи были. Появились ещё... ну в курсе когда))
*с мольбою*: Вы на первую картинку посмотрите - ну неужели не кажется что там гораздо сложнее и выше в плане техники, а? Там ведь не одним ножиком или сверлом делали...

Седьмое - тоже не понял - какой масштаб, где нашли?

И вообще, если Вы даёте фотографии, то представлять их без описания - бесполезно. 2-4 и 6-7 фотографии это нечто непонятное... где найдено, откуда... Я комментирую, потому что в этом нет ничего удивительного, это обычные вещи. Подобные фоторграфии Вы можете сами сделать на любых археологических раскопках, хоть в Египте, хоть на Крите, хоть в городище Ош-Пандо.

Для справки

Основные понятия, используемые при характеристике инструментария

Приступая к непосредственному описанию основных черт палеолитических орудий, хотелось бы сделать еще одну оговорку. Предлагаемые формулировки не претендуют на законченность. Инструменты и характер работы ими древним человеком часто были столь индивидуальны и неповторимы, что иногда требуют столь же индивидуального описания. Но, вместе с тем, необходимо зафиксировать общее, стандартное в выделяемых типах инструментов. Без четкого понимания общего сложнее оценить каждый конкретный случай. В сравнении ярче проступают искомые ориентиры, легче формулируются термины.

Пила и нож являются одними из наиболее часто встречающихся инструментов в коллекциях верхнепалеолитических памятников. Нож в основном использовался как универсальное режущие орудие, его наиболее характерное рабочее движение – возвратное. Рабочее движение пилы и возвратное, и поступательное. Пила чаще применялась при работе со сравнительно прочными материалами (рог, кость, камень, твердое дерево). Рабочий край пилы быстрее изнашивается за счет микроскопической, а часто и видимой выкрошенности. Различны и следы, оставляемые ножом и пилой в обрабатываемом материале. Легко заметить, что нож в процессе работы как бы расчленяет материал. Пила производит удаление обрабатываемого материала в виде опилок. Рассмотрение особенностей рабочих краев ножа и пилы показывает, что негативы микровыкрошенности действуют в работе практически как ряд неправильных микрорезцов, вынимающих из обрабатываемого материала его часть.

Ножи в работе, как правило, часто совершают движение по сложной траектории. Пила – по более простой. Но даже при одинаковой кинематике отличия ножа и пилы достаточно существенны.

Нож, пожалуй, один из древнейших инструментов. Потребность в таком орудии, вероятно, была особенно велика, поскольку его можно было использовать в качестве универсального инструмента. Современный охотник с помощью одного ножа способен колоть, резать, скоблить, сверлить дерево, рог, кость, а также обрабатывать мясо и выделывать шкуры и т.д. Очевидно, что подобные функции выполняли и ножи палеолитических охотников. Но все же их основные функции – резание, строгание и тесание. Важно отметить, что при строгании, в отличие от тесания, отсутствует рабочее движение инструмента “на себя”. Процесс строгания сочетает движения орудия, характерные и для резания, и для тесания.

Разрезание материала может производиться и таким инструментом как резчик. Необходимо заметить, что в отличие от ножа, у резчика при непосредственном контакте с материалом участвует более короткая часть инструмента. Режущая часть орудия атакует поверхность материала под углом заметно более тупым, чем при работе ножом. Следовательно, резчик более удобен для расчленения материала по сложной траектории. Резчиком сподручнее производить раскройку шкур, делать замысловатую разметку орнамента на кости, роге и т.п. Фактически резчик подобен резцу и ножу одновременно.

Резец и резчик. Резчик подобно ножу расчленяет обрабатываемый материал. Резец же производит удаление, выемку части материала часто в виде стружки. При работе резчиком по краям образующегося канала-углубления происходит уплотнение обрабатываемого сырья. После аналогичного прохода резца плотность по всему объему материала остается практически прежней. Отличаются и следы, оставляемые в материале от работы резца и резчика. Резец благодаря “затупленному” рабочему участку значительно прочнее резчика, не столь глубоко проникает при работе в толщу обрабатываемого материала. Резец имеет более стабильное положение при рабочем ходе. Резчик же более “верток”. Резец можно легко “подточить” подправкой (снятием новой фасетки). Резчик же после ретуширования его рабочего края превращается фактически в плохой резец. Орудие теряет свое основное преимущество (эффективно расчленять) и начинает приобретать качество резца (удалять при работе частицы обрабатываемого материала). В работе оба орудия имеют определенную специализацию. Если резчик удобнее использовать для сложных, можно сказать, ювелирных работ по дереву, кости, рогу, камню, то резцом сподручнее делать более грубую работу. Резец незаменим при изготовлении пазов для вкладышевых орудий, расчленении массивных рогов и костей. Но только резчику доступны операции по раскройке шкур, нанесению тонких гравировок.

Показать различие таких инструментов как топор и тесло значительно проще, тем более что этой теме уже была посвящена глава в книге С.А. Семенова [Семенов, 1957]. Принципиальное отличие орудий заключается в способе их крепления на рукояти. Соответственно, различно и положение основной части орудия при его контакте с обрабатываемым материалом Инструменты очень близки по своему назначению и выполняли в древности почти одни и те же функции. Ярче отличие топора и тесла проявляется с появлением металла. Топор используется как универсальный инструмент. С его помощью становится возможным выполнение такой операции, как раскалывание, ранее производившееся лишь специализированным орудием – клином.

Долото, в отличие от тесла, не крепится в коленчатую рукоять. Если тесло проникает в обрабатываемый материал за счет своей массы и прилагаемого через рукоять усилия, то долото “загоняется” в него с помощью “посторонней” колотушки. С тыльной стороны долота обязательно должны остаться следы ударов по орудию. Если же основная, каменная, часть долота находилась в деревянной или роговой муфте, то трасолог обязательно фиксирует на камне соответствующие следы.

Отбойники разделены на три типа: шаровидные, молоткообразные и вертикальные. Инструменты могут быть изготовлены из различных материалов (камень, рог, дерево). Более важна их форма, т.к. она обусловлена способом фиксации орудия в руке. Эта деталь немаловажна, т.к. напрямую связана с техникой расщепления камня.

Клин и зубило. Трасологу хорошо известно отличие дислокации зон изношенности на этих инструментах. Клин вставляется в уже имеющуюся расщелину, зубило же начинает работу с ровной поверхности. Клин расчленяет обрабатываемый материал по направлению его слоев, зубило, напротив, – поперек. Дополнительным и обязательным орудием в этом процессе служит колотушка.

Провертка использовалась как ручной инструмент и удерживалась таким образом, что ее рабочий ход по окружности всегда меньше 180о. Образуемое инструментом углубление имеет, как правило, коническую форму. Обрабатываемый материал был сравнительно мягким.

Сверло отличает от провертки прежде всего скорость его вращения и угол поворота инструмента вокруг своей оси. Каменная часть инструмента является лишь небольшой частью сложной конструкции сверла, а его разворот в ходе работы всегда значительно больше 180о. Работа ручным сверлом заметно эффективнее работы провертки и поэтому инструменту становятся доступны более плотные, твердые материалы (сухой рог, кость, камень). Основная часть орудия испытывает очень большие нагрузки. Сверло способно вырабатывать сравнительно удлиненные отверстия, формой приближающиеся к цилиндру.

Станковое сверло отличает от обычного то, что его конструкция стремится устранить осевые колебания, возникающие при вращении каменного наконечника. Достигалось это различными путями. Камень с углублением должен прижимать и фиксировать сверху деревянную муфту сверла. Скорость и стабильность вращения станкового сверла чрезвычайно высока. Доступными для обработки становятся даже минералы твердостью до “7” по шкале Мооса. При станковом сверлении часто применяются различные, в том числе, многокомпонентные абразивные добавки. При этом способе сверления становится возможной сложная художественная гравировка на любых видах сырья. Использование станковых сверл является свидетельством применения весьма прогрессивной технологии.

Проколка в археологических коллекциях встречается очень часто. С ее помощью изготавливались узкие отверстия-прорези в шкурах, коже, березовой коре и других мягких эластичных материалах. Движение орудия поступательное, его поворот вокруг своей оси всегда менее 90о.

Скребковые орудия вне прямой зависимости от формы и размеров каменных частей инструментов можно разделить на микроскребки, скребки, макроскребки и скребла.

Каменную часть орудия разумно рассматривать в совокупности со всеми составляющими инструмент деталями. Способ крепления элементов, форма рукояти и положение в руке существенно влияют на характер работы и производительность труда. Часто различна и специализация скребковых инструментов, что отражается, соответственно, на их конструктивных особенностях.

Микроскребки. Сравнительно небольшие и тонкие шкуры легко “выскребаются” орудием, не имеющим рукояти.
Микроскребок удерживается пальцами руки. Нагрузка на орудие незначительна. Скребки используются для работы на бóльших площадях. Если микроскребок незаменим при выделке труднодоступных участков шкуры и его линейные движения ограничены, то движения скребка более “широкие”, “свободные”. Обработке поддаются шкуры более грубые и подготовленные менее качественно. В отличие от микроскребка, скребок крепится в коленчатой или прямой рукояти и удерживается одной рукой. Макроскребок как правило, наиболее массивное орудие. Человек стремился использовать его вес для повышения производительности труда. Орудие обязательно крепилось в удлиненной рукояти и удерживалось двумя руками. Нагрузка на орудие создавалась, главным образом, за счет тяжести корпуса человека. Занятость обеих рук работника требовала закрепления шкуры на специальных станках – растяжках. Основная часть инструмента изготавливалась часто из зернистых песчаниковых пород камня. Выкрашиваемые при работе фрагменты орудия становились абразивными частицами, способствовавшими повышению производительности труда. Скребло также массивно, как и макроскребок. Орудие не закреплялось в каких-либо рукоятях, но удерживалось в руке иначе, чем микроскребок. Если захват микроскребка осуществлялся пальцами, то скребло удерживалось всей кистью руки. Для удобства работы требовалось создать и особую форму орудия. Инструмент, как правило, имеет специальный “обушок” (противоположную от основного рабочего края часть). Обушок или намеренно притуплялся, или имел естественную сглаженную галечную поверхность. Орудие это одно из наиболее архаичных. Если оно обнаруживается в комплексе с другими типами скребковых орудий, то несет на себе следы специализации для работы с грубыми шкурами. Как и макроскребок, этот инструмент удобен для обработки шкур крупных животных, таких как медведь, лось и т.п.

Конечно, можно обработать поверхность большой площади и с помощью одного лишь микроскребка. Но при изобилии сырья и возможности изготовить более удобный инструмент вряд ли человек часто использовал микроскребок для работы с крупными шкурами. Анализ коллекций показывает, что на этапах позднего палеолита люди уже имели достаточно широкий набор специализированных скребковых инструментов.

Скобель. Инструмент предназначен для обработки сравнительно твердых, неэластичных материалов: кости, рога, дерева, камня. По форме скобели могут напоминать скребковые орудия по шкурам, изготавливаться на пластинах или отщепах. Орудия имеют рабочие края самых разнообразных форм, крепятся в самых различных рукоятях (использовались и без таковых). Общим же для всех инструментов является их скребковая кинематика и назначение – обработка твердых материалов. Но следует помнить и о некоторой особенности работы отдельных типов скобелей. Если движение скребкового орудия всегда односторонне направленное, то скобели испытывают нагрузку при поступательном и иногда – при возвратном движении. Все типы скобелей изготавливаются по возможности из наиболее прочных, износоустойчивых материалов.

Отжимники являются многосоставными инструментами. Основным элементом орудия служит наконечник, изготовлявшийся из рога. Деревянные части отжимников, ремни обвязки и т.п. редко сохраняются в почве длительное время.Простой отжим предполагает использование орудия наиболее “простой” конструкции. Сжатие расщепляемого материала происходит за счет силы мышц рук и массы корпуса человека. Таким способом можно осуществить снятие регулярных, средней величины пластин с нуклеуса. Ручной отжимник используется для подправки каменных изделий, площадок нуклеусов и ретуширования. Орудие “работает” за счет мышечных усилий рук человека. Для снятия массивных пластин с больших нуклеусов требуется применение конструкций усиленного отжима. Конструкция такого отжимника предполагает использование различных систем рычагов, специальных “щемилок” (держателей нуклеусов), систем передачи усилия и т.д. Использование таких отжимников позволяет создавать рабочее усилие на площадку расщепляемого нуклеуса до нескольких тонн, а контроль над процессом – получать большие серии регулярных макропластин [Гиря, 1996].

К варианту ручного отжима следует отнести и ретуширование, при котором также используется только усилие рук человека. Орудием могут служить как специальные инструменты, так и удачно подобранные по форме гальки, фрагменты кости или рога.

http://web.archive.o...I922.htm&id=633

Ответить

Фотография Касиопея Касиопея 23.01 2009

Этот саркофаг сделан из сланца - и это, кстати, помогло определить возраст пирамиды (в Среднем царстве уже так не делали).

Я, конечно, уважаю труд профессиональных египтологов, которые всю свою жизнь посвятили изучению истории Египта. Но вот такие вот датировки, что мол среднем царстве не делали, значит сделали в Древнем. Это же не уровне детского сада привязка "бабка-за-дедку-дедка-за-репку"

Аргументы?

Ну не вся. В целом она может быть и верна, но не верны представления о тогдашних технологиях. И в Египте доказательств этому - уйма.

Нет. Даже не знаю что за начальство у Сфинкса. Вообще это маловероятно, учитывая то, что эти следы до сих пор есть (и их даже изучают).

Вы можете логически объяснить - почемук отреставрировали только лапы, а все остальное в сфинксе оставили нетронутым?

А Вы знаете, что в Египте в Древнем царстве в домах были дождевые трубы? Знаете, что следы дождевой эрозии есть и на египестких храмах?
Это как раз пример сенсации, высосанной из пальца. Есть миф (Египет - засушливая страна, и был такой всегда), его эксплуатируют.

таки был влажный климат?


Ну вот опять же... полное непонимание. Перед Вами прекрасный образец египетского искусства времён Тутмоса какого-то (третьего или четвёртого).

Зачем они эту дырку сверлили. Сколько по-вашему они должны были выпиливать эту дырку или след от пилы, который очевидно не нужен был как деталь конструкции?
Ответить

Фотография Parfёn Parfёn 23.01 2009

Я, конечно, уважаю труд профессиональных египтологов, которые всю свою жизнь посвятили изучению истории Египта. Но вот такие вот датировки, что мол среднем царстве не делали, значит сделали в Древнем. Это же не уровне детского сада привязка "бабка-за-дедку-дедка-за-репку"


Там ещё множество свидетельств. У Древнего царства есть и другие особенности - во-первых внутри не было надписей - это значит, что пирамида уже оскорее всего тносится ко времени до VI-ой династии. Во-вторых, особенности планировки пирамиды, и в-третьих камень из которого сделана сама пирамида и собственно саркофаг. Ну и плюс подбор подходящего "безпирамидного" фараона).
Легче всего, конечно, если есть другие находки - типа статуэток и т.п. Но если нет, то приходится опираться на такие свидетельства.

Но вообще, аргументы, типа "так не делали в Среднем царстве, значит делали в Древнем" одни из самых сильных. Культура разных периодов отличается очень сильно.

Вы можете логически объяснить - почемук отреставрировали только лапы, а все остальное в сфинксе оставили нетронутым?


Понимаете, я об этом ничего не знаю. Но вот встречный вопрос - Вы можете объяснить почему египестким властям надо входить в сговор с преступными археологами и скрывать древность Сфинкса?

таки был влажный климат?


Да.

Зачем они эту дырку сверлили. Сколько по-вашему они должны были выпиливать эту дырку или след от пилы, который очевидно не нужен был как деталь конструкции?


Да сверлить-то недолго. Сраните например с ушами или глазами Амона и фараона - вот где тонкая работа. Или выражение лица сокола, или иероглиф пчелы. Да любой, даже самый простой знак типа солнца сложнее дырки.

А отверстия вроде симметричны и внизу они тоже есть. Может узор какой. Опять же, я в искусстве Древнего Египта не большой специалист.
Ответить

Фотография без имени без имени 23.01 2009

Далее, я ошибся, на загадочном инопланетном изображении, не блоки над камерой, а достаточно объёмный саркофаг. Этот саркофаг сделан из сланца - и это, кстати, помогло определить возраст пирамиды (в Среднем царстве уже так не делали).

Ну да, прям чернило для 5-го класа, а как вы это определили?? Так же как и возраст линий наска определяется по разбросаны там черепкам посуды. Интересно если я забуду в пирамиде банку кока-колы, к какому времени отнесут постройку пирамиды? Глупость, скажете, но ведь так и поступают современные археологи.
Вот даже в случая с данной пирамидой - ни одна живая душа нифига понятия не имеет КТО, КОГДА, КОМУ ее построил, но чего стоит очень типичная фраза проскочившая во всех газетах - Никаких прямых указаний на то, что гробница принадлежала именно матери Тети, у археологов пока нет, но Хавасс настаивает на том, что и пирамида, и саркофаг принадлежали именно царице Сешестет. Вот так вот и настаивают личности, а потом предположения таких вот сатрапчиков с определенной властью превращаются в факт, а потом в догму. Хотя в начале это было лишь предположение ОДНОГО человека. Так же и вся история египта с приписыванием фараонам постройку пирамид и сфинксов.

Второе фото - это всё равно, как если бы обнаружили в средневековом захоронении книгу Гарри Поттер. Сидит там не абориген, а Осирис, а умерший преподносит ему дары... ну это так, к слову.

Я лично вижу там работягу которому срочно нужно сходить по нужде после клизмы

Аргументы?

см. выше. А какие у вас логические аргументы, кроме толпы псевдо-авторитетов смехотворная фантазия которых превратилась в постулаты. Как они объясняют "прекрасный образец египетского искусства времён Тутмоса, третьего или четвёртого" (тоже кстати довольно показательный пример рассуждения) создания точной копии которого только в наше время стало возможным лет 15-20 назад????

Вы выделяете... отверстия, которые вполне можно просверлить даже кремниевыми свёрлами

Вот дал бы я Вам кремневое сверло и заставил бы сверлить ОДНО такое отверстие, посмотрел бы я как ваши б взглядики б быстро поменялись. Вы хоть сверло в руках то держали???
Кстати у меня к вам вопрос: можно ли зубилом пробить отверстие в бетоне??? Поедите на дачу и попробуйте это сделать. А потом скажите мне, можно ли кремниевым сверлом просверлить гранитную стелу. И только потом мы с Вами поговорим о том чем египтяне вырезали уши на иероглифе пчелки во времена тутмоса третьего или четвертого.

Второе-третье фото - дырка... просверлена... Сверлом. Всё...

Четвёртое - пилы были. Пилы вообще появились вместе со свёрлами ещё в том же палеолите.

Пятое - ничего не понял. В чём странность?

*с мольбою*: Вы на первую картинку посмотрите - ну неужели не кажется что там гораздо сложнее и выше в плане техники, а? Там ведь не одним ножиком или сверлом делали...

так в том то и суть, что египтянам времен тутмоса третьего или четвертого не под силу было такое сделать. А знаете почему?? Потому что НЕЧЕМ!!!

Седьмое - тоже не понял - какой масштаб, где нашли?

Масштаб можно определить по двум дужкам от очков, присмотритесь

И вообще, если Вы даёте фотографии, то представлять их без описания - бесполезно. 2-4 и 6-7 фотографии это нечто непонятное... где найдено, откуда... Я комментирую, потому что в этом нет ничего удивительного, это обычные вещи. Подобные фоторграфии Вы можете сами сделать на любых археологических раскопках, хоть в Египте, хоть на Крите, хоть в городище Ош-Пандо.

источник
Ответить

Фотография Parfёn Parfёn 23.01 2009

Ну да, прям чернило для 5-го класа, а как вы это определили?? Так же как и возраст линий наска определяется по разбросаны там черепкам посуды. Интересно если я забуду в пирамиде банку кока-колы, к какому времени отнесут постройку пирамиды? Глупость, скажете, но ведь так и поступают современные археологи.


Хорошо. Кто-то зашёл в пирамиду и оставил там каменный саркофаг...

Никаких прямых указаний на то, что гробница принадлежала именно матери Тети, у археологов пока нет, но Хавасс настаивает на том, что и пирамида, и саркофаг принадлежали именно царице Сешестет.


Во второй заметке сказано, что Хавас только подозревает что гробница принадлежит Сешемшет. И это осторожное заявление - посудите сами: есть погребальный комплекс "во главе" с пирамидой Тети, есть несколько пирамид-спутниц. В двух из них захоронены жёны Тети, в третьей - некая женщина. Логично предположить, что там захронена мать фараона, тем более её гробница ещё не найдена, но "это ещё предстоит выяснить" (цитирую заметку).

А вообще есть ещё много гробниц по которым ведутся споры. Например гробница Сменхкара. До сих пор не знают кому она принадлежала - то ли самому Сменхкара, то ли Кэйе, то ли матери Эхнатона Тийе, то ли Нефертити)). При всё при том, что в гробнице полно надписей... Просто делалась гробница под одного человека, саркофаг там для другого, а мумия там третьего.

Я лично вижу там работягу которому срочно нужно сходить по нужде после клизмы


Ну.... это Ваши проблемы...


см. выше.


Смотрел всё выше и выше. Дошёл до потолка, аргументов не нашёл.

А какие у вас логические аргументы, кроме толпы псевдо-авторитетов смехотворная фантазия которых превратилась в постулаты. Как они объясняют "прекрасный образец египетского искусства времён Тутмоса, третьего или четвёртого" (тоже кстати довольно показательный пример рассуждения)


Э...э, если бы там было бы написано имя Аменхотеп, то я бы решил, что обелиск времени одного из Аменхотепов. А тронные имена Тутмосов III и IV похожи - первые три иероглифа одинаковы. Поэтому определить точно я не могу. Скорее всего Тутмоса III - он много всякого строил.

Вот дал бы я Вам кремневое сверло и заставил бы сверлить ОДНО такое отверстие, посмотрел бы я как ваши б взглядики б быстро поменялись. Вы хоть сверло в руках то держали???


Заставить не получится.
А Вы умеете играть на скрипке?
Таким же образом я могу Вам доказать, что записи скрипичной музыки фальсифицированны, т.к. из этой штуковины ничего кроме отвратительного скрипа издать невозможно (не верите? Ах, вы закостенелый апологет профессоров-фальсификаторов - сами попробуйте! - это фальсификация. Все записи - творения атлантов и инопланетян. Ну ещё титанов может)

А потом скажите мне, можно ли кремниевым сверлом просверлить гранитную стелу. И только потом мы с Вами поговорим о том чем египтяне вырезали уши на иероглифе пчелки во времена тутмоса третьего или четвертого.


В данном случае сверлили скорее всего сверлом бронзовым (к Новому царству оно было уже давно известно). Да, про зубила и бетон - не имею ни малейшего представления.

так в том то и суть, что египтянам времен тутмоса третьего или четвертого не под силу было такое сделать. А знаете почему?? Потому что НЕЧЕМ!!!


Хорошо. Вы знакомы с памятниками Междуречья, греческим искусством, искусством индейцев Южной и Центральной Америки? Они видимо тоже, того?
Ответить

Фотография Касиопея Касиопея 24.01 2009

Там ещё множество свидетельств. У Древнего царства есть и другие особенности

все это косвенные свидетельтсва. Вот, насколько я знаю, в найденной пирамиде нашли скелет (не мумию, заметьте), вот на основе скелета можно определить и возраст самой постройки. Как вы думаете, как скоро такие исследования проведут? И проведут ли вовсе, учитывая, что все "особенности" уже "явно" датируют пирамиду?

Но вообще, аргументы, типа "так не делали в Среднем царстве, значит делали в Древнем" одни из самых сильных. Культура разных периодов отличается очень сильно.

Этот аргумент работает, когда есть неопровержимая цепочка исторических событий. А то что было в Египте 4000 лет назад с достоверностью не известно

Понимаете, я об этом ничего не знаю. Но вот встречный вопрос - Вы можете объяснить почему египестким властям надо входить в сговор с преступными археологами и скрывать древность Сфинкса?

А почему бы и нет? Археологи им помогают, раскапывая для них новые туристические точки, а они помогают археологам тем, что не портят их стройные теории

Да.

А вот тут http://istorya.ru/fo...p?showtopic=929 говорится, что нет.
Ответить

Фотография Parfёn Parfёn 24.01 2009

все это косвенные свидетельтсва. Вот, насколько я знаю, в найденной пирамиде нашли скелет (не мумию, заметьте), вот на основе скелета можно определить и возраст самой постройки. Как вы думаете, как скоро такие исследования проведут? И проведут ли вовсе, учитывая, что все "особенности" уже "явно" датируют пирамиду?


Проведут, можете быть уверены. Если бы Вы хоть раз были в археологической экспедиции, то знали, какие подробные отчёты от них требуются. Тем более, что в заметке сказано - "это ещё предстоит выяснить".

Этот аргумент работает, когда есть неопровержимая цепочка исторических событий. А то что было в Египте 4000 лет назад с достоверностью не известно


Датировки действительно разные. Поэтому гораздо чаще датируют временем правления того или иного фараона, той или иной династии. Но! Цепочка исторических событий присутствует - есть эволюция культа, есть эволюция письма, есть эволюция стиля и т.п. Всё это друг с другом очень хорошо соотносится. Если внутри пирамиды есть надписи - то кому она принадлежит узнать легко, если нет, то у нас есть выбор между фараонами Древнего царства до VI династии. Это очень грубо, т.к. реально археологи работают с целым комплексом факторов и доказательств.

А почему бы и нет? Археологи им помогают, раскапывая для них новые туристические точки, а они помогают археологам тем, что не портят их стройные теории


Туристических точек в Египте предостаточно. Более того, некоторые очень зрелищные объекты (помоему пирамиды Сахура) для посещения туристами практически закрыты (там находится военная база). Уверен, что в книгах п альтернативной истории это объясняется именно тем, что власти скрывают от туристов правду)).
Так вот, пирамиды V и дальше династий сейчас в лучшем случае представляют собой груды щебня, который египтяне на протяжении многих веков растаскивали для своих нужд. Никакокого интереса туристам они не представляют.

Далее, Вы знаете, какие среди историков ведутся споры? Если уж поддерживать, то поддерживать какую-то одну точку зрения, а их тут полно. Правда они все специалисты, и их точки зрения обоснованы и неинтересны обывателю, но тем не менее, единства в исторической науке нет и никогда не было.

А вот тут http://istorya.ru/fo...p?showtopic=929 говорится, что нет.


Питри, Эрманн... Имена очень известные среди египтологов. Но это данные начала прошлого века, когда собственно они и работали. Далее, касательно Египта статья носит характер опровергающей, мол раньше считали, что в Египте было влажно, а сейчас полагают, что в историческую эпоху климат там не менялся (т.е. последние 5 тысяч лет), к тому же саму идею "осушения" Африки статья не отвергает, просто относит его на более ранний срок.
Но! Какие аргументы - свидетельства античных авторов, которые посетили страну в первых веках до н.э. и даже в позже. Я же говорю о периоде за две с половиной тысячи лет до н.э.
Итого - авторы статьи относят изменения климата к периоду до 3000 года до н.э. Зная, что дождевые трубы в домах исчезли в самм начале Среднего царства, я говою об изменении климата в Древнем царстве. И не надо забывать то, что ливийцы жили к западу от Египта весь период его истории.
Ответить

Фотография без имени без имени 26.01 2009

Это более достоверная версия, чем приписывать постройку пирамиды инопланетянам, не так ли?

Почему??? Сделаю оговорку, я не знаю строили ли комплекс Гизы инопланетяне, и сам я не поддерживаю такую теорию... но вот ваша фраза просто вершина предвзятости... ПОЧЕМУ?? инопланетяне не могли строить эту пирамиду, потому что вы их не видели? Технически возвести такое строение как пирамида хеопса египтяне каменного века не могли, ученые уже добрых 150 лет не могут придумать как же строились пирамиды, придумали только стройную хронологию... а вот технически описать не могут. А теперь вот пожалуйста хоть один аргумент кроме "этого не может быть, потому что не может быть никогда" и "давайте мыслить реально" - почему инопланетяне не могли построить пирамиды??

И так, в заключение... когда западная цивилизация открывала для себя мир пирамид и Египта, большую часть артефактов которые они находили было не реально воссоздать в то время
Ответить

Фотография Касиопея Касиопея 26.01 2009

Проведут, можете быть уверены. Если бы Вы хоть раз были в археологической экспедиции, то знали, какие подробные отчёты от них требуются. Тем более, что в заметке сказано - "это ещё предстоит выяснить".

В одном или нескольких институтах? Ведь радиоуглеродный анализ может дать разные значения. Вспомните хотя бы историю с плащеницей.

Датировки действительно разные. Поэтому гораздо чаще датируют временем правления того или иного фараона, той или иной династии. Но! Цепочка исторических событий присутствует - есть эволюция культа, есть эволюция письма, есть эволюция стиля и т.п. Всё это друг с другом очень хорошо соотносится. Если внутри пирамиды есть надписи - то кому она принадлежит узнать легко, если нет, то у нас есть выбор между фараонами Древнего царства до VI династии. Это очень грубо, т.к. реально археологи работают с целым комплексом факторов и доказательств.

Но опять же, это все относительные датировки, то есть они показаывают ход развития событий. НО если передвинуть начальную точку этого хода событий на 8000 тыс назад, как себя будут чувствовать те египтологи, которые всю свою жизнь , получается, посветили неверным выводам?

Так вот, пирамиды V и дальше династий сейчас в лучшем случае представляют собой груды щебня, который египтяне на протяжении многих веков растаскивали для своих нужд. Никакокого интереса туристам они не представляют.

кстати, немного отвеленный вопрос. А откуда у древних египтян такое пренебрежение к своим предкам? С одной стороны они вроде бы уважали и боялись загробный мир, а с другой - все захоронения, оказывается, ограбили сами древние египтяне. Несостыковка какая-то.

Питри, Эрманн... Имена очень известные среди египтологов. Но это данные начала прошлого века, когда собственно они и работали. Далее, касательно Египта статья носит характер опровергающей, мол раньше считали, что в Египте было влажно, а сейчас полагают, что в историческую эпоху климат там не менялся (т.е. последние 5 тысяч лет), к тому же саму идею "осушения" Африки статья не отвергает, просто относит его на более ранний срок.

то есть вы согласны, что 2 тыс лет до н.э в Египте был засушливый климат?
Сообщение отредактировал Касиопея: 26.01.2009 - 16:56 PM
Ответить

Фотография Касиопея Касиопея 26.01 2009

Почему??? Сделаю оговорку, я не знаю строили ли комплекс Гизы инопланетяне, и сам я не поддерживаю такую теорию... но вот ваша фраза просто вершина предвзятости... ПОЧЕМУ?? инопланетяне не могли строить эту пирамиду, потому что вы их не видели? Технически возвести такое строение как пирамида хеопса египтяне каменного века не могли, ученые уже добрых 150 лет не могут придумать как же строились пирамиды, придумали только стройную хронологию... а вот технически описать не могут. А теперь вот пожалуйста хоть один аргумент кроме "этого не может быть, потому что не может быть никогда" и "давайте мыслить реально" - почему инопланетяне не могли построить пирамиды??

Для египтологов способ возведения пирамид вообще краеугольный вопрос. Сначала они хором утверждали, что эти пирамиды были построены силами тысяч рабов, которые работали до изнеможения. Потом, оказывается, не было таких рабов, а были наемные рабочие. Потом еще один египтолог "доказал" технику резьбы по твердых породам в Египте. И все как бы ему поверили, упустив из виду то, что он египтолог и не имеет нужного образования, чтобы научно обосновывать такие теории.
Ответить

Фотография Parfёn Parfёn 26.01 2009

Но опять же, это все относительные датировки, то есть они показаывают ход развития событий. НО если передвинуть начальную точку этого хода событий на 8000 тыс назад, как себя будут чувствовать те египтологи, которые всю свою жизнь , получается, посветили неверным выводам?


Есть царские списки. От Палермского камня до работы Манефона. В них в т.ч. и указывается продолжительность правления царей (по этому пункту они разумеется бывают противоречивы, но это естетсвенно, иначе бы и проблемы хронологии не стояло). Просто "передвинуть" не получится - в истории будут элементарные разрывы, которые не подтверждаются никакими источниками.
К тому же, начиная с Нового царства мы можем датировать правления фараонов с хорошей точностью (есть разные датировки, различающиеся примерно на 10-20 лет), поскольку появилась дипломатическая история и есть с чем сравнивать. Раннее и Древние царства в этом смысле "неустойчивей" - современные датировки определяют время его правления от XXXII до XXX веков. Хотя встречаются более ранние или более поздние датировки.

кстати, немного отвеленный вопрос. А откуда у древних египтян такое пренебрежение к своим предкам? С одной стороны они вроде бы уважали и боялись загробный мир, а с другой - все захоронения, оказывается, ограбили сами древние египтяне. Несостыковка какая-то.


Такова наверное психология человека...
Из разумных причин: грабили в период социальных волнений и осладления государства (об этом пишется в "Речении Ипувера", "Пророчестве Неферти"). Пляс наверное "срок давности" захоронения.

то есть вы согласны, что 2 тыс лет до н.э в Египте был засушливый климат?


Думаю достаточно. Но менее засушливый чем сейчас. Кроме труб об этом свидетельствуют также деревья. Изделия из дерева часто встречаются в Древнем царстве, и сильно реже в Новом. И это несмоторя на то, что внешние связи Египта к тому времени были гораздо более развиты, чем в Древнем царстве (древесину просто привозили извне).

Сначала они хором утверждали, что эти пирамиды были построены силами тысяч рабов, которые работали до изнеможения. Потом, оказывается, не было таких рабов, а были наемные рабочие.


Хором утверждали об этом советские египтологи (ибо надо было доказать массовое рабство), да и то недолго, и наши учебники (те до сих пор так хором говорят). Практически все сходятся на том, что пирамиды строили земледельцы, свободные от работы во время разлива Нила. А вот были ли они наёмными рабочими или работа шла принудительно - эт большой вопрос.

Для египтологов способ возведения пирамид вообще краеугольный вопрос.


Сомневаюсь, что для египтолога, который всю жизноь посвятил социальной организации египетского общества Среднего царства, этот вопрос имеет хоть какое-то значение. Тоже самое и для остальных специальностей - еслит я изучаю внешнюю политику фараонов Нового царства, то мне до этих пирамид...
Ответить