←  История кораблестроения и вооружений

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pоль лука в сражениях Столетней войны

Фотография Субэдэй Субэдэй 23.05 2012

Не совсем при стрельбе из лука участвуют в значительной мере мышцы спины и плеча, это аналогично упражнению "Тяга гантели в наклоне"

Сравнение лука с гирей или гантелей и , тем более, привязка к конкретным упражнениям на тягу - это полнейшая глупость. Натяжение лука - это , прежде всего, особая техника , работа всем телом, и концентрация усилия в нужный момент. Кроме того, вес гири - постоянный, усилие на луке - переменное.

Вот видео с быстрым и многократным натяжением лука ( которое якобы ограничено двадцатью пятью кг , как тут писал один "спец" ;) )
Усилие - 120 фунтов ( ок 55 кг ). И ничего запредельного .
http://www.youtube.com/watch?v=UgyXYnfPFQc&feature=related
Сообщение отредактировал Субэдэй: 23.05.2012 - 17:08 PM
Ответить

Фотография Maxwell Maxwell 23.05 2012

Сравнение лука с гирей или гантелей и , тем более, привязка к конкретным упражнениям на тягу - это полнейшая глупость.

Да всё конечно глупость :) . Умные вещи только Вы говорите.

Натяжение лука - это , прежде всего, особая техника , работа всем телом, и концентрация усилия в нужный момент. Кроме того, вес гири - постоянный, усилие на луке - переменное.

Натяжение лука, как и сама стрельба - бесспорно особая техника, и накладывать на это какие-то шаблоны, высчитывать какой человек может натянуть тот или иной лук не имеет смысла, поскольку измерить возможно только дальность полёта стрелы и её пробивную способность. Так как в отличии от арбалета и огнестрельного оружия, лук не является так сказать автономным оружием. Характеристики лука тесно взаимосвязаны с лучником, например (очень грубо) результаты стрельбы валлийского стрелка будут хуже чем у монгольского стрелка из монгольского лука, но результаты будут противоположными если они будут стрелять из длинного лука. Что бы проверить описанные характеристики длинного лука помимо реконструкции лука необходимо реконструировать и самого лучника, иначе картина будет неточной.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 23.05 2012

Да всё конечно глупость :) . Умные вещи только Вы говорите.

Я, по меньшей мере, не занимаюсь фантазированием про гири, а лишь озвучиваю то, что давно известно и описано в специальной тематической литературе.

Что бы проверить описанные характеристики длинного лука помимо реконструкции лука необходимо реконструировать и самого лучника, иначе картина будет неточной.

Это верно, но технику стрельбы из английского лука уже реконструировали, и не "от балды", а на основе источников и средневековых гравюр (например, характерную стойку стрелка, хват тетивы, и пр. ). Образцы средневековых луков имеются ( подняты с затонувшего корабля). Усредненные физические параметры средневекового английского лучника ( рост, вес) антропологами тоже определены. Поэтому, современный опытный лучник-реконструктор той же комплекции будет примерно соответствовать ( или несколько уступать) своему средневековому собрату, и большей точности здесь не нужно. :)
Сообщение отредактировал Субэдэй: 23.05.2012 - 19:04 PM
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 23.05 2012

например (очень грубо) результаты стрельбы валлийского стрелка будут хуже чем у монгольского стрелка из монгольского лука, но результаты будут противоположными если они будут стрелять из длинного лука.

Это только на первых порах . :) Здесь нужно учитывать, что монголы использовали принципиально иной хват тетивы, что позволяло им натягивать очень тугие луки. Если конкретно, то они цепляли тетиву не тремя пальцами (как англичане), а фактически всей пятерней, сжатой в кулак, где тетива ложилась на большой палец ( имеющий самый сильный сустав). Чтобы она не резала палец, на него надевали специальное металлическое или костяное кольцо. На 1:30 подобное кольцо демонстрируют, а в конце ролика показан и сам хват )
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=VLiUu_nzT0g&feature=endscreen
Сообщение отредактировал Субэдэй: 23.05.2012 - 20:01 PM
Ответить

Фотография Книгочей Книгочей 27.05 2012

Англичане, на протяжении нескольких поколений регулярно бьют французов в больших полевых сражениях. При соотношении сил 1/3-1/5 в пользу французов. При этом по тяжёлой рыцарской кавалерии у французов вообще баснословный перевес, а побеждают неизменно англичане. С чего бы это?


При этом англичане проиграли войну. Потом кстати это повторил Наполеон в России - не проиграв ни одного сражнения русским, проиграл полностью компанию.
Да и в столетнюю войну были сражения, когда французы опрокидовали английских лучников и те бежали.
Такая система применения лучников против кавалерии имеет гораздо более древние традиции. Продобое проделал Нарзес в 552 году против готской каваллерии Тотилы, об этом же, как средстве против "кельтов, способных таранным ударом пробить стену вавилонскую" (имелись в виду норманны), говорил, согласно Алексиаде, Алексей Комнин.

АННА КОМНИНА


АЛЕКСИАДА


Книга XIII

8. Тем временем самодержец, расположившись лагерем у подножия клисур возле Девола, удерживал тех, кто вынашивал замыслы перейти на сторону Боэмунда и осыпал градом посланий оборонявших клисуры, предписывая каждому военачальнику, скольких воинов должен он отправлять против Боэмунда на равнину Диррахия и в какой боевой порядок выстраивать людей для битвы. Большая часть воинов должна была на конях выезжать вперед, возвращаться назад и, неоднократно повторяя этот маневр, пускать в дело свои луки; в это же время копьеносцы должны были медленно двигаться вслед за ними, принимать к себе лучников в случае, если те отступят дальше, чем нужно, и поражать кельтов, которые к ним приблизятся. Император щедро снабжал воинов стрелами и приказывал не жалеть их, но метать не в кельтов, а в их коней. Ведь император знал, что из за своих панцирей и кольчуг кельты почти неуязвимы, а попусту расходовать стрелы Алексей считал совершенно бессмысленным.
Кельтские доспехи представляют собой железную кольчугу, сплетенную из вдетых друг в друга колец, и железный панцирь из такого хорошего железа, что оно отражает стрелы и надежно защищает тело воина. Кроме того, защитой кельту служит щит – не круглый, а продолговатый, широкий сверху, а внизу заканчивающийся острием; с внутренней стороны он слегка изогнут, а внешняя его поверхность гладкая, блестящая, со сверкающим медным выступом. Стрела, безразлично какая – скифская, персидская или даже пущенная рукой гиганта, отскакивает от этого щита и возвращается назад к пославшему ее. Поэтому то, думается мне, император, знакомый с кельтским вооружением и стрельбой наших лучников, и приказал им, пренебрегая людьми, поражать коней и «окрылять» их стрелами, чтобы заставить кельтов спешиться и таким образом сделать их легко уязвимыми. Ведь на коне кельт неодолим и способен пробить даже вавилонскую стену; сойдя же с коня, он становится игрушкой в руках любого. Зная коварство своих спутников, император не хотел переходить через клисуры, хотя, как он неоднократно говорил мне об этом, горячо желал завя {357} зать открытое сражение с Боэмундом
Сообщение отредактировал Книгочей: 27.05.2012 - 22:15 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 28.05 2012

Книгочей:

Потом кстати это повторил Наполеон в России - не проиграв ни одного сражнения русским, проиграл полностью компанию.

Т.е. сражение на Березине тоже победа Наполеона? ;)
Ответить

Фотография Книгочей Книгочей 28.05 2012

Книгочей:

Т.е. сражение на Березине тоже победа Наполеона? ;)

Итог Березинской операции

Главным итогом переправы явилось то, что Наполеон в казалось бы безвыходных обстоятельствах сумел переправить и сохранить боеспособные силы.
Ответить

Фотография Марк Марк 28.05 2012

Т.е. победа в этом? А то, что он потерял при этом в три раза больше чем мы - видимо засчитывается как поражение наше. :)
Ответить

Фотография Книгочей Книгочей 28.05 2012

Т.е. победа в этом? А то, что он потерял при этом в три раза больше чем мы - видимо засчитывается как поражение наше. :)

Он достиг все поставленые цели для этого сражения- сохранил и переправил наиболее боеспособные части армии и избежал пленения.
Не зря в русском командовании после этого сражения шло выяснение кто из русских генералов Чичагов или Кутузов виноват в таком исходе сражения.
А победителей, как известно, не судят и при победе виновных не ищут.

Т.е. победа в этом? А то, что он потерял при этом в три раза больше чем мы - видимо засчитывается как поражение наше. :)

Он достиг все поставленые цели для этого сражения- сохранил и переправил наиболее боеспособные части армии и избежал пленения.
Не зря в русском командовании после этого сражения шло выяснение кто из русских генералов Чичагов или Кутузов виноват в таком исходе сражения.
А победителей, как известно, не судят и при победе виновных не ищут.
Ответить

Фотография Марк Марк 28.05 2012

Ладно, не стану спорить, но не потому, что ответ убедил меня в Вашей правоте - просто он к теме отношения не имеет. :)
Ответить

Фотография Книгочей Книгочей 28.05 2012

Ответ имеет отношение к тому, что можно обладат великолепной армией, но приоиграть войну. Это продемонтрировали англичане в 100-нюю войну и французы в 12-м году.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 28.05 2012

Ответ имеет отношение к тому, что можно обладат великолепной армией, но приоиграть войну. Это продемонтрировали англичане в 100-нюю войну и французы в 12-м году.



Вспомнилось. "В чем сила , брат ?(с)" :D
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 31.05 2012


Главным итогом переправы явилось то, что Наполеон в казалось бы безвыходных обстоятельствах сумел переправить и сохранить боеспособные силы.

Главным итогом было, что он в казалось бы безвыходных обстоятельствах сумел переправить и сохранить свою драгоценную персону. Впрочем, война именно потому не закончилась, хотя Березина стала могилой для центральной группировки Великой армии.
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 31.05 2012

Не зря в русском командовании после этого сражения шло выяснение кто из русских генералов Чичагов или Кутузов виноват в таком исходе сражения.
А победителей, как известно, не судят и при победе виновных не ищут.

Действительно! При Переволочне Карл XII сумел унести ноги. Следовательно Полтава - победа шведской армии... :D.
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 31.05 2012

Ответ имеет отношение к тому, что можно обладат великолепной армией, но приоиграть войну. Это продемонтрировали англичане в 100-нюю войну и французы в 12-м году.

«Тогда, именно потому, что он уже разучился считаться с обстоятельствами, еще вовсе не добившись завоевания Испании, зная, что ему придется, начиная войну с Россией, оставить в Испании больше 200 тысяч отборного войска, — Наполеон решил... вербовать насильно этих самых испанцев в великую армию, направляющуюся к Неману. <…>
Французы составляли на этот раз меньшинство в наполеоновской армии. Большинство же состояло из немцев, итальянцев, голландцев, португальцев, испанцев, иллирийских славян, хорватов, швейцарцев. Тут были люди, от души ненавидевшие Наполеона как поработителя их отечества, и шли они на войну исключительно из страха. Дезертирство для многих из них было пламенной, любимой мечтой с первого же момента вступления на русскую территорию. Конечно, другие в их среде шли, надеясь на личное обогащение, на повышение, на те выгоды, которые так щедро сыпались всегда на наполеоновскую армию во время и после всякого похода.
Но, конечно, убийственно провалилась идея Наполеона забирать в свою армию также и испанцев только потому, что они «числились» подданными Жозефа Бонапарта.
Интересно отметить, что Наполеон отлично знал, что, например, образовывать полки сплошь из испанцев — хотя бы при французах-офицерах — дело рискованное. «Такие полки пробуют сформировать, но на них не рассчитывают», — писал он еще перед нашествием на Россию графу Дарю. Он предпочел вливать понемногу испанцев в чисто французские батальоны. Но и это плохо удалось: испанцы всюду оставались испанцами, ненавидящими Наполеона.
Испанцы, силой забранные в армию, не только не хотели отдавать свою жизнь для завоевания России, но норовили и тут продолжать свою бесконечную, непримиримую войну не против русских, а против французов. Вот сцена еще из того периода войны, когда наполеоновская армия быстро продвигалась в глубь России. Рассказывает французский лейтенант Куанье, дело происходит по пути из Вильны в Витебск: «Один сгоревший лес лежал вправо от нашего пути, и когда мы с ним поровнялись, я увидел, что часть моего батальона пустилась как раз туда, в этот сожженный лес. Я скачу галопом, чтобы вернуть их назад. Каково же было мое удивление, когда вдруг солдаты оборачиваются ко мне и начинают в меня стрелять... Заговорщики были из солдат Жозефа... (брата Наполеона, испанского короля), все без исключения испанцы. Их было 133; ни один француз не замешался среди этих разбойников». На другой день испанцы были схвачены французским кавалерийским отрядом. Полковник решил расстрелять не всех, а половину. Началась лотерея: часть вынимаемых билетиков была белая, часть черная. 62 человека, вынувшие черные билеты, были тут же, на месте, расстреляны, остальных полковник помиловал».
Подобные эпизоды показывали чрезвычайно ясно, до какой степени забота Наполеона о количестве солдат великой армии повредила ее качеству».
Е.В. Тарле «Нашествие Наполеона на Россию. 1812 год».
Впрочем, в 1815 году у императора была армия из одних ветеранов, и он как заметил бравый солдат Швейк «оказался в нужнике, со всей своей славой».
Сообщение отредактировал Болингброк: 31.05.2012 - 21:08 PM
Ответить

Фотография Nikser Nikser 10.07 2012

При спорах об эффективности луков я привожу всегда один довод.

С конца 17 века по начала 19 века лук достиг наивысшей точки развития. Умения изготовлять луки и мастерство лучников было на максимальном уровне. Конные хорошо тренированные лучники оставались в многих по преимуществу азиатских странах. В тоже время противник лучников по сравнению со средними веками стал воистину идеальным. Солдаты отказались от брони и щитов, выстроились в плотные ряды, просто мечта для любого лучника.
И что мы видим? Имея вроде как более высокую скорострельность перед огнестрелом, большую свободу от погоды, навесную траекторию, превосходную дальность, а во многих сражениях и количественный перевес, но все равно лук в пролете. Ни одной победы за лучниками над огнестрельным оружием на протяжение 100 лет! Французы иначе как амурами бойцов с луками во время русской компании и не называли. И в воспоминаниях удивлялись зачем русские приперли этот анахронизм, который и близко не может соревноваться с огнестрелом.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 10.07 2012

При спорах об эффективности луков я привожу всегда один довод.

Довод крайне не убедительный , так как в его основе лежит непонимание того, что сила лука заключена в его массовом применении и подготовке стрелков именно для боя.

С конца 17 века по начала 19 века лук достиг наивысшей точки развития. Умения изготовлять луки и мастерство лучников было на максимальном уровне.

Во-первых, данное утверждение спорно по многим аспектам .
Во-вторых, стрельба из лука стала превращаться в своего рода спорт , где на первый план выходила точность в ущерб убойности .
В-третьих , ( и это самое важное) боевое применение лука неуклонно деградировало как в Европе, так и в Азии. Появились массовые армии мушкетеров , а массовые армии лучников сошли на нет .. Это разные эпохи и их нельзя сравнивать напрямую.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 10.07.2012 - 20:43 PM
Ответить

Фотография Nikser Nikser 11.07 2012

Довод крайне не убедительный , так как в его основе лежит непонимание того, что сила лука заключена в его массовом применении и подготовке стрелков именно для боя.

В Азии в это время лук оставался массовым оружием и оружием именно для боя. Развитие огнестрельного оружие не везде шло одинаковыми темпами, что и позволяло столкнутся луку на пике развития с армиями без брони и собранных в плотных рядах, идеальную мишень для лучников.
С чего например луку деградировать среди тех же башкир служивших в русской армии?

Во-первых, данное утверждение спорно по многим аспектам .

Скажем это в нулевых, ибо это еще не довод.

Во-вторых, стрельба из лука стала превращаться в своего рода спорт , где на первый план выходила точность в ущерб убойности .


Какая убойность, когда армии начали отказываться от доспехов, да и война есть война, до эпохи спортивного лука было еще далеко.

В-третьих , ( и это самое важное) боевое применение лука неуклонно деградировало как в Европе, так и в Азии. Появились массовые армии мушкетеров , а массовые армии лучников сошли на нет .. Это разные эпохи и их нельзя сравнивать напрямую.


В это время в Азии лук оставался еще массовым оружием. У башкир, персов, индусов, китайцев и многих других народов лук оставался доминирующим стрелковым оружием.
При этом даже древние/слаборазвитые образцы огнестрельного оружия давали по боевой эффективности фору луку на вершине развития последнего, потому я и делаю вывод, что характеристики лука сейчас сильно завышают.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 12.07 2012

В Азии в это время лук оставался массовым оружием и оружием именно для боя.

Турки с Суворовым воевали уже далеко не луками.

Развитие огнестрельного оружие не везде шло одинаковыми темпами, что и позволяло столкнутся луку на пике развития с армиями без брони и собранных в плотных рядах, идеальную мишень для лучников.

Пик давно был пройден. Уже не было ни армий английских лучников, ни многотысячной конницы Чингисхана, способных стрелами буквально выкашивать плотные ряды противника. Следует учитывать, что ,во-первых, лук луку - рознь, а во-вторых, что сила лучников была заключена в их массовости.. Последнее Вы никак не хотите понять.

С чего например луку деградировать среди тех же башкир служивших в русской армии?

Деградировал не столько лук, сколько тактика и организация лучного боя.

до эпохи спортивного лука было еще далеко.

Сама стрельба стала превращаться в спорт. Стоит вспомнить как турецкие дипломаты в Лондоне ставили показательные рекорды по стрельбе из своего турецкого лука на дальность, а турецкие янычары в это время уже бегали с ружьями.

В это время в Азии лук оставался еще массовым оружием. У башкир, персов, индусов, китайцев и многих других народов лук оставался доминирующим стрелковым оружием.

Хм.. Это и есть основной показатель того, что данное оружие в умелых руках было эффективным и потому долго не уступало позиции огнестрелу. :)
Лук долго сохранял свои позиции там, где существовали касты профессиональных воинов ( самураи и пр.), учившихся стрельбе из лука с раннего детства. Но как только произошел переход к массовым армиям, набранным из рекрутов-простолюдинов, так лук сразу же был забыт.

... я и делаю вывод, что характеристики лука сейчас сильно завышают.

Естественно, что эффективность пушечной картечи будет намного выше. :)
Сообщение отредактировал Субэдэй: 12.07.2012 - 15:09 PM
Ответить

Фотография Nikser Nikser 12.07 2012

Турки с Суворовым воевали уже далеко не луками.

В Азии не одни турки живут. К примеру французских солдат Наполеона сильно обрадовало в Египте, что у мамелюков небыло огнестрельного оружия.
В истории было много столкновений, где европейские армии вооруженные исключительно огнестрельным оружием выходили против противника, у которого так такового огнестрельного оружия небыло. У подобных армий оружием дальнего боя был именно лук и они каждый раз проигрывали, даже если были в большинстве.

Деградировал не столько лук, сколько тактика и организация лучного боя.

На счет применения массовости лучников, так в истории было очень мало стран и народов, которые себе это позволяли. К обозначенному периоду таких пожалуй и небыло, но отказ от подобных тактик был не связан с появлением огнестрельного оружия.
Кстати интересный вопрос, почему англичане отказались от применения данной тактики. Данная тактика сошла на нет задолго до появления массовых армий вооруженных исключительно огнестрельными оружием.
При этом тактика лучного боя долго оставалась на том же уровне в большинства азиатских стран - Япония, Китай, Индия, Персия и т.д. В этих странах чему деградировать?

Хм.. Это и есть основной показатель того, что данное оружие в умелых руках было эффективным и потому долго не уступало позиции огнестрелу.
Лук долго сохранял свои позиции там, где существовали касты профессиональных воинов ( самураи и пр.), учившихся стрельбе из лука с раннего детства. Но как только произошел переход к массовым армиям, набранным из рекрутов-простолюдинов, так лук сразу же был забыт.

Мне вот для мысленного опыта и интересна эпоха, когда в Европе уже перешли на массовые армии, а в большинстве стран Азии еще нет, продолжая опираться на профессиональные касты использующие лук. В этих армиях луку как оружию было рано для того, что бы начать деградировать, по существу это вершина его развития. В тактики применения опять таки для большинства народов для перемен еще рано.

При этом эффективность лука сейчас описывают примерно так: "Что касается стрельбы из лука, ловкий стрелок мог выпустить за минуту до 20 стрел на расстояние до 300 шагов." С учетом, что до наполеоновских войн огнестрельное оружие давала 1-2 залпа в минуту, лук представляется уж больно могущественным. Вроде как получается, что профессионалы из азиатских стран спокойно могли бы луками перебить даже большую по численности европейскую армию, однако в реальности за луками небыло ни одной победы.
---------------------------------------
П.С. И недели не прошло, как мой пост проявился. С подобной дискриминацией на форуме новичков я не удивлюсь, что скоро таких не будет.
Ответить