Во многих поселениях славяне жили бок о бок или даже вперемешку с финно-уграми, а о наличии металлургии у финно-угров Вы упомянули сами:
shutoff сказал(а) 11 Июл 2018 - 08:54 ДП: и некоторые финн-угорские приуральские племена, которые занимались литьём цветных металлов для женских украшений
Вы, ув-й г-н Зырянин, понимаете написанный русский текст? А тему обсуждения помните? Напомню - славянская металлургия железа. В какой степени финн-угры жившие при Урале могли жить "вперемешку" со славянами до 15 века? Те, которые жили ранее "вперемешку" никаких металлов ни лили - руды для производства этих цветных металлов были на Урале. Притом, я извиняюсь, они никак не подходят для металлургии железа...
В какой степени финн-угры жившие при Урале могли жить "вперемешку" со славянами до 15 века?
Я просто не заметил по книге "Журнал или Дневные записки путешествия капитана Рычкова", который в восенадцатом веке исследовал геологические разработки множества металлургических производств, чтобы была какая-то зависимость металлургических заводов на Каме, Вятке, Сысоле, которых тогда было множество, от уральской руды. Вроде все эти заводы работали на собственных разработках, известных с незапамятных времен.
понятия не имею, Вам виднее. Повторю - именно колочинцы занимают территорию киевской культуры
С тушемлей вообще беда.
Это потомки штриховиков. Ну и что, что есть отдельные черты киевской? соседи, таки. Заимствования, + изначально довольно близкая культура прародителей+возможны некие группы переселенцев там растворившиеся
Само название славян - словленные, т.е. отобранные в боевые рабы, показывает связь их генезиса с гуннской казармой
Мне вот любопытно, в каком месте Вы, "народные энтомологи этимологи" нереститесь? Че то вас на квадратный сантиметр переизбыток, у одного русы от росомахи (верно в детстве про индейцев начитался) у второго словленные. Пишите исчо
Вообще то весьма и весьма спорная теория происхождения этого слова.
Во всяком случае не так абсолютно смехотворная как академические словастые славяне и немые немцы. Заметьте, что немцы - это нямцы, те которые ловят, а германские части в гуннских драфт-командах были, очевидно, более приспособлены к вылавливанию праславян из припятских болот, чем степные конники-гунны.
что касается металлургии у славян, то они наследовали её у своих предков - балтов. В лесной зоне железо научились выплавлять ещё до новой эры, вероятно, у скифов. Древнейший способ добычи - угольные ямки, в которых руда тупо перемешивалась с древесным углём и медленно восстанавливалась... понятно, что качество и выход были очень невысоким. Позже появились глинянные горны, которые использовались однократно - их разрушали при выемке крицы. Домницы - это технология X века, относительно поздняя. У неё разрушалась только одна стенка и имелся шлакоотводный канал, а также искусственное нагнетание воздуха.
По металлургии у балтов есть уникальный комплекс Чёрная могила в Псковской области (деревня Анохино). Этот металлургический комплекс просуществовал несколько веков, и видимо, его обитатели тщательно хранили секреты технологии. Комплекс действительно уникальный - какой-то гений древности придумал... там естественная подача воздуха с помощью многометровых воздуховодов, и так далее..
По металлургии у славян специфика в том, что у них появились металлурги-профессионалы (кричи). По всей видимости, натурализированные готы, так как на Пастырском, Гайворон, готская специфика сохраняется ещё долго после их ухода. В Польше - Свентокжижские горы, там целая россыпь металлургических центров, Донбасс древности, местное население переключиось на добычу железа причём рудного, а не болотного.
понятия не имею, Вам виднее. Повторю - именно колочинцы занимают территорию киевской культуры
С тушемлей вообще беда.
Это потомки штриховиков. Ну и что, что есть отдельные черты киевской? соседи, таки. Заимствования, + изначально довольно близкая культура прародителей+возможны некие группы переселенцев там растворившиеся
скорее уж, днепро-двинская культура предшественник... но прямой преемственности там нет... между днепро-двинцами и тушемлей хронологический разрыв, который Лопатин и Фурасьев заполняют расчесной керамикой... это время готов... собственно сами расчёсы на керамике - готскими роговыми гребнями, которые были ширпотребом того времени. Исчезли готы - исчезли гребни - исчезла расчесная керамика. Но люди-то остались.
что касается металлургии у славян, то они наследовали её у своих предков - балтов. В лесной зоне железо научились выплавлять ещё до новой эры, вероятно, у скифов. Древнейший способ добычи - угольные ямки, в которых руда тупо перемешивалась с древесным углём и медленно восстанавливалась
А где об этом можно прочесть у специалистов с привлечением фактического материала? Понятно, что что-то было у балтов, но мы ведь здесь о славянах, а в их культуре мы железа совсем не видим в интересующее нас время - так, одни импортированные ножи...
что касается металлургии у славян, то они наследовали её у своих предков - балтов. В лесной зоне железо научились выплавлять ещё до новой эры, вероятно, у скифов. Древнейший способ добычи - угольные ямки, в которых руда тупо перемешивалась с древесным углём и медленно восстанавливалась
А где об этом можно прочесть у специалистов с привлечением фактического материала? Понятно, что что-то было у балтов, но мы ведь здесь о славянах, а в их культуре мы железа совсем не видим в интересующее нас время - так, одни импортированные ножи...
Не исключено, что в условиях лесного подсечного кочевья мелкими группами славян-родовичей, каменный топор был более экономически выгодным чем железный
Что Вы порете, Вы хоть один каменный топор в Европе, датируемый нашей эрой видели?
А Ф.Энгельс видел:
Каменное оружие поэтому исчезало лишь медленно; не только в "Песне о Хильдебранде", но и при Гастингсе в 1066 г. в бою пускались еще в ход каменные топоры.
"Происхождение семьи, частной собственности и государства" .
что касается металлургии у славян, то они наследовали её у своих предков - балтов. В лесной зоне железо научились выплавлять ещё до новой эры, вероятно, у скифов. Древнейший способ добычи - угольные ямки, в которых руда тупо перемешивалась с древесным углём и медленно восстанавливалась
А где об этом можно прочесть у специалистов с привлечением фактического материала? Понятно, что что-то было у балтов, но мы ведь здесь о славянах, а в их культуре мы железа совсем не видим в интересующее нас время - так, одни импортированные ножи...
у меня встречный вопрос: о какой культуре идёт речь?
в моём понимании о славянах можно говорить не ранее III века, в это время производство железа было давно освоено.
Сообщение отредактировал Чингачгук: 12.07.2018 - 22:30 PM
в моём понимании о славянах можно говорить не ранее III века, в это время производство железа было давно освоено.
Словленные появились не ранее времен Аттилы, середина 5 в. Фишка однако в том, что род лесовиков мог приобрести железные вещи только от тех кто их делал, а возможности платить бартером были весьма ограничены - типо несколько поеденных молью лисьих и куньих шкур, ну и собственные либо уведенные от соседних родовичей "красные девки". Поэтому свои пару-тройку железных топоров род зарабатывал весь год, а если не удавалось то конечно для расчистки леса шли в ход каменные топоры, огонь, и палка-копалка при посеве.
Сообщение отредактировал Алекс: 12.07.2018 - 22:58 PM
Алекс, находки криц, шлаков, остатки сыродутных горнов - по всей лесной зоне, и у балтов, и у финно-угров, кроме лопарей. Рекомендую для изучения цикл "Древнейшие государства Восточной Европы", а также работы Марка Борисовича Щукина, Минасяна, Алексеева, Терпиловского, Обломского, Русановой, Шмидта, Гавритухина и многих других археологов. По вопросам материальной культуры - читайте книги Вильяма Похлёбкина, Рыбакова (Ремесло Древней Руси), "Прыжок в прошлое" (Малина и Малинова), Бобринский "Гончарство Восточной Европы", Милов "Великорусский пахарь", Риер "Аграрный мир Восточной Европы".
у меня встречный вопрос: о какой культуре идёт речь?
в моём понимании о славянах можно говорить не ранее III века, в это время производство железа было давно освоено.
Ув-й г-н Чингачгул, извините, но Вы на поставленный постарайтесь с начала ответить. Ясно ведь для всех участвующих в обсуждении, что мы говорим о славянах в момент их выделения в особую этническую группу.
Ваше "понимание" меня интересует только в пределах заданного мной вопроса. Я даже не спрашиваю Вас почему именно 3 век, а не 5, когда они появились на границах Византии, или 1 век, когда якобы о них писал Тацит называя возможно их "венедами".
На счёт времени освоения "производства железа" трудно сказать что-либо определённое - у каждой культуры по разному. Египтяне использовали метеоритное железо ещё в 3 тысячелетии до н.э., а будущие индусы уже во 2 тысячелетии до н.э. делали мечи из булата... Китайцы так вообще их ковали из нержавеющей хромистой стали... Мы о славянах, а не о принятом сейчас делении истории по Гесиоду.
К слову о Вашем последнем посте с рекомендациями что читать "по вопросам культуры" - Вы ещё журнал "Мурзилка" не указали...
если Вы так в теме, зачем Вам задавать вопросы... у Мурзилки насчёт древней металлургии ничего нет, а у Малины есть ))) Насчёт времени освоения "производства железа" как раз легко сказать что-то определённое. Археология в помощь. В степной зоне это VI век до н.э., в лесной - V-IV вв. до н.э. Это определяется не столько по наличию железных вещей, сколько по металлургическим комплексам, среди которых - крицы и шлаки, разные полуфабрикаты, остатки печей и ям, пережжённый культурный слой, кузнечные инструменты, каменные наковальни и молоты и т.д... в моём представлении в то время о славянах говорить не приходится. Видимо, у Вас на этот счёт другое мнение.
в моём представлении в то время о славянах говорить не приходится. Видимо, у Вас на этот счёт другое мнение.
Если "в то время говорить о славянах не приходится" то зачем эти рассказы о древней металлургии Вы привлекли в эту тему? Давайте договоримся - написано заглавие "ранняя история славян" и пишем в ней о славянах. Будут в названии темы индусы - будем писать об индусах... Я в середине 20-го века столкнулся с некоторыми деревнями на с/з России где всё было из дерева и кожи, а гвоздь считался ценностью... Использованные вытаскивались, ровнялись и хранились... И это после двух Мировых войн прокатившихся через эти деревни - металлолома вокруг было море, а гвоздь берегли - на него можно вертушку прикрепить и клином дверь не подпирать... И кузнецов боялись - в них там в основном цыгани шли.
