«Когда прибыл он сперва в землю данов, увидел он в одном месте, где для ранее возникшей христианской общины построил он церковь, - место то завется Слиазвих - множество пленных христиан, влачившихся в оковах.
Ну привезли пираты группу рабов, сколько их там было? ну пара десятков пусть. Ну увидел их Ансгарий ... и всё. Постоянно функционирующий рынок работорговли то тут каким боком?
Рабы христиане, добытые во время нападений викингов на Западную Европу, наряду с рабами-«сакалиба» продавались или использовались в домашнем хозяйстве жителей раннегородских торговых центров. В Бирке уже около 830 г., как сообщает Римберт, жили довольно многочисленные рабы-христиане.
Рабы использовались скандинавами в малых количествах, притом статус у них был вполне приемлемый, типа слуги.
Что писал Римберт разобрано выше.
И читайте у Мишина ещё разок, никаких рабов-сакалиба через Скандинавию не везли.Это просто вы фантазий всяких где-то начитались, только и всего.
Сообщение отредактировал Mukaffa: 12.07.2020 - 11:29 AM
Ну привезли пираты группу рабов, сколько их там было?
Поставки рабов на Русь от западных славян не прекращались вплоть до времен Ивана Третьего.
Альберт Кранц:
"Sie haben schöne Städte, darunter Moskau die Hauptstadt desselben Landes, darüber sich aber niemand gefrewet, der dieselbige gesehen. Denn, die newlich von unsern Kaufleuten gefangen dahin gebracht, und hernach wider loß gegeben worden, sind auff der Heimreiß in der See in heftigen Sturm versoffen."
"У них есть красивые города, в том числе Москва - столица той самой страны, но этому не радуется никто, кто их видел.Ибо те, кто в недавнее время туда нашими купцами невольниками были перевезены и переданы против своей воли, по дороге домой утонули в море в сильный шторм."
Сообщение отредактировал Зырянин: 12.07.2020 - 12:49 PM
Поставки рабов на Русь от западных славян не прекращались вплоть до времен Ивана Третьего. Альберт Кранц: "Sie haben schöne Städte, darunter Moskau die Hauptstadt desselben Landes, darüber sich aber niemand gefrewet, der dieselbige gesehen. Denn, die newlich von unsern Kaufleuten gefangen dahin gebracht, und hernach wider loß gegeben worden, sind auff der Heimreiß in der See in heftigen Sturm versoffen." "У них есть красивые города, в том числе Москва - столица той самой страны, но этому не радуется никто, кто их видел. Ибо те, кто в недавнее время туда нашими купцами невольниками были перевезены и переданы против своей воли, по дороге домой утонули в море в сильный шторм."
Да окститесь. Какие рабы из западных славян на Русь?
Да окститесь. Какие рабы из западных славян на Русь? Лишь бы как-нибудь отметится. Сами себя позорите только.
Я же Вам привел текст. Альберт Кранц пишет, что даже в его времена купцы из Любека, которые присутствовали на Готском дворе, не брезговали поставлять невольников на Русь из Европы. При Иване Третьем в политике что-то изменилось, что позволило множеству невольников вернуться домой. Они должны быть счастливы и в восторженных тонах рассказать о красотах русских городов, однако это омрачилось трагедией: корабли с невольниками не вернулись домой из-за сильного шторма, потому некому в Европе радоваться красоте русских городов.
Сообщение отредактировал Зырянин: 12.07.2020 - 14:02 PM
Я же Вам привел текст. Альберт Кранц пишет, что даже в его времена купцы из Любека, которые присутствовали на Готском дворе, не брезговали поставлять невольников на Русь из Европы. При Иване Третьем в политике что-то изменилось, что позволило множеству невольников вернуться домой
Ну и каких невольников в 15-ом веке купцы из Любека поставляли на Русь?
Славяне онемечены давно, пруссы тоже. Шведов что-ли поставляли? Может англичан? те ганзейцам как-раз козни строить начали ...
Дело в том, что вы ни на грамм не задумываетесь что пишите.
Что-то похожее прочитали и тут же выплеснули мысль в эфир. А то, что это полная несуразица, вам никак не приходит в голову. Что ж, печально....
Сообщение отредактировал Mukaffa: 12.07.2020 - 14:18 PM
Ну и каких невольников в 15-ом веке купцы из Любека поставляли на Русь?
"Denn, die newlich von unsern Kaufleuten gefangen dahin gebracht"...А.Кранц
"von unsern Kaufleuten" - означает "нашими купцами", "при посредстве наших купцов", т.е. купцов из страны, где проживал Кранц, а он проживал и преподавал в Ростоке; "dahin" - означает внутрь Руси; "denn, die ... gefangen ... gebracht" - означает тех, которые доставлялись заключенными, пленными, пойманными, узниками" "neulich" означает недавно
Я всего лишь перевел написанное Кранцом. Прежде чем меня критиковать, приведите свою трактовку написанного им примерно в 1504-ом году.
Ну и каких невольников в 15-ом веке купцы из Любека поставляли на Русь? Славяне онемечены давно, пруссы тоже. Шведов что-ли поставляли? Может англичан? те ганзейцам как-раз козни строить начали ...
auff der Heimreiß
"Heim" - с немецкого "дом", то есть узники возвращались к себе домой, когда их застиг шторм, а это означает, вероятнее всего, что они тоже происходили из страны Кранца - из западных славян, как и купцы, которые их на Русь доставили против их воли (hernach wider loß gegeben worden). "wider loß" = против свободы, против желания, против своей воли.
Сообщение отредактировал Зырянин: 12.07.2020 - 15:12 PM
то есть узники возвращались к себе домой, когда их застиг шторм, а это означает, вероятнее всего, что они тоже происходили из страны Кранца - из западных славян, как и купцы, которые их на Русь доставили против их воли
Какие узники? онемечены славяне были, которые там проживали, притом они являлись законопослушными христианами. Зачем купцам их захватывать в невольники?
Вы понимаете хоть что вам говорят?
Я всего лишь перевел написанное Кранцом.
Где у Кранца написано что это были славяне?
Тем нет слова "славяне"
У вас в голове что творится то?
Сообщение отредактировал Mukaffa: 12.07.2020 - 15:47 PM
Какие узники? онемечены славяне были, которые там проживали, притом они являлись законопослушными христианами. Зачем купцам их захватывать в невольники? Вы понимаете хоть что вам говорят?
Где у Кранца написано что это были славяне? Тем нет слова "славяне" У вас в голове что творится то?
"А поручится жена за своего мужа, и идти ей в холопство за долг вместе со своим мужем, если они не могут заплатить; а не поручится жена за своего мужа, и она свободна от того долга."
Так что за долги вполне можно было в рабство на чужбину загреметь - это было в порядке вещей в Средневековье. Славяне или не славяне - никакого иммунитета национальная принадлежность не дает.
Сообщение отредактировал Зырянин: 12.07.2020 - 16:03 PM
Посмотрите, что записано в грамотах Новгорода с Любеком. "А поручится жена за своего мужа, и идти ей в холопство за долг вместе со своим мужем, если они не могут заплатить; а не поручится жена за своего мужа, и она свободна от того долга." Так что за долги вполне можно было в рабство на чужбину загреметь - это было в порядке вещей в Средневековье. Славяне или не славяне - никакого иммунитета национальная принадлежность не дает.
Ну так зачем тогда вы о славянах то болтаете?
И рынки рабов тут каким боком?
Не встревайте вы в темы, которые не можете понять!
Вам места мало что-ли?
Целую страницу разбирали какую-то чушь, которую вы умудрились нагородить!
Вот вам не стыдно, милостивый государь?
Сообщение отредактировал Mukaffa: 12.07.2020 - 16:13 PM
От того, что слово "раб" заменить словом "холоп" по-Вашему многое изменится? Эти договора составлялись ганзейскими законотворцами, и они, как видим, даже в Средневековье вполне допускают рабо- или холопоторговлю. Если Вы - мне должны, то за долги я вполне могу взять Вас в холопы, и как я Вами распоряжусь, отработкой на собственной плантации или продам на сторону - это уже на мое усмотрение. Закон - есть закон. Рынок - есть рынок. И это - в мирное время. А если - война, если Вы - мой военнопленный, то что мне мешает Вас продать по тем же самым каналам, на тот же самый рынок?
Сообщение отредактировал Зырянин: 12.07.2020 - 16:26 PM
Откуда вы эти фантазии взяли? Нужно указывать откуда цитируете.
С самого начала этой темы я стараюсь донести свою позицию, которая заключается в следующем:
Шведы в 9-10 веках на Волге не были и с арабами они там не встречались. Следовательно: описанные арабами русы (которые торговали на Волге рабами) никак не могут быть шведами. Русы это местное племя, проживавшее на территории нашей страны.
Я пытаюсь доказать, что везти рабов из Балтийского региона в Булгар было экономически не выгодно и технически сложно. Викингам незачем было везти рабов сначала на Ладогу, а оттуда на Волгу, потому что, они имели приемлемую альтернативу: продать рабов там же в Балтийском регионе. Я приводил цитаты (не все из имеющихся у меня), чтобы показать масштабы работорговли в Европе 9-11 веков. При таком налаженном рынке, нет смысла тащиться куда-то на Волгу и тратить по 3-4 года на одно плавание.
Наши уважаемы норманисты связывают приток серебра (клады на Готланде и в других местах) в 9-10 веках именно с торговлей викингов с арабами по Волжскому пути. Я пытаюсь доказать, что такой торговли не было, что викинги (шведы или другие) никогда не плавали по Волге.
В Скандинавии в эпоху викингов, несомненно, было много рабов. Они были бесправны и бедны, не оказывали никакого политического или экономического влияния на общественную жизнь и практически не оставили в ней никакого следа.
Рабов можно было приобрести путем покупки, их можно было добыть как пленных. Кроме того, людей, совершивших определенные преступления, в виде наказания также превращали в рабов. К детям, у которых мать и отец были рабами, статус родителей переходил по наследству. Целью многих викингских походов наверняка была возможность добыть себе рабов, либо для собственного пользования, либо для продажи. За раба можно было также получить выкуп от его богатых родственников или от миссионеров церкви. Церковь принципиально не могла допустить, чтобы христиане пребывали в рабстве у язычников, и при описаниях деятельности миссионеров в Скандинавии часто рассказывается о выкупе ими из рабства пленных христиан.
Благодаря своим прекрасным кораблям, скандинавы легко добирались до чужих земель, где они пленяли местных жителей, которых можно было увезти домой на тех же кораблях. Авторы христианских хроник часто с ужасом и скорбью рассказывают об увезенных в рабство людях. Так, в анналах Ксантена, монастыря на Рейне, повествуется о событиях, происшедших в 837 году. Упоминаемая в рассказе комета была знаменитой кометой Галлея: «Поднялся вихрь, и люди увидели на востоке комету, а следом за ней — яркий свет. На глаз она была около трех локтей. И язычники напали на Вальхерен (остров в устье реки Шельды в Южной Голландии) и увели оттуда с собой в плен много женщин и унесли бессчетно много всякого добра».
О торговле рабами говорится в источниках, повествующих как о Скандинавии, так и о Восточной и Западной Европе. Многое указывает на то, что для викингов люди были одним из основных предметов торговли. Около 1075 года священнослужитель Адам Бременский сообщал о том, что происходило на Зеландии: «Морские разбойники, которые называют себя викингами и которых мы называем аскоманны, платят королю данов пошлину за право вести меновую торговлю с варварами, во множестве живущими по берегам этого моря. Случается, что они употребляют во зло данное им право и нападают на своих же соплеменников. Они столь коварны и жестокосерды по отношению друг к другу, что когда берут в плен своего ближнего, то тут же продают его в рабство своему собрату по оружию или варвару».
Рабы были во власти своего господина, но отношение к ним регламентировалось некоторыми правилами. Они выполняли работу по дому и в поле, и не исключено, что именно они были частью той рабочей силы, которая использовалась в интенсивном строительстве в эпоху викингов. Из рассказов Ибн Фадлана, встречавшего викингов на Волге, явствует, что в походы викинги брали с собою рабынь, выполнявших разную работу и, во всяком случае, при таких торговых поездках удовлетворявших их сексуальные потребности. Однако в усадьбах высокородные пленницы, взятые в рабство, и в особенности красивые, работящие девушки, могли жить в хороших условиях и пользоваться большим почетом. То же можно сказать и в отношении рабов мужчин, обладавших каким-либо редким умением или ремеслом, и в отношении старых домашних рабов, преданных своим господам.
Иногда раб сопровождал своего умершего хозяина в могилу. Подобные парные могилы, относящиеся к эпохе викингов, где все снаряжение предназначено для одного человека, а другой захоронен с явными признаками насильственной смерти, были найдены в Скандинавии в большом количестве. В частности, таким является уже упоминавшееся захоронение на Лангеланде. Подобная же могила была найдена на британском острове Мэн, который находился под властью викингов. В таких захоронениях могла находиться женщина в сопровождении мужчины, либо мужчина с рабыней, либо двое мужчин, либо две женщины. Ибн Фадлан описывает, как происходило такое погребение на Волге, и сообщает о многих, связанных с ним, драматических ритуалах. Именно в таких случаях рабы имели возможность оказаться в богатой могиле и быть захороненными подобно знатным людям. Это было для них своего рода посмертное вознаграждение. Во всех остальных случаях их попросту закапывали в землю.
Сообщение отредактировал Евгений: 12.07.2020 - 17:21 PM
Наши уважаемы норманисты связывают приток серебра (клады на Готланде и в других местах) в 9-10 веках именно с торговлей викингов с арабами по Волжскому пути. Я пытаюсь доказать, что такой торговли не было, что викинги (шведы или другие) никогда не плавали по Волге.
Я с Вами согласен, но лишь в той части, которая касается Ладоги. Через Ладогу действительно не плавали. При детальном изучении текста Хордадбеха выходит, что плавали, но маршрут был: Средиземное море - Черное море - Азовское море - Дон - Волга. Это же маршрут описан и у ал-Масуди, как маршрут, по которому русы напали на Бердаа.
Я с Вами согласен, но лишь в той части, которая касается Ладоги. Через Ладогу действительно не плавали. При детальном изучении текста Хордадбеха выходит, что плавали, но маршрут был: Средиземное море - Черное море - Азовское море - Дон - Волга. Это же маршрут описан и у ал-Масуди, как маршрут, по которому русы напали на Бердаа.
Согласен. Я тоже считаю, что русы, нападавшие на Дагестан приходили с Дона.
У викингов было много арабского серебра. Единственный товар, за который они могли его получить это рабы и ещё больше рабыни. Арабский халифат простирался от Индии до Испании, и в нем было всё, кроме женщин блондинок, так ценимых арабами во все века.
Тогдашней нищей и тёмной Европе просто нечего было предложить богатому Востоку, кроме рабынь блондинок.
Арабские послы, посетившие Карла Великого, были поражены нищетой и грязью франкского королевского двора. Боюсь себе представить, в каких же тогда условиях жили франкские крестьяне? Хотя… в сериале «Последнее королевство» хорошо показано, как жила англо-саксонская знать в эпоху Альфреда Великого. Мой респект режиссерам и всей съёмочной группе за то, что не стали приукрашивать историческую действительность.
В 8-10 веках в Багдаде проживало 400 000 жителей. В то время как города Европы имели население в 2-5 тысяч человек.
«При династии Аббасидов за год в Багдад стекалась сумма в более чем 400 миллионов дирхемов, то есть около 1160 тонн серебра. Для сравнения все поступления Российской империи за 1763 год были в 2,8 раза меньше».
Сагадеев А. В. «Социально-исторические предпосылки возникновения и развития классической арабо-мусульманской культуры».
Викинги, варяги, германцы, чехи, венецианцы исправно снабжали рабынями блондинками Арабский халифат. Рабы и рабыни были основным товаром в Балтийском регионе. А Бирка, Хедебю, Старград, Трусо, Волин были крупнейшими торговыми центрами этого региона. Так отчего же в этих центрах не должны были торговать главным товаром викингов и варягов?
Прага - центр работорговли?
D. Třeštík Veliké mĕsto Slovanů jménem Praha. Státy a otroci ve střední Evropĕ v 10. století. В книге «Přemyslovský stat kolem roku 1000» Nakladatelsví Lodové Noviny, Praha, 2000
В Праге, одном из главных исходных центров торговли людьми, раб-мужчина стоил 300 дирхемов (408 грамм серебра), а молодые женщины и мальчики стоили заметно дороже – к примеру, женщины шли по 600 дирхемов, то есть 816 грамм серебра. Те и другие были предметами роскоши – женщины ценились как товар для гаремов (потому были всегда в дефиците), да и мальчики часто шли туда же, но уже после кастрации.
Последний «бизнес» особенно процветал в Венеции, там и работали «хирурги» - в недалеком соседстве с папой. Это тогда казалось приемлемым даже церкви.
А вот в Скандинавии на внутреннем рынке рабы стоили 360 граммов серебра, но женщины были дешевле мужчин – за них давали всего 240 грамм серебра. Это говорит о том, что рабы с внутреннего скандинавского рынка не шли далее на экспорт – хотя бы потому, что издержки на содержание в пути были слишком велики. Скандинавы обычно продавали захваченных пленников на южных рынках, не тащили их на север, чтобы потом искать обходных путей на юг.
Теперь поговорим о ценах рабов в промежуточных и конечных пунктах. Невольники, доставленные на рынок в Константинополь, стоили там намного дороже – в среднем 20 золотых солидов, то есть 90 грамм золота. Поскольку золото было примерно в 12 раз ценней серебра, то невольник в пересчете стоил уже 1080 грамм серебра – в три с лишним раза дороже, чем в Киеве, в четыре с лишним, чем в Новгороде. Еще дороже стоили рабы на рынке Кордобского халифата в Испании - 100 золотых динаров. Византийские солиды были образцом для арабских золотых динаров, поэтому 100 золотых динаров - это 450 грамм золота или 5400 грамм серебра! Разница понятна – Византия была посредником между Европой и Востоком, а Кордоба – конечным покупателем, верней, одним из них. Посредниками в работорговле были, по мнению Ключевского, также Хазария и камская Булгария, хотя этот путь в варяжские времена использовался меньше – видно, цены там были ниже, да и не ладили варяги с хазарами.
Прибыль от работорговли была высока, но она делилась очень неравномерно. Чешский князь Болеcлав I, убивший своего брата Вацлава, которого церковь канонизировала, и попавший тем самым в предшественники «окаянного Святополка», отловил и продал за время своего правления (935-972), по оценкам Д. Тршештика, примерно 30-35 тыс. славян. Азарт работорговца побуждал неуемного князя тратить большую часть доходов на расширение сильной дружины и подчинение все новых территорий, то есть так называемое объединение страны, чему были преградой только интересы других работорговцев – саксонцев, баварцев, поляков. Роль купцов исполняли, в основном, евреи из Испании и Северной Италии. Вначале использовался путь на Венецию, но вскоре его прервали венгры, разгромившие Великую Моравию и прервавшие сообщение.
Тогда был налажен торговый путь от Праги до Кордобы через французские и германские территории. Купцам, конечно, приходилось платить таможенные пошлины и нести другие дополнительные затраты, которые могли быть снижены только заведением собственных опорных пунктов. Именно к этому времени относится появление еврейских общин в Чехии и Германии – начало им дал маршрут торговли рабами. Еврейские доходы не давали спать венецианцам, торговавшими с венграми и моравами, – они всячески интриговали против евреев в вмешивались в их торговлю. Византийцы, по-видимому, тоже видели в еврейских купцах конкурентов, потому что уже в 932 году император Роман I приказал насильственно крестить всех иудеев (может, и не рассчитывая, что они на это пойдут), в результате византийские евреи эмигрировали в большинстве своем в Хазарию. Экономическая конкуренция – суровая вещь, особенно, когда речь идет об огромных доходах. Где-то здесь кроются зачатки европейского антисемитизма, который, по принципу ответной реакции, заставлял еще больше сплачиваться евреев.
Германцы и поляки тоже самым активным образом участвовали в добыче «живого товара» – саксонцы за счет полабских славян лужичан и ободритов, а также других язычников, поляки ловили своих соседей из славянских и балтийских племен - поморян, корутанских хорватов и пруссов, хотя мало что мешало торговать при случае и соплеменниками. Работорговцем был, к примеру, польский князь Болеслав Храбрый, который во время междоусобицы, вызванной Святополком, попутно добывал восточнославянских пленников. Единственный запрет тогда был – не торговать единоверцами, что твердо касалось лишь христиан. Поэтому крещение было спасением от кошмара европейской экономики того времени, хотя запреты, видимо, создаются для того, чтобы их обходить. Возможно, что часть славянских племен бежала от этой напасти на восток...
Если представить себе масштабы той бурной торговли при относительно небольшом населении – то, без сомнения, это был колоссальный экономический и социальный переворот! Так легко и просто было продать, скажем, четверть населения – и обеспечить эффективное управление оставшимися тремя четвертями плюс некоторые дополнительные блага для избранных и для себя лично. Подобное счастье и упоенье познали позже африканские царьки в золотые времена поставки своих соотечественников в Америку.
Признано, что работорговля дала колоссальный толчок развитию Европы. Ей обязано так называемое «Оттонское возрождение»: Саксония со своими Оттонами I, II и III удачно лежала на главном торговом пути. Упомянутый выше арабский свидетель Ибрагим ибн Якуб (вероятно, еврей на службе кордобского халифа, сведущий географ, ученый и дипломат), встречался с Оттоном I в Магдебурге, и вообще ездил в Центральную Европу, скорее всего, для переговоров по вопросам «международной торговли» и ее улучшения.
Шведы в 9-10 веках на Волге не были и с арабами они там не встречались.
Естественно. Никаких вменямых доказательств подобной хипотезе(по русо-шведам) не существует. 200 лет уже доказывают, всё никак не получается.
Русы это местное племя, проживавшее на территории нашей страны.
Русы это в основном южнобалтийцы, преимущественно балтийские славяне, которые локализовались в Прибалтике и дальше в ВЕ.
Я пытаюсь доказать, что везти рабов из Балтийского региона в Булгар было экономически не выгодно и технически сложно.
С Балтики никто рабов в Булгар не вёз, это лишь фантазмы писателей-норманистов. Рабы в Булгар поступали с территорий ВЕ, у Мишина всё это разобрано.
Хотя вообще конечно нужно оговориться, что отдельные небольшие партии шведских невольников южнобалтийские пираты(после очередной вылазки на шведское побережье) вполне могли поставлять на рынки Булгара, скандинавские рабы должны были иметь хорошую цену.
Наши уважаемы норманисты связывают приток серебра (клады на Готланде и в других местах) в 9-10 веках именно с торговлей викингов с арабами по Волжскому пути. Я пытаюсь доказать, что такой торговли не было, что викинги (шведы или другие) никогда не плавали по Волге.
Ваша ошибка в том, что завоз арабского серебра на Балтику вы связываете со скандинавами.
На самом деле дирхемы с Волги везли южнобалтийские купцы - склавы и сембы(что подтверждает Адам Бременский например). Скандинавы тут вообще никаким боком, единственно что готландцам разрешали торговлю с ВЕ, видимо существовали договорённости с местными.
Скандинавы появляются в ВЕ(тер.Руси) где-то к середине Х века, и то лишь в качестве наёмников, никакой торговли они не вели.
Сообщение отредактировал Mukaffa: 12.07.2020 - 19:26 PM
На самом деле дирхемы с Волги везли южнобалтийские купцы - склавы и сембы(что подтверждает Адам Бременский например). Скандинавы тут вообще никаким боком, единственно что готландцам разрешали торговлю с ВЕ, видимо существовали договорённости с местными. Скандинавы появляются в ВЕ(тер.Руси) где-то к середине Х века, и то лишь в качестве наёмников, никакой торговли они не вели.
Тогда получается, что точка зрения Елены Галкиной самая правильная:
Русов было много и жили они в разных местах. Какие-то русы жили на Дону и их описали арабы. Потом те же арабы описали других русов, которые пришли с берегов Балтики с Рюриком, если он и в самом деле являлся исторической, а не легендарной личностью.
Тогда получается, что точка зрения Елены Галкиной самая правильная:
Нет не так. Галкина связывает русов с аланами. Да, какая-то группа русов с ними контактировала, был ли каганат русов 830х годов на территории СМК это ещё вопрос. А в IX веке русы с Балтики уже в ВЕ, они и образуют некие локальные образования с местными.
Потом те же арабы описали других русов, которые пришли с берегов Балтики с Рюриком, если он и в самом деле являлся исторической, а не легендарной личностью.
Рюрик привёл группу русов из Прибалтики(Пруськой земли).
Но и до Рюрика "балтийские русы" уже вполне освоили ВЕ-пространство.
Есть также вариант "дунайских русов", но он требует более тщательной проработки.
Нет не так. Галкина связывает русов с аланами. Да, какая-то группа русов с ними контактировала, был ли каганат русов 830х годов на территории СМК это ещё вопрос. А в IX веке русы с Балтики уже в ВЕ, они и образуют некие локальные образования с местными.
Вообще-то, да. В Киевской Руси аланских элементов не заметно. А если посмотреть по карте, где пруссы жили, то там и древляне недалеко, а дальше Киев.
