Исторический форум: история России, всемирная история

Собственно возникла идея связать репрессии 30-х с предшествующими событиями и рассмотреть как террор сам по себе вызрел в качестве политического метода борьбы. Не секрет, что его использовало царское правительство, использовал народ, политические партии и пр.
Народ занимался поджёгом имений, правда сначала просили хозяев убраться, а только потом зажигали, но это террор, хотя и не приводящий к летательному исходу. В отместку крестьян пороли целыми сёлами, особо буйных вешали. Крестьянские проблемы начались сразу же с началом века, каждый год где-то были волнения крестьян, назревала революция, царю понадобилась маленькая победоносная война, ан не вышло, а вот революция получилась. А потом пошло скатывание к Гражданской войне и вызревание взаимной ненависти. Следует понять, что фабриканты не за фабрики свои воевали, а "за правду", за систему ценностей.
П. Сорокин
Гражданские войны возникали от быстрого и коренного изменения высших ценностей в одной части данного общества, тогда как другая либо не принимала перемены, либо двигалась в противоположном направлении. Фактически все гражданские войны в прошлом происходили от резкого несоответствия высших ценностей у революционеров и контрреволюционеров. От гражданских войн Египта и Персии до недавних событий в России и Испании история подтверждает справедливость этого положения
Этот момент очень важен, его никак нельзя упускать, ибо террор без этого непонятен. Т.е. те же чекисты когда кого стреляли, то он, стреляя вполне конкретного человека, тем самым стреляли в абстрактное зло, т.е. совершали акт справедливости. Белые в этом смысле ничуть не отстали, даже преуспели.
После победы Октября над Февралём была возможность мирного разрешения конфликта, возможен был союз нескольких партий, оппозиционные большевикам газеты выпускались, а многие враги советской власти были отпущены под честное слово, т.е. изначальной какой-то кровожадности у большевиков не было, тем более не большевики выстроили государственную структуру под себя, а наоборот они возглавили то, что было выстроено рабочими, а в этой народной саморганизации по принципам общины не было места террору.
Т.е. множество конфликтов можно было бы избежать, в том числе и с церковью, но некоторые силы стали на бесперспективный путь Гражданской войны, пошли на её развязывание, разные там союзы несчастных землевладельцев:
Народ, отменивший смертную казнь как преступное убийство и вводящий в свои законы другое преступление — грабеж и захват как основу своего ленивого благосостояния, как не имеющий государственного смысла, — не должен и не может иметь своего государства. Как социалисты не признавали самодержавия, даже когда оно пользовалось всеобщим признанием, так и мы не можем признать преступной грабительской республики. При таких условиях нам не уйти от гибели, а нашим детям — от голода, потому что мы никогда не подчинимся велениям и законам преступного государства, которое хочет узаконить грабительский захват. Мы не найдем себе места в нашем бесшабашном отечестве, как не находили его социалисты. Но социалисты прибегали к мести и террору, другого средства борьбы у них не было. Очевидно, по этому ужасному пути придется итти также нам и нашим детям. Это так неизбежно, хотя горько и ужасно: сотни тысяч обнищавших землевладельцев непременно выделят из своей среды десятую часть, т. е. десятки тысяч самых несчастных и пылких, а эти несчастные в одну темную ночь пойдут с коробкой спичек и с пузырьком керосина к десяткам тысяч грабительских сел и деревень, в которых будут скоро заседать в трогательном единодушии советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, убежавших туда после банкротства фабрик и заводов, и произведут всероссийскую иллюминацию, не щадя ни домов, ни лесов, ни посевов. Темным грабителям легче будет делить голую землю. А мы только в этом ужасном, неизбежном мщении обретем единственное утешение свое.

Союз несчастных землевладельцев
Так что не одни красные отличались кровожадностью, я бы сказал, не столько они, потому как очень интересно было почитать Бунина "Окаянные дни".
Бескровно получив власть в октябре 1917 г., Советское правительство, естественно, делало все возможное, чтобы избежать гражданской войны. Тем более войны не желали массы крестьян и рабочих. Это общий принцип — разрешить конфликт крайними средствами, то есть войной, стремится сторона, понесшая невосполнимую утрату, особенно если она ощущает себя загнанной в угол. Рабочие и крестьяне считали, что они победили в революции, и все их помыслы уже были направлены на то, чтобы обустроить жизнь согласно их представлениям о справедливом порядке. Никаких побудительных мотивов к войне у них быть просто не могло. Война для них могла быть лишь вынужденной обороной против тех сил, которые угрожали лишить их завоеваний революции.

С целью предотвратить столкновение было сделано много примирительных жестов: отмена смертной казни, освобождение без наказания участников первых антисоветских мятежей, многократные предложения левым партиям образовать правительственную коалицию; отказ от репрессий по отношению к членам Временного правительства и перешедшим в подполье депутатам Учредительного собрания, даже отказ от репрессий против участников опасного мятежа левых эсеров в июле 1918 г. в Москве (были расстреляны лишь 13 сотрудников ВЧК, причастных к убийству посла Мирбаха) и амнистия в честь первой годовщины Октября.
Министры Временного правительства были вскоре после ареста освобождены. Из пятнадцати министров восемь эмигрировали, семь остались в России. Из них в результате репрессий погиб в 1938 г. один — министр земледелия С. Л. Маслов. До этого он был видным деятелем Центросоюза и преподавал в МГУ. Кстати, из пятнадцати наркомов первого Советского правительства в ходе репрессий погибло десять, а еще трое не успели попасть под репрессии, т. к. умерли раньше.
Военный министр генерал А. А. Маниковский во время гражданской войны был начальником снабжения Красной Армии. Морской министр Д. Р. Вердеревский уехал во Францию, а в 1945 г. явился в посольство СССР и принял советское гражданство. Министр путей сообщения А. В. Ливеровский стал в СССР видным специалистом по транспорту, строил «Дорогу жизни» к блокадному Ленинграду. Один из министров, С. Н. Третьяков, эмигрировал во Францию, стал виднейшим агентом советской контрразведки (с 1929 г.) и в 1943 г. был казнен немцами.
Было бы, кстати, уместно вспомнить, что, придя к власти, Временное правительство арестовало старейшего сановника Б. В. Штюрмера, бывшего с января по ноябрь 1916 г. председателем Совета министров, министром внутренних и министром иностранных дел. Его заключили в Петропавловскую крепость, где он и умер.
Или вот такие фигуры: А. Н. Крылов — председатель правления Путиловских заводов, проектировщик первых русских линкоров, академик, с 1919 г. начальник Морской академии Рабоче-Крестьянского Красного Флота, лауреат Сталинской премии 1941 г. А. Н. Куропаткин, военный министр в 1898–1904 гг., после Октябрьской революции (в возрасте 70 лет) на преподавательской работе. Н. Н. Кутлер, министр землеустройства и земледелия, управляющий главными поземельными банками (Дворянским и Крестьянским), зам. министра внутренних дел, с 1921 г. член правления Госбанка РСФСР, разработчик денежной реформы 1922–1924 гг.
Первые месяцы Советской власти породили надежды на мирный исход революции без крупномасштабной войны. О том, что эти надежды советского руководства были искренними, говорят планы хозяйственного и культурного строительства и особенно начавшаяся реализация крупных программ. Например, открытие в 1918 г. большого числа (33) научных институтов, организация ряда геологических экспедиций, начало строительства сети электростанций или программа «Памятники республики». Никто не начинает таких дел, если считает неминуемой близкую войну.

Материал в значительной степени взят у Кара-МурзыГражданская война (1918–1921). Урок для XXI века

В попытках осмысления остроты репрессивных действий власти в 30-х можно закопаться и в ещё большую историческую древность. Можно вспомнить например Петра, который обозначил выделение дворянства не просто в особый политический класс, но даже и в своего рода особый народ через, выражаясь современным языком , активное приобщение оных к "западному образу жизни (одежда, быт, досуг и пр.). Далее Екатерина, которая реализовав изданный её менее удачливым мужем, указ "О вольности дворянской" завершила процесс начатый Петром. В результате чего служивый дворянин-помещик, "платящий налоги своей кровью", а потому воспринимавшийся тяглым населением образно говоря как "солдат на постое", превратился в барина - богатого бездельника-захребетника на шее крестьян не обременённого государственными обязанности, но неизвестно почему (с крестьянской точки зрения) обладающий в своём поместье правами чуть ли не монарха. В итоге, к началу 20 столетия дворяне (в купе с примкнувшими к ним людьми "интеллигентного сословия" и буржуазиеей) и простонародье воспринимали друг друга едва ли не так, как воспринимли друг друга туземное население Индии и британские колониальные офицеры и чиновники, т.е. тузецы и колонизаторы. И всё это с одной стороны будет вроде бы и правильным, но... есть тут одна заковыка. "Террор предреволюционный", "террор революционный" и "террор послереволюционный", хотя и связаны между собой, но явления это всё же принципиально различные - природа и цели их далеко не так однородны как может показаться на первый взгляд и выводить их непосредственно одно из другого мягко говоря опрометчиво.

Мои "пять копеек":
Цитата: "Рабочие и крестьяне считали, что они победили в революции, и все их помыслы уже были направлены на то, чтобы обустроить жизнь согласно их представлениям о справедливом порядке. Никаких побудительных мотивов к войне у них быть просто не могло. Война для них могла быть лишь вынужденной обороной против тех сил, которые угрожали лишить их завоеваний революции."
Мне кажется, не стОит обобщать таким широким взмахом "рабочих и крестьян". Объективно уже внутри крестьянства были серьезные социальные противоречия между кулаками и сельскими пауперами, выражавшиеся в частности в борьбе по вопросу о принципе наделения общинников землей: по "едокам" или по "тяглу". Я совершенно не знаю процессов социальной динамики в послереволюционном селе, связанных с перераспределением внутри крестьянства полученных после Октябрьского переворота основных производственных фондов, и если значимой причиной начала гражданской войны эти процессы и не являются, то несомненно, что эти процессы определили ход и исход гражданской войны.

Мне кажется, не стОит обобщать таким широким взмахом "рабочих и крестьян". Объективно уже внутри крестьянства были серьезные социальные противоречия между кулаками и сельскими пауперами, выражавшиеся в частности в борьбе по вопросу о принципе наделения общинников землей: по "едокам" или по "тяглу". Я совершенно не знаю процессов социальной динамики в послереволюционном селе, связанных с перераспределением внутри крестьянства полученных после Октябрьского переворота основных производственных фондов, и если значимой причиной начала гражданской войны эти процессы и не являются, то несомненно, что эти процессы определили ход и исход гражданской войны.

ИМХО, вряд ли. Скорее уж бОльшее влияние на "ход и исход гражданской войны" в части касающейся крестьянства оказало то, что издав "Декрет о земле", большевики до начала коллективизации, по большому счёту устранились от вмешательства в социальные процессы идущие в деревне. Тут бОльшая лояльность к большевикам со стороны крестьянства обеспечивалась не столько "заботой большевиков о крестьянах", сколько тем, что большевики, до определённого момента, просто не мешали крестьянам устраивать свою жизнь по их, крестьянскому, представлению о справедливости.

В попытках осмысления остроты репрессивных действий власти в 30-х можно закопаться и в ещё большую историческую древность. Можно вспомнить например Петра, который обозначил выделение дворянства не просто в особый политический класс, но даже и в своего рода особый народ через, выражаясь современным языком , активное приобщение оных к "западному образу жизни (одежда, быт, досуг и пр.). Далее Екатерина, которая реализовав изданный её менее удачливым мужем, указ "О вольности дворянской" завершила процесс начатый Петром. В результате чего служивый дворянин-помещик, "платящий налоги своей кровью", а потому воспринимавшийся тяглым населением образно говоря как "солдат на постое", превратился в барина - богатого бездельника-захребетника на шее крестьян не обременённого государственными обязанности, но неизвестно почему (с крестьянской точки зрения) обладающий в своём поместье правами чуть ли не монарха. В итоге, к началу 20 столетия дворяне (в купе с примкнувшими к ним людьми "интеллигентного сословия" и буржуазиеей) и простонародье воспринимали друг друга едва ли не так, как воспринимли друг друга туземное население Индии и британские колониальные офицеры и чиновники, т.е. тузецы и колонизаторы. И всё это с одной стороны будет вроде бы и правильным, но... есть тут одна заковыка. "Террор предреволюционный", "террор революционный" и "террор послереволюционный", хотя и связаны между собой, но явления это всё же принципиально различные - природа и цели их далеко не так однородны как может показаться на первый взгляд и выводить их непосредственно одно из другого мягко говоря опрометчиво.

Ну Пётр и есть первый западник, так что туда действительно можно залезть, но дело не в том, что барин стал бездельником, в ГВ воевали не только с помещиками. Как-то упускается из виду немаловажный факт: убить человека вообще тяжело, что-то должно было снять запрет на убийство, что? Т.е. мы имеем психологический барьер, с этим барьером сталкиваемся в ранней советской власти...и вдруг она меняется.
Тут дело даже не в том. что красный террор - ответ на белый террор, объявиь террор - мало, этим путём идти надо.
И если террор предреволюционный и пост революционный слабо связаны, что я не отрицаю, одно там не вытекает напрямую из другого, то оба террора выступают как способ разрешения конфликта, и эту общность ну никто не сможет отрицать.

telemine

Мне кажется, не стОит обобщать таким широким взмахом "рабочих и крестьян".

А мне кажется, что стоит, в ГВ победили именно они, даже те, кто воевал на белой стороне, но подчинились большевикам.

Объективно уже внутри крестьянства были серьезные социальные противоречия между кулаками и сельскими пауперами, выражавшиеся в частности в борьбе по вопросу о принципе наделения общинников землей: по "едокам" или по "тяглу".

Ну и что? Между самаими большевиками нашлось много противоречий, спешу вам напомниь, что группа Бухарина поддерживала как раз кулаков. И кулаки и сельский. условно говоря, пролетариат, выступили единым фронтом против либерального государства.

Странник

Тут бОльшая лояльность к большевикам со стороны крестьянства обеспечивалась не столько "заботой большевиков о крестьянах", сколько тем, что большевики, до определённого момента, просто не мешали крестьянам устраивать свою жизнь по их, крестьянскому, представлению о справедливости.

К 1927 году процентов 90 крестьянских хозяйств находилось в общинах, т.е. этот институт само крестьянство восстановило во второй раз. а маузером загнать в колхоз - это троцкизм, как-то все спешат под большевизмом представить единый такой фронт.
А дальнейшая коллективизация - это изъятие ресурсов из деревни для индустриализации.

Ну а я, с Вашего разрешения, побуду оппозиционером...

Во-первых, незаконный захват власти всегда (всегда!) ведет к расколу общества и внутреннему противостоянию!
Так что первопричина ГВ и последующих репрессий - именно это преступление большевиков. Ведь, вооруженный захват власти - это преступление, правда? Как его не обосновывай, но это так...
А одно преступление тянет за собой последующие... Вот убийца, убил и все - будет скрываться, врать, отстреливаться при задержании... Так и большевики.

Далее -

После победы Октября над Февралём была возможность мирного разрешения конфликта, возможен был союз нескольких партий, оппозиционные большевикам газеты выпускались, а многие враги советской власти были отпущены под честное слово, т.е. изначальной какой-то кровожадности у большевиков не было, тем более не большевики выстроили государственную структуру под себя, а наоборот они возглавили то, что было выстроено рабочими, а в этой народной саморганизации по принципам общины не было места террору.

Ну, если большевики были согласны на союз с другими партиями, то почему разогнали Всероссийское учредительное собрание? Вот бы на законном основании, вошли бы с какой-либо партией в парламентскую коалицию и правили бы? Но нет - большевики ни с кем делиться не собирались, поэтому, ни о каких союзах речь даже не шла!
Вот результаты выборов - всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты 2,4 %, меньшевики — 2,1 %)

Теперь про "изначальную кровожадность большевиков" -
"5 (18) января в «Правде» вышло постановление за подписью члена коллегии ВЧК, с марта главы ПетроЧК, Моисея Урицкого, которым всякие митинги и демонстрации в Петрограде были запрещены в районах, прилегающих к Таврическому дворцу. Провозглашалось, что они будут подавлены военной силой. Одновременно большевистские агитаторы на важнейших заводах (Обуховском, Балтийском и др.) пытались заручиться поддержкой рабочих, но успеха не имели.
Вместе с тыловыми частями латышских стрелков и Литовского лейб-гвардии полка большевики окружили подступы к Таврическому дворцу. Сторонники Собрания ответили демонстрациями поддержки; по разным данным, в манифестациях участвовало от 10 до 100 тысяч человек.
5 января 1918г. в составе колонн демонстрантов рабочие, служащие, интеллигенция двинулись к Таврическому и были расстреляны из пулеметов. Из показаний рабочего Обуховского завода Д.Н.Богданова от 29 января 1918 г., участника манифестации в поддержку Учредительного собрания:

«Я, как участник шествия еще 9 января 1905 г., должен констатировать факт, что такой жестокой расправы я там не видел, что творили наши „товарищи“, которые осмеливаются еще называть себя таковыми, и в заключении должен сказать, что я после того расстрела и той дикости, которые творили красногвардейцы и матросы с нашими товарищами, а тем более после того, когда они начали вырывать знамена и ломать древки, а потом жечь на костре, не мог понять, в какой я стране нахожусь: или в стране социалистической, или в стране дикарей, которые способны делать все то, что не могли сделать николаевские сатрапы, теперь сделали ленинские молодцы.» ...
ГА РФ. Ф.1810. Оп.1. Д.514. Л.79-80

М.Горький в «Несвоевременных мыслях» по этому поводу писал:
... «Правда» лжет,— она прекрасно знает, что «буржуям» нечему радоваться по поводу открытия Учредительного Собрания, им нечего делать в среде 246 социалистов одной партии и 140 — большевиков.
«Правда» знает, что в манифестации принимали участие рабочие Обуховского, Патронного и других заводов, что под красными знаменами Российской с.-д. партии к Таврическому дворцу шли рабочие Василеостровского, Выборгского и других районов. Именно этих рабочих и расстреливали, и сколько бы ни лгала «Правда», она не скроет позорного факта.
«Буржуи», может быть, радовались, когда они видели, как солдаты и красная гвардия вырывают революционные знамена из рук рабочих, топчут их ногами и жгут на кострах. Но, возможно, что и это приятное зрелище уже не радовало всех «буржуев», ибо ведь и среди них есть честные люди, искренно любящие свой народ, свою страну.
Одним из таких был Андрей Иванович Шингарев, подло убитый какими-то зверями.
Итак, 5 января расстреливали рабочих Петрограда, безоружных. Расстреливали без предупреждения о том, что будут стрелять, расстреливали из засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие убийцы."...

9 (22) января произошел расстрел демонстрации в поддержку Учредительного собрания в Москве. По официальным данным (Известия ВЦИК. 1918. 11 янв.) число убитых более 50, раненых — более 200.

Куда там Николашке, с его "Кровавым воскресением"!

Союз несчастных землевладельцев[/i]
Так что не одни красные отличались кровожадностью, я бы сказал, не столько они, потому как очень интересно было почитать Бунина "Окаянные дни".
Бескровно получив власть в октябре 1917 г., Советское правительство, естественно, делало все возможное, чтобы избежать гражданской войны. Тем более войны не желали массы крестьян и рабочих. Это общий принцип — разрешить конфликт крайними средствами, то есть войной, стремится сторона, понесшая невосполнимую утрату, особенно если она ощущает себя загнанной в угол. Рабочие и крестьяне считали, что они победили в революции, и все их помыслы уже были направлены на то, чтобы обустроить жизнь согласно их представлениям о справедливом порядке. Никаких побудительных мотивов к войне у них быть просто не могло. Война для них могла быть лишь вынужденной обороной против тех сил, которые угрожали лишить их завоеваний революции.

Ну, в свете вышесказанного мной, этот "большевистский панегерик" можно опустить... Ибо "завоевание революции", для большевисткого кодла, это безраздельная власть. Конечно, они были "вынуждены обороняться против тех сил, которые угрожали лишить их этих завоеваний", то бишь - народа.
Вот, если бы Ющенко не захотел уходить и, как большевики - разогнал Раду, расстрелял народные демонстрации и пр., он бы тоже оправдывался, что некие темные силы хотят лишить народ "завоеваний оранжевой революции"! Правда ведь? Вы бы его поддержали?

Этот момент очень важен, его никак нельзя упускать, ибо террор без этого непонятен. Т.е. те же чекисты когда кого стреляли, то он, стреляя вполне конкретного человека, тем самым стреляли в абстрактное зло, т.е. совершали акт справедливости. Белые в этом смысле ничуть не отстали, даже преуспели.

Как можно стрелять в человека, как в "абстрактное зло"? Так оправдываются маньяки, что они убивают женщин, за то, что те - все шлю-хи, то есть "абстрактное зло". Если сравнить маньяков и чекистов, то я согласен - это сравнение вполне уместно!

В попытках осмысления остроты репрессивных действий власти в 30-х можно закопаться и в ещё большую историческую древность. Можно вспомнить например Петра, который обозначил выделение дворянства не просто в особый политический класс, но даже и в своего рода особый народ через, выражаясь современным языком , активное приобщение оных к "западному образу жизни (одежда, быт, досуг и пр.).

И какая связь между реформами Петра I и "репрессивными действиями власти в 30-х"? Какая связь между "приобщение оных к "западному образу жизни (одежда, быт, досуг и пр.) и ГУЛАГом? Большевики что, только "западников" сажали и садили? А тех, что с бородой и в кафтане нет? Неудачная "попытка осмысления"...

Далее Екатерина, которая реализовав изданный её менее удачливым мужем, указ "О вольности дворянской" завершила процесс начатый Петром. В результате чего служивый дворянин-помещик, "платящий налоги своей кровью", а потому воспринимавшийся тяглым населением образно говоря как "солдат на постое", превратился в барина - богатого бездельника-захребетника на шее крестьян не обременённого государственными обязанности, но неизвестно почему (с крестьянской точки зрения) обладающий в своём поместье правами чуть ли не монарха.

Вы наверное, не в курсе - в 1861г. была проведена Крестьянская реформа в России! И, к моменту Октябрьского переворота", помещик не обладал "в своём поместье правами чуть ли не монарха" уже 56 лет. То есть - два поколения!

В итоге, к началу 20 столетия дворяне (в купе с примкнувшими к ним людьми "интеллигентного сословия" и буржуазиеей) и простонародье воспринимали друг друга едва ли не так, как воспринимли друг друга туземное население Индии и британские колониальные офицеры и чиновники, т.е. тузецы и колонизаторы. И всё это с одной стороны будет вроде бы и правильным, но... есть тут одна заковыка.

Как мне нравиться такое высокопарное словоблудие - "...дворяне (в купе с примкнувшими к ним людьми "интеллигентного сословия" и буржуазиеей)..."!
Что такое интеллигент? Сельский учитель - интеллигент? А врач? А инженер-путеец? И Вы утверждаете, что в РИ, учителя, врачи, инженеры (да и многие другие), воспринимали простой народ как диких туземцев?
А дворяне? Разве не они служили в армии, на флоте и пр., рядом с народом, плечом к плечу?
А что такое буржуазия? Владелец хлебного ларька - буржуй? А цеха, по пошиву пеленок?
Вы даже не заметили, как перечислили большинство населения РИ, как врагов большевиков! Значит, власть их была - антинародной!

"Террор предреволюционный", "террор революционный" и "террор послереволюционный", хотя и связаны между собой, но явления это всё же принципиально различные - природа и цели их далеко не так однородны как может показаться на первый взгляд и выводить их непосредственно одно из другого мягко говоря опрометчиво.

А в этом я полностью с Вами согласен! Это разные "терроры"! Только вот непонятно - Вы четко распределили природу и цели террористов до, во время и после революции, но зачем-то обвинили Петра и Екатерину...

Ну а я, с Вашего разрешения, побуду оппозиционером...

Во-первых, незаконный захват власти всегда (всегда!) ведет к расколу общества и внутреннему противостоянию!

С удовольствием
Захват власти всегда незаконный, нельзя захватить власть законно, верно?
Захват власти был совершён в Феврале, попытка захвата была в августе, так что Октябрь никакой легитимации не нарушил.
Кроме того, внутреннее противостояние закончилось победным шествием власти советов. Надобно сказать, что многие эти советы вовсе не были большевистскими. Показателен пример Грузии, где пробедили меньшевики, они устроили типичное социалистическое государство.

Так что первопричина ГВ и последующих репрессий - именно это преступление большевиков. Ведь, вооруженный захват власти - это преступление, правда? Как его не обосновывай, но это так...

Нет! Это не так, задолбался, честно говоря. оправдывать большевиков, чем чаще оправдываю, тем большим большевиком становлюсь сам, походу это необратимо, но это так, лирика...
Захват власти временным правительством - это что? Спешу напомнить вам о двоевластии, это что такое? Я в преамбуле к теме немного об этом сказал.
Противостояние же созрело раньше, неправда, что революция 1905-07 гг. потерпела поражение, это был институт кадров будущей государственности. Имперская власть оказалась в тупике и выхолда было два: либеральный, и большевистский. Либеральный себя опробовал мирным путём, а когда не смог, то пошёл путём военным.

Ну, если большевики были согласны на союз с другими партиями, то почему разогнали Всероссийское учредительное собрание?

А белые его расстреляли, это так, в качестве напоминания. Потому что парламентаризм - губителен для нас. у него нет исорических корней, есть и иные формы демократии. Вот что бы дала учредиловка? Да ничего, как и ЦРУ, я имею ввиду центральную раду. Сплошное балабольство, оно большевикам было надо?
Опячть вы забываете о советах, о фабзавкомах, которые совсем не большевики создавали.

Вот бы на законном основании, вошли бы с какой-либо партией в парламентскую коалицию и правили бы?

При всём к вам уважении. вы о каком закоене речь ведёте?
Давайте я вам расскажу одну историю, всем известную, это события 9 января 1905 года. Рабочие шли с петицией, но подача петиций была формально незаконна, но была такая себе банкетная кампания. где земские деятели составляли петиции, только их никто не гнал, смешно было шельмовать революционеров, которые что-то пишут закусывая осетриной с хреном. Т.е. в народном сознании закрепилось то, что можно подавать петиции царю, но формально это было запрещено. Вот и получился конфликт легитимности с законностью.
Это я к тому, что законы мало что значили. сила закона в его исполнении, ежели он не исполняется, то это так...писулька.

Вот результаты выборов - всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты 2,4 %, меньшевики — 2,1 %)

И что? У власти кто находился?

Теперь про "изначальную кровожадность большевиков" -
"5 (18) января в «Правде» вышло постановление за подписью члена коллегии ВЧК, с марта главы ПетроЧК, Моисея Урицкого, которым всякие митинги и демонстрации в Петрограде были запрещены в районах, прилегающих к Таврическому дворцу. Провозглашалось, что они будут подавлены военной силой.

Манифестуйте в другом месте, в чем проблема?

Одновременно большевистские агитаторы на важнейших заводах (Обуховском, Балтийском и др.) пытались заручиться поддержкой рабочих, но успеха не имели.
Вместе с тыловыми частями латышских стрелков и Литовского лейб-гвардии полка большевики окружили подступы к Таврическому дворцу. Сторонники Собрания ответили демонстрациями поддержки; по разным данным, в манифестациях участвовало от 10 до 100 тысяч человек.

Запрет был? Какие вопросы могут быть? А разбег в один нолик меня вообще веселит.
«Я, как участник шествия еще 9 января 1905 г., должен констатировать факт, что такой жестокой расправы я там не видел, что творили наши „товарищи“, которые осмеливаются еще называть себя таковыми, и в заключении должен сказать, что я после того расстрела и той дикости, которые творили красногвардейцы и матросы с нашими товарищами, а тем более после того, когда они начали вырывать знамена и ломать древки, а потом жечь на костре, не мог понять, в какой я стране нахожусь: или в стране социалистической, или в стране дикарей, которые способны делать все то, что не могли сделать николаевские сатрапы, теперь сделали ленинские молодцы.» ...
Я читал воспоминания министра ВП, который утверждал что 6дм орудиями Аврора стреляла по дворцу. Так чтоне удивили, субъективный источник.

9 (22) января произошел расстрел демонстрации в поддержку Учредительного собрания в Москве. По официальным данным (Известия ВЦИК. 1918. 11 янв.) число убитых более 50, раненых — более 200.

Куда там Николашке, с его "Кровавым воскресением"!

9 января 1905 года погибло 1500 человек. А ранено 5000.
Вы упускаете из виду одну важную деталь, большевики не дали тогда себя свергнуть, власть должна уметь защищаться. Вот вы поминали Юща. так вот, адекватная власть должна была бы разогнать ту толпу на Майдане, разогнать проивалками, газом. резиновыми пулями. Шёл захват власти, пусть и мирный, совершался переворот, на такое надо реагировать.

Ну, в свете вышесказанного мной, этот "большевистский панегерик" можно опустить... Ибо "завоевание революции", для большевисткого кодла, это безраздельная власть. Конечно, они были "вынуждены обороняться против тех сил, которые угрожали лишить их этих завоеваний", то бишь - народа.

Да вы что-то путаете весьма капитально, может от этого народа защищались большевики:
Шульгин
Ну, в свете вышесказанного мной, этот "большевистский панегерик" можно опустить... Ибо "завоевание революции", для большевисткого кодла, это безраздельная власть. Конечно, они были "вынуждены обороняться против тех сил, которые угрожали лишить их этих завоеваний", то бишь - народа.
Это белая сторона, о каком тогда народе вы говорили?
М. О. Гершензон
Каковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом, — бояться мы его должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной
Неплохо, правда?
Бунин
В Одессе народ очень ждал большевиков — «наши идут»... Какая у всех свирепая жажда их погибели. Нет той самой страшной библейской казни, которой мы не желали бы им. Если б в город ворвался хоть сам дьявол и буквально по горло ходил в их крови, половина Одессы рыдала бы от восторга.
Он же
Голоса утробные, первобытные. Лица у женщин чувашские, мордовские, у мужчин, все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские.

Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: «Cave furem». На эти лица ничего не надо ставить, — и без всякого клейма все видно...

И Азия, Азия — солдаты, мальчишки, торг пряниками, халвой, папиросами. Восточный крик, говор — и какие мерзкие даже и по цвету лица, желтые и мышиные волосы! У солдат и рабочих, то и дело грохочущих на грузовиках, морды торжествующие.
Далее
А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно асимметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, — сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая...
Нормально, да? Это кстати из Одессы.
Здесь — представление всего «русского простонародья» как биологически иного подвида, как не ближнего.
Так что не торопитесь говорить за весь народ.

Как можно стрелять в человека, как в "абстрактное зло"? Так оправдываются маньяки, что они убивают женщин, за то, что те - все шлю-хи, то есть "абстрактное зло". Если сравнить маньяков и чекистов, то я согласен - это сравнение вполне уместно!

Так были там маньяки, многих вы найдёте в списках репрессированных. Но не меньшие маньяки были и с другой стороны, я вам ещё ничего за интервентов не говорил.

С удовольствием
Захват власти всегда незаконный, нельзя захватить власть законно, верно?
Захват власти был совершён в Феврале, попытка захвата была в августе, так что Октябрь никакой легитимации не нарушил.

Ну, не совсем так... В Феврале было отречение Императора и переход власти к Временному Правительству. Именно, к временному, до созыва Всероссийского учредительного собрания. Так что, Февраль был легитимен.

А белые его расстреляли, это так, в качестве напоминания.

Подождите. Я, конечно, не большой специалист в этом вопросе (мне легче рассуждать о восстании "Ника"), но какие "белые" расстреливали ВУС в Петрограде, в январе 1918г.?

...Манифестуйте в другом месте, в чем проблема?
...Запрет был? Какие вопросы могут быть?

Нет, это неправильно. Это путинское понимание демократии - мол, бастуйте на пустырях.

Вы упускаете из виду одну важную деталь, большевики не дали тогда себя свергнуть, власть должна уметь защищаться. Вот вы поминали Юща. так вот, адекватная власть должна была бы разогнать ту толпу на Майдане, разогнать проивалками, газом. резиновыми пулями. Шёл захват власти, пусть и мирный, совершался переворот, на такое надо реагировать.

То есть, если бы разогнали Майдан, Вы "за"! А если бы "упирался" сам Ющенко, то Вы "против"! Я правильно понял?
Ну, да ладно - я того же мнения.

Нет! Это не так, задолбался, честно говоря. оправдывать большевиков, чем чаще оправдываю, тем большим большевиком становлюсь сам, походу это необратимо, но это так, лирика...

Вот те раз! Выходит, что я, своей оппозицией, "выращиваю" ярого большевика?
Может мне наоборот, расхваливать их до абсурдности? Тогда, глядишь, на одного меньше будет... Это мысль!
"Если хочешь победить идею (движение), надо довести ее до абсурда (возглавить)!"

Беовульф

Ну, не совсем так... В Феврале было отречение Императора и переход власти к Временному Правительству. Именно, к временному, до созыва Всероссийского учредительного собрания. Так что, Февраль был легитимен.

С чего вдруг? Император своим отречением вообще много чего нарушил, для чего его помазали на царство? Кроме того, отрёкся он вынужденно.
А легитимность - это то, чем наделяет власть народ, т.е. даёт он согласие на насилие власти, или нет, т.е. легитимность - это не абстракция.

Я, конечно, не большой специалист в этом вопросе (мне легче рассуждать о восстании "Ника"), но какие "белые" расстреливали ВУС в Петрограде, в январе 1918г.?

Понятия не имею, я знаю, что часть его членов была расстреляна Колчаком, Колчака признал Деникин. Т.е. к нему не очень то было отношение с обеих сторон.

Нет, это неправильно. Это путинское понимание демократии - мол, бастуйте на пустырях.

Какое бы оно ни было, демократии - они разные бывают, как в Иране, к примеру. И в СССР была тоже демократия.

То есть, если бы разогнали Майдан, Вы "за"! А если бы "упирался" сам Ющенко, то Вы "против"! Я правильно понял?

Неправильно, всю эту толпу власть была обязана разогнать.

Вот те раз! Выходит, что я, своей оппозицией, "выращиваю" ярого большевика?

До вас постарались

"Если хочешь победить идею (движение), надо довести ее до абсурда (возглавить)!"

Большевизм уже побеждён, ценны его уроки. Для этого я беседу и веду.
Вы не прокомментировали высказывания Бунина и Шульгина, а мне сдаё1тся, прийди они к власти, крови было бы больше.

Как-то упускается из виду немаловажный факт: убить человека вообще тяжело, что-то должно было снять запрет на убийство, что?

Это пока жизнь спокойная и размеренная. Но экстремальные обстоятельства вполне себе способны этот запрет снять. А если учесть, что у биологического вида Homo sapience запрет на внутривидовое убийство (в сравнении с иными биологическими видами) весьма слабый и держится во многом, на искуственно поддерживаемых мотивах (религия, мораль, кодифицированное право), то снимается этот запрет даже легче чем это можно себе представить. Вспомните всплеск преступности начала 90-х - просто Армагедон какой-то с точки зрения обывателя времён 60-х - начала 80-х, даже многие уголовники из "бывших" воспринимали это как беспредел. А ведь творили всё это в значительной мере те, кто в рос и воспитывался в относительно спокойные времена "застойного периода".

Т.е. мы имеем психологический барьер, с этим барьером сталкиваемся в ранней советской власти...и вдруг она меняется.

Пардоньте, но это миф. Рання советская власть была гораздо более жестока, чем та же власть образца второй половины 30-х. Вспомните домкома Швондера из "Собачьего сердца" казалось бы прыщ на ровном месте. Но заковыка в том, что в то время, которое описано в романе (вторая половина 20-х) этот самый Швондер запросто мог профессора Преображенского арестовать и сдать в ЧК - просто потому что "подозрительный буржуй". И парился бы этот профессор на нарах неизвестно сколько, пока бы у ЧК дошли руки чтоб разобраться с вопросом о том чего собственно этот гражданин в тюрьме делает. Кстати, главный "сталинский волчара-прокурор" Вышинский А.Я., став Прокурором СССР начал с того, что провёл в жизнь Закон об арестах, а потом два года принимал усилия, как мерами убеждения, так и репрессивными мерами для того чтоб этот закон начал реально выполнятся. А смысл закона (если упрощённо) сводился к тому, что не всякий у кого есть в кармане револьвер и партбилет имеет право схватить человека и упечь его в кутузку. Нужно оказывается иметь постановление прокурора и просто так это постановление получить нельзя - основания нужны в виде возбуждённого уголовного дела, для возбуждения коего тоже в свою очередь основания требуются. Но даже и при наличии всех оснований для ареста Швондеру этот ордер никто не даст, т.к. правом производить арест обладают только строго определённые органы. Для нас сейчас это всё как само собой разумеющееся, а для "швондеров" (особенно в провинции) начала 30-х это было потрясением всех основ их жизни. Для того чтобы усмирить "комиссаров в пыльных шлемах" тоже оказывается репрессии требуются.

а маузером загнать в колхоз - это троцкизм...

Вообще-то троцкизм от колхозов далёк, как далёк и от экономики в целом и от России вообще. Собственно по этому (в числе прочего) и потерпел политическое поражение.

как-то все спешат под большевизмом представить единый такой фронт.

Это да. Есть такой грех и исследователей и в особенности у публицистов, что собственно и служит одним из эффективных инструментов мифотворчества о репрессиях в СССР.

А дальнейшая коллективизация - это изъятие ресурсов из деревни для индустриализации.

Скажем так - это одна из задач коллективизации. Были и другие.

Для Беовульф:
Цитата: "Так что, Февраль был легитимен."
А Вы не приведете дословную цмитату из законов РИ, которая предусматривала бы Учредительное собрание и Временное правительство.
Не нравится мне игра словами "легитимный" и "законный". Хотите их применять - сошлитесь на конкретный закон.

Вы наверное, не в курсе - в 1861г. была проведена Крестьянская реформа в России! И, к моменту Октябрьского переворота", помещик не обладал "в своём поместье правами чуть ли не монарха" уже 56 лет. То есть - два поколения!

Я наверное "в курсе". Могу в свою очередь спросить Вас - Вы наверное не курсе, что такое социальная инерция, и о том, что социальная и этническая вражда может сохраняться в латентном состоянии и более долгий срок. 56 лет срок немалый. Но у поколения, которое к 1917 году вступало в активный возраст были отцы, некоторые из которых родились ещё в крепостном состоянии (но таковых было не много). А вот дедов и бабок, понивших крепостное право было уже поболее. Это так называемое "поротое поколение", помятуя нравы помещиков времён крепостного права можно было бы выразится и по крепче. Вы думаете они своим детям и внукам свои впечатления и отношения к барам и прочим "благородиям" не передали? Вот когда в России "стрельнуло" (а революция это в первую очередь не штурм Бастилии, или Зимнего и даже не свержение монархов, это прежде всего одномоментный разрыв практически всех социальных связей и взаимных обязательств) и наступило время, которое можно обозначить словами "гуляй Расея" - вот она (социальная вражда) и вылилась во вполне определённые и не совсем гуманные формы социальной мести "победителей" к "бла-ародным". Вспомните, как перед развалом СССР вдруг все с упоением начали муссировать темы о том, кто кого репрессировал и кто кого "голодоморил". А ведь с тех пор тоже не 2 года прошло и потомки репрессированных уже давно были в равном положении с потомками тех кто репрессировал. И что? А оказывается всё помнят и даже иногда "больше" чем те кто собственно во всём этом учавствовал и пострадал.

И Вы утверждаете, что в РИ, учителя, врачи, инженеры (да и многие другие), воспринимали простой народ как диких туземцев?

Утверждаю, только не так примитивно, как Вы это пытаетесь представить. Вы "Войну и мир" графа Лва Толстого сочинение перечитайте. Пока он дворян и аристократов там описывает всё у него нормально - ибо пишет то о чём хорошо знает. А как только начинает о народе, то всё какой-то бред о Платоше Каратаеве получается. Потому как то что этот граф на старости лет в лаптях ходить начал и даже за плугом разок постоял не означает, что он мужицкую жизнь понял. Что касаемо инженеров и адвокатов, то те которые из дворян вышли, то они в массе своей от правящей аристократии мало отличались - весь круг их жизни был таков, что этот самый народ понять им просто случая не представлялось. А вот с теми, кто из простых поднялся, то с ними сложнее и трагичнее. Простонародье они конечно знали лучше потомственных дворян, но выбиваясь в люди неизбежно начинали копировать дворян (начиная от одежды, до житейских повадок) - других примеров для подражания-то не было. Но когда Россия начала гулеванить после революции, то под раздачу попадали часто не по выписке из "Бархатной Книги" а по той "роже", которая казалась похожей на ту что такую "выписку" может иметь. Трагично это, но вполне закономерно. И большевики тут виноваты не более других к крушению РИ причастных. Смею напомнить, что флотских офицеров в Гельсинфоргсе в 1917 топили не при большевиках, а при Временном правительстве, топили без суда и следствия (даже революционного). Самосуды над офицерами на фронте тоже при временных происходили. Репрессии против чинов полиции и жандармерии тоже до Октября происходили. Когда большевики власть взяли, то топить и расстреливать в Армии и на Флоте уже было, по большому счёту некого. Те кто в этой бойне уцелел, те в большинстве своём или успели из армии ноги сделать, либо сидели тише воды и опасным в глазах содатской массы не считался.

А дворяне? Разве не они служили в армии, на флоте и пр., рядом с народом, плечом к плечу?
А что такое буржуазия? Владелец хлебного ларька - буржуй? А цеха, по пошиву пеленок?
Вы даже не заметили, как перечислили большинство населения РИ, как врагов большевиков! Значит, власть их была - антинародной!

Да большевики образца 17-го сами в значительной массе из этой же среды и были - Ленин, Троцкий, Красин, Чичерин. Почитайте биографии вождей революции. Пролетариев в большевиках практически и не было тогда. Но самое главное не то как воспринимали владельцев хлебных ларьков большевики, а как они воспринимались основной массой населения. А остальное уже логика революционных событий чаще всего плохо подвластная даже её активным участникам. Кстати, если офицеры владельцы хлебных ларьков и владельцы цехов по пошиву пелёнок были большинством населения РИ, то мы с Вами видимо о разных Россиях говорим. Та о которой говорю я (согласно статистике) на 85 процентов состояла из сельского крестьянского населения. Так что Ваше утверждение о том что большинство населения было против большевиков несколько опрометчиво.

Только вот непонятно - Вы четко распределили природу и цели террористов

Пардоньте, но этого я пока не определял. Пока что я только сказал, что они имеют разную природу, но в детали ещё не вдавался.

...но зачем-то обвинили Петра и Екатерину...

Ни в чём я их не обвинял. вышеуказанные граждане цари действовали во вполне конкретной обстановке. Действовали опираясь на свой интелект, опыт государственного управления и собственную житейскую мудрость (у кого какая была) и сделали то что сделали. Но в числе их свершений были и те, которые до известной степени предопределили развитие событий в революционную пору. Это не обвинение - это медицинский факт, так уж сложилось

М.Горький в «Несвоевременных мыслях» по этому поводу писал:
... «Правда» лжет,— она прекрасно знает, что «буржуям» нечему радоваться по поводу открытия Учредительного Собрания, им нечего делать в среде 246 социалистов одной партии и 140 — большевиков.

Очень показательное свидетельство современника событий. Показание это напрочь разбивает утверждение историков и публицистов всеми силами старающихся протащить тезис о том, сто большевики убили "старую Россию" (которую по Говорухину мы в результате этого потеряли) и это есть их, большевиков, несмываемый грех. Грехов и вины хватает у всех участников революции и ГВ - и у монархистов (оказались слишком беззубыми, чтобы иметь моральное право на власть) и у революционеров всех мастей и оттенков. В подобных событиях вообще полностью правых нет - все так или иначе виновны. Но два вполне определённых вывода из этого признания следуюд неукоснительно:
1. Октябрь и ГВ не есть убийство РИ большевиками, т.к. РИ к этому времени была УЖЕ мертва. Октябрь и ГВ есть революционные разборки между "февралистами" и "октябристами". Если выражаться точнее, то между эсерами и частью меньшевиков с одной стороны и большевиками и частью меньшевиков с другой. Советская историография мифилогизируя революцию и ГВ сделала две эти группировки диаметрально различными (что и даёт основание современным публицистам воспевать белое движение как святых защитников "старой доброй России"). На самом деле различия между двумя этими группировками не столь уж велики - и те и другие из одной и той же марксистской "конюшни", и те и другие "старую добрую Россию" в упор не видели и видеть не хотели.
2. Грех убийства старой России лежит всё же не на большевиках, а на февралистах. Большевики в конечном итоге Россию со смертного одра подняли. Под другим именем, под иными лозунгами но подняли. Февралисты тоже может хотели, но кому сейчас это интересно и актуально - история сложилась так как она сложилась - февралисты оказались в реальной истории несостоятельны.

Ведь, вооруженный захват власти - это преступление, правда? Как его не обосновывай, но это так...
А одно преступление тянет за собой последующие... Вот убийца, убил и все - будет скрываться, врать, отстреливаться при задержании... Так и большевики.

С Вашего позволения, я бы не был столь категоричен с "вооружённым захватом власти". Если Вы о штурме Зимнего, то в том виде в котором его представляют большинство ныне живущих обывателей, есть результат мифа созданного талантливой постановкой Эзенштейном соответствующего фильма и последующим нежеланием большевистской власти этот миф разоблачить. Штурм Зимнего происходил совсем не так, как показано в фильме, а если быть точным, то в привычном для штурма смысле... этого штурма не было и вовсе. Произошёл арест (вполне мирный и бескровный) части министров Временного правительства. Так ведь и в Феврале часть царских министров так же арестовали. То что по Петрограду шлялись вооружённые солдаты тоже не может быть показателем - в Феврале этой публики на улицах Петрограда тоже было предостаточно. У Февралистов компромата, на основании которого им можно "пришить дело" о вооружённом захвате власти даже поболее сыщется. Один только "генеральский ультиматум" царю-ампиратору вполне сопоставим со "штурмом" Зимнего, да и арест героем белого движения генералом Корниловым царской семьи сразу после отречения Николая, тоже лыком в строку запросто ляжет. Ну а если следовать Вашей логике, то Ельцин, устроивший в пальбу из танков по Верховному Совету и вовсе отморозок, которого ни одна уважающая себя тюрьма и на порог не должна пустить. так что тут надо осторожнее в выражениях.

Я наверное "в курсе". Могу в свою очередь спросить Вас - Вы наверное не курсе, что такое социальная инерция, и о том, что социальная и этническая вражда может сохраняться в латентном состоянии и более долгий срок. 56 лет срок немалый. Но у поколения, которое к 1917 году вступало в активный возраст были отцы, некоторые из которых родились ещё в крепостном состоянии (но таковых было не много). А вот дедов и бабок, понивших крепостное право было уже поболее. Это так называемое "поротое поколение", помятуя нравы помещиков времён крепостного права можно было бы выразится и по крепче. Вы думаете они своим детям и внукам свои впечатления и отношения к барам и прочим "благородиям" не передали?

Вы всерьез считаете, что все "деды и бабки" пороты были? И что, настолько ненавидели помещиков, за их "нравы времён крепостного права", что передали эту ненависть последующим поколениям?
Позвольте усомниться в этом тезисе...

А ведь с тех пор тоже не 2 года прошло и потомки репрессированных уже давно были в равном положении с потомками тех кто репрессировал. И что? А оказывается всё помнят и даже иногда "больше" чем те кто собственно во всём этом учавствовал и пострадал.

Это сравнение вообще не корректно! Вы сравниваете живых пострадавших (отсидевших, родственников растреляных и т.п.) с прадедовскими былинами о житие "под барином"! К тому-же, если Вы думаете, что "без барина", основная масса крестьян зажила лучше, то - ошибаетесь.

Кстати, если офицеры владельцы хлебных ларьков и владельцы цехов по пошиву пелёнок были большинством населения РИ, то мы с Вами видимо о разных Россиях говорим.

Вообще-то, цитату "перекручивать" некрасиво...

Вы сказали (пост № 3) -

В итоге, к началу 20 столетия дворяне (в купе с примкнувшими к ним людьми "интеллигентного сословия" и буржуазиеей) и простонародье воспринимали друг друга едва ли не так, как воспринимли друг друга туземное население Индии и британские колониальные офицеры и чиновники, т.е. тузецы и колонизаторы.

На что, я Вам ответил, что вышеперечисленные Вами сословия (дворяне, интеллигенция и буржуазия) и есть народ, то самое " туземное население", поэтому, плохо относиться к самим себе, не могут - (пост № 8) -

Что такое интеллигент? Сельский учитель - интеллигент? А врач? А инженер-путеец? И Вы утверждаете, что в РИ, учителя, врачи, инженеры (да и многие другие), воспринимали простой народ как диких туземцев?
А дворяне? Разве не они служили в армии, на флоте и пр., рядом с народом, плечом к плечу?
А что такое буржуазия? Владелец хлебного ларька - буржуй? А цеха, по пошиву пеленок?
Вы даже не заметили, как перечислили большинство населения РИ, как врагов большевиков! Значит, власть их была - антинародной!

Поэтому, Ваше возражение, по крайней мере странно...

Та о которой говорю я (согласно статистике) на 85 процентов состояла из сельского крестьянского населения. Так что Ваше утверждение о том что большинство населения было против большевиков несколько опрометчиво.

Что, все крестьянское население люто ненавидело горожан? И было острое противостояние город - деревня? Аргументируйте.
А что касается вышеперечисленных 15%, то именно они являлись горожанами и именно они делали революции.

С Вашего позволения, я бы не был столь категоричен с "вооружённым захватом власти". Если Вы о штурме Зимнего, то в том виде в котором его представляют большинство ныне живущих обывателей, есть результат мифа созданного талантливой постановкой Эзенштейном соответствующего фильма и последующим нежеланием большевистской власти этот миф разоблачить. Штурм Зимнего происходил совсем не так, как показано в фильме, а если быть точным, то в привычном для штурма смысле... этого штурма не было и вовсе. Произошёл арест (вполне мирный и бескровный) части министров Временного правительства. Так ведь и в Феврале часть царских министров так же арестовали. То что по Петрограду шлялись вооружённые солдаты тоже не может быть показателем - в Феврале этой публики на улицах Петрограда тоже было предостаточно. У Февралистов компромата, на основании которого им можно "пришить дело" о вооружённом захвате власти даже поболее сыщется. Один только "генеральский ультиматум" царю-ампиратору вполне сопоставим со "штурмом" Зимнего, да и арест героем белого движения генералом Корниловым царской семьи сразу после отречения Николая, тоже лыком в строку запросто ляжет. Ну а если следовать Вашей логике, то Ельцин, устроивший в пальбу из танков по Верховному Совету и вовсе отморозок, которого ни одна уважающая себя тюрьма и на порог не должна пустить. так что тут надо осторожнее в выражениях.

Спасибо, конечно, что "просветили", но я, всего-лишь, сказал что "вооруженный захват власти - это преступление". Или Вы возьметесь утверждать, "арест (вполне мирный и бескровный) части министров Временного правительства" был осуществлен безоружными людьми?

Это пока жизнь спокойная и размеренная. Но экстремальные обстоятельства вполне себе способны этот запрет снять. А если учесть, что у биологического вида Homo sapience запрет на внутривидовое убийство (в сравнении с иными биологическими видами) весьма слабый и держится во многом, на искуственно поддерживаемых мотивах (религия, мораль, кодифицированное право), то снимается этот запрет даже легче чем это можно себе представить. Вспомните всплеск преступности начала 90-х - просто Армагедон какой-то с точки зрения обывателя времён 60-х - начала 80-х, даже многие уголовники из "бывших" воспринимали это как беспредел. А ведь творили всё это в значительной мере те, кто в рос и воспитывался в относительно спокойные времена "застойного периода".

Да вот в том то и дело. что народ делал немало примирительных жестов, те же поджоги - яркое тому свидетельство, никто не собирался мордовать помещиков, просто грабили, зачастую заранее предупреждая, был даже факт когда инвалиду подогнали повозку, дабы свою долю вывез. арод как раз добрый и терпеливый, порою, как мне кажется, через чур терпеливый.

Рання советская власть была гораздо более жестока, чем та же власть образца второй половины 30-х. Вспомните домкома Швондера из "Собачьего сердца" казалось бы прыщ на ровном месте. Но заковыка в том, что в то время, которое описано в романе (вторая половина 20-х) этот самый Швондер запросто мог профессора Преображенского арестовать и сдать в ЧК - просто потому что "подозрительный буржуй".

Ну как вам сказать, это художественная литература, а ежели вы вспомнили Булгакова. то спешу вам напомнить иное его произведение "Дни Турбиных", где главные герои стреляли в непонятную серую массу, а сами были такие благородные, что аж...В КОГО ОНИ СТРЕЛЯЛИ?!
Ну сдал бы он профессора, ну а там бы разобрались, я выше пимал, что один из министров ВП дорогу жизни прокладывал. Так что не надо булгаковские байкии рассказывать, учёные в СССР ценились.

Для того чтобы усмирить "комиссаров в пыльных шлемах" тоже оказывается репрессии требуются.

Согласен, да ещё как требуются. В чём криминал? Ведь сделали как надо...

Вообще-то троцкизм от колхозов далёк, как далёк и от экономики в целом и от России вообще. Собственно по этому (в числе прочего) и потерпел политическое поражение.

С вами много несогласных окажется, троцкизм по факту не мог быть только политическим течением.

Скажем так - это одна из задач коллективизации. Были и другие.

Согласен, и не менее важные в целом.

Я наверное "в курсе". Могу в свою очередь спросить Вас - Вы наверное не курсе, что такое социальная инерция, и о том, что социальная и этническая вражда может сохраняться в латентном состоянии и более долгий срок. 56 лет срок немалый. Но у поколения, которое к 1917 году вступало в активный возраст были отцы, некоторые из которых родились ещё в крепостном состоянии (но таковых было не много). А вот дедов и бабок, понивших крепостное право было уже поболее. Это так называемое "поротое поколение", помятуя нравы помещиков времён крепостного права можно было бы выразится и по крепче. Вы думаете они своим детям и внукам свои впечатления и отношения к барам и прочим "благородиям" не передали? Вот когда в России "стрельнуло" (а революция это в первую очередь не штурм Бастилии, или Зимнего и даже не свержение монархов, это прежде всего одномоментный разрыв практически всех социальных связей и взаимных обязательств) и наступило время, которое можно обозначить словами "гуляй Расея" - вот она (социальная вражда) и вылилась во вполне определённые и не совсем гуманные формы социальной мести "победителей" к "бла-ародным". Вспомните, как перед развалом СССР вдруг все с упоением начали муссировать темы о том, кто кого репрессировал и кто кого "голодоморил". А ведь с тех пор тоже не 2 года прошло и потомки репрессированных уже давно были в равном положении с потомками тех кто репрессировал. И что? А оказывается всё помнят и даже иногда "больше" чем те кто собственно во всём этом учавствовал и пострадал.
Утверждаю, только не так примитивно, как Вы это пытаетесь представить. Вы "Войну и мир" графа Лва Толстого сочинение перечитайте. Пока он дворян и аристократов там описывает всё у него нормально - ибо пишет то о чём хорошо знает. А как только начинает о народе, то всё какой-то бред о Платоше Каратаеве получается. Потому как то что этот граф на старости лет в лаптях ходить начал и даже за плугом разок постоял не означает, что он мужицкую жизнь понял. Что касаемо инженеров и адвокатов, то те которые из дворян вышли, то они в массе своей от правящей аристократии мало отличались - весь круг их жизни был таков, что этот самый народ понять им просто случая не представлялось. А вот с теми, кто из простых поднялся, то с ними сложнее и трагичнее. Простонародье они конечно знали лучше потомственных дворян, но выбиваясь в люди неизбежно начинали копировать дворян (начиная от одежды, до житейских повадок) - других примеров для подражания-то не было. Но когда Россия начала гулеванить после революции, то под раздачу попадали часто не по выписке из "Бархатной Книги" а по той "роже", которая казалась похожей на ту что такую "выписку" может иметь. Трагично это, но вполне закономерно. И большевики тут виноваты не более других к крушению РИ причастных. Смею напомнить, что флотских офицеров в Гельсинфоргсе в 1917 топили не при большевиках, а при Временном правительстве, топили без суда и следствия (даже революционного). Самосуды над офицерами на фронте тоже при временных происходили. Репрессии против чинов полиции и жандармерии тоже до Октября происходили. Когда большевики власть взяли, то топить и расстреливать в Армии и на Флоте уже было, по большому счёту некого. Те кто в этой бойне уцелел, те в большинстве своём или успели из армии ноги сделать, либо сидели тише воды и опасным в глазах содатской массы не считался.

Глубоко копнули, интересное сообщение.

Вы всерьез считаете, что все "деды и бабки" пороты были?

Нет что Вы очень не многие. Основную массу крестьян помещики безусловно обучали иностранным языкам, политесу и всех отправляли обучаться в гимназии и университеты на собственный кошт.

И что, настолько ненавидели помещиков, за их "нравы времён крепостного права", что передали эту ненависть последующим поколениям?
Позвольте усомниться в этом тезисе...

Продолжайте усомняться дальше. Крестьяне естественно должны были безмерно обожать своих помещиков. А за что например ненавидеть графа Суворова-Рымникского он ведь величайший полководец. А то что общим чохом венчал своих крепостных распределяя супружеские пары по военному - выстроил по росту и в колонну по два в церкву марш - это ведь просто милое чудачество гения. Попробуйте только себя представить в этом положении. А продажа своих крепостных, нет не со зла, как говориться ничего личного, просто деньги потребовались... В солдатчину парня отдать, оторвав его от семьи. А рекрутчина, если Вы помните это не 2 года по призыву и на момент отмены крепостного права эти рекруты никуда не делись живы были, вот только за частую возвращаться им уже было не куда, потому что не за чем -в родных краях их уже отплакали и забыли.

Это сравнение вообще не корректно! Вы сравниваете живых пострадавших (отсидевших, родственников растреляных и т.п.) с прадедовскими былинами о житие "под барином"!

Это для нас Вами "прадедовские былины". А для тех кто вступал в активный возраст к началу 20 столетия это всё было как говориться гораздо более близким. Ведь сумели же деушки-бандеровцы передать свою ненависть к советам своим не только детям, но и внукам, хотя последние не только не имели никакого отношения к противосстоянию УПА и НКВД, но и даже зачастую были вполне неплохо устроены при Советах.

К тому-же, если Вы думаете, что "без барина", основная масса крестьян зажила лучше, то - ошибаетесь.

Нет не думаю. Получив свободу от крепостной зависимости, они сохранили экономическую зависимость от дворян-землевладельцев. Почитайте царскую земскую статистику и поинтересуйтесь размерами выкупных платежей за землю, которая и при крепостном праве числилась вообще-то не за помещиком, а за общиной и даже до крепостного права, когда никаких дворян-помещиков, имеющих права на общинную землю и в помине не было. Ведь до самого 17 года так и не расплатились. То что земля эта зачастую была уже по сути в собственности земельных банков до сознания крестьян дойти не успело, образования не хватало, да и социальная инерция знаете ли...

На что, я Вам ответил, что вышеперечисленные Вами сословия (дворяне, интеллигенция и буржуазия) и есть народ

Это есть весь народ? Или всё же только его часть, причём в общей массе исчезающе малая. Дворян на 1913 год числилось около 2.5 млн чел, что-то около 2% населения РИ. Остальные перечисленные категории все вместе добавляли 2-м процентам хорошо если ещё столько же (многие представители этих категрий одновременно являлись и дворянами). А остальные это конечно неважно быдло оно быдло и есть его мнение можно и не учитывать.

то самое " туземное население", поэтому, плохо относиться к самим себе, не могут -

Если Вы внимательно читали это сообщение, то могли заметить, что указанные категории я включил в число "колониальной администрации".

Что, все огокрестьянское население люто ненавидело горожан? И было острое противостояние город - деревня? Аргументируйте.

А разве я говорил о "лютой ненависти крестьян к горожанам", или о противосстоянии города и деревни? Дворяне как Вам известно жили не только в городах. А в городах жили не только дворяне.

А что касается вышеперечисленных 15%, то именно они являлись горожанами и именно они делали революции.

А о крестьянских волнениях и до и после революции 1905 г Вы конечно ни сном не духом и о том, что "красного петуха" помещикам начали запускать задолго до Октября 17-го тоже не слышали?. Наверное военно-полевые суды, дествовавшие в сельской местности и именовавшиеся в народе "скорострельными" (от предъявления обвинения до вынесения приговора не более суток) царская власть от безделья выдумала, чтоб господа ахвицера могли легально на пикничок выезжать. Кстати, в составе троек образца 37-го двое членов из трёх имели прямое профессиональное отношение к Закону - прокурор и начальник НКВД, а в скорострельных судах председательствоали в лучшем случае уланские и драгунские штаб-ротмистры и капитаны, а заседателями были корнеты и подпоручики, чьи знания в области юриспруденции и судопроизводства были такими, какие они вынесли из гимназий и военных училищ, т.е. они знали, что "занон суров" и всё, большему в гимназиях и военных училищах не учили. И действовали эти суды в РИ вполне легально аж до февраля 1917 г. Так что перепоротыми этими судами, а так же родственникам этими же судами повешеных, или сосланых на каторгу не требовалось даже рассказов дедушек о крепостном праве - хватало личных впечатлений. Нет Вы правы конечно в том, что крестьяне революций не делали, это наука не для них, но то что ГВ в сельской местности "тлела" за долго до начала её активной фазы в 1918 это есть факт и горючего материала для её ведения там скопилось предостаточно задолго до Октября 1917.

я, всего-лишь, сказал что "вооруженный захват власти - это преступление".

Ну так обвините в этом преступлении и февралистов, они в этом преступлении виновны как минимум не меньше большевиков, более того у них отягчающие обстоятельства первый прецедент создан ими.

Или Вы возьметесь утверждать, "арест (вполне мирный и бескровный) части министров Временного правительства" был осуществлен безоружными людьми?

Нет не возьмусь. Думаю, что и Вы не возьмётесь утверждать, что царских министров арестовывали томные гимназистки с веерами в руках. Корнилов арестовывать царскую семью тоже не с букетом роз ездил. Командующие фронтами предъявляя ультиматум ревОльвером в лицо царю конечно не совали, но думаю, что у Николая в тот момент хватало понимания, что это ни о чём не говорит - за спиной у генералов была армия военного времени тна тот момент вполне ими, генералами, управляемая.