←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Склавины и Мурсианское озеро

Фотография Викинг Викинг 21.02 2019

Иордан, О происхождении и деяниях гетов:

«Скандза лежит против реки Вистулы, которая, родившись в Сарматских горах, впадает в северный океан тремя рукавами в виду Скандзы, разграничивая Германию и Скифию… Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается река Истр [Нижний Дунай] и простирается Мурсианское озеро; … Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы [Висла]».

Вот комментарий Е.М. Скрижинского: «несмотря на то, что вопрос о месте нахождения Мурсианского озера занимает ученых уже более двух веков, единого, всеми признанного ответа на него нет».

Посмотрим, что Тацит писал о Германии:

«Германия в целом отделяется от [страны] галлов, ретов и паннонцев реками Рейном и Дунаем, а от сарматов и даков – взаимным страхом, а также горами…»

Итак, Паннония в понимании древних географов не относилась к Германии. Из текстов Иордана и Тацита следует, что Мурсианское озеро находилось на западной окраине Паннонии, там, где находится междуречье Дуная, Малого Дуная и Вага. По мнению словацких геологов, в доисторические времена, в нижнем миоцене, Дунай был гораздо короче и впадал в Паннонское море (озеро) недалеко от нынешней Вены и Братиславы. В дельте тогдашнего Дуная отложения песка и гравия образовали остров, прорезанный большим количеством мелких рукавов реки. В результате возникло множество болот, часть которых сохранилась до сих пор в центре острова, в районе Дунайска Стреда.

Вероятно, в VI в. Дунай был гораздо полноводнее, и это междуречье воспринималось как остров посреди озера. Следует обратить внимание на слова Иордана: «где рождается река Истр и простирается Мурсианское озеро». Судя по всему, в понимании древних географов, Данубий впадал в Паннонское (Мурсианское) озеро, а из него вытекал Истр. Таким образом, территория склавинов простиралась от нынешней Братиславы до Чёрного моря.

Как видите, всё достаточно очевидно, и незачем было копья попусту ломать.

паннония-озеро-3.jpg

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.02 2019

Ну, во-первых, не Скрижинский, а Елена Чеславовна Скржынская, это тетенька

 

Как видите, всё достаточно очевидно, и незачем было копья попусту ломать.

Какие калоши копья, кто ломает, по какому поводу?

Ответить

Фотография Викинг Викинг 22.02 2019

И впрямь тётенька! Запамятовал, вот и фраернулся. :(

А копья ломают уже 200 лет: "«несмотря на то, что вопрос о месте нахождения Мурсианского озера занимает ученых уже более двух веков, единого, всеми признанного ответа на него нет". В интернете до сих пор спорят, жуткие версии выдвигают.

Ответить

Фотография Jim Jim 22.02 2019

По мнению словацких геологов, в доисторические времена, в нижнем миоцене, Дунай был гораздо короче и впадал в Паннонское море (озеро) недалеко от нынешней Вены и Братиславы

так это миллионы лет тому назад было.

 

Вероятно, в VI в. Дунай был гораздо полноводнее, и это междуречье воспринималось как остров посреди озера.

С какой вероятностью?

 

Судя по всему, в понимании древних географов, Данубий впадал в Паннонское (Мурсианское) озеро, а из него вытекал Истр

Судя по чему? 

 

Таким образом, территория склавинов простиралась от нынешней Братиславы до Чёрного моря.

Гениально!

 

Как видите, всё достаточно очевидно, и незачем было копья попусту ломать.

:D

Ответить

Фотография Jim Jim 22.02 2019

Вот комментарий Е.М. Скрижинского:

А вы читали вот эту работу Е.М. Скрижинского ( aka Е.Ч.Скржинская) : 

http://www.vremennik.biz/en/node/51633

Ответить

Фотография Игорь1960 Игорь1960 22.02 2019

И впрямь тётенька! Запамятовал, вот и фраернулся. :(

А копья ломают уже 200 лет: "«несмотря на то, что вопрос о месте нахождения Мурсианского озера занимает ученых уже более двух веков, единого, всеми признанного ответа на него нет". В интернете до сих пор спорят, жуткие версии выдвигают.

     Ну так,читать видимо ленятся.Впрочем и вы от них недалече. Страбон это озеро много раньше описал.<< Геркинский лес довольно густой, деревья в нем больших размеров; он охватывает большое пространство в окружности в пределах области, укрепленной [самой] природой; в середине леса находится местность, вполне удобная для поселения, о которой я уже упомянул10. Вблизи нее находятся истоки Истра и Рена; между ними лежат озеро11 и болота, образовавшиеся от разлива Рена. Окружность озера свыше 600 стадий, а длина переправы почти 20012. На озере есть остров, который служил Тиберию опорным пунктом в сражении на кораблях с винделиками. Озеро находится южнее истоков, как и Геркинский лес, так что тот, кто направляется из Кельтики в Геркинский лес, должен сначала пересечь озеро и Истр, а потом уже по более легко проходимым местностям — по плоскогорьям — продолжать путь до леса. Пройдя от озера расстояние однодневного пути, Тиберий увидел с. 268 истоки Истра. Область ретов примыкает к озеру только на небольшом пространстве, тогда как гельветии, винделики, а также «пустыня бойев»соприкасаются с большей частью его. Все эти племена вплоть до паннониев, особенно гельветии и винделики, живут на плоскогорьях. Области ретов и нориков простираются до перевалов через Альпы и обращены к Италии, причем одна часть их граничит с землей инсубров, а другая — с областью карнов и местностями около Аквилеи. Есть и другой большой лес — Габрета, лежащий по эту сторону страны свевов, а по ту сторону ее — Геркинский лес, где также обитают свевы.>>

Ответить

Фотография Викинг Викинг 23.02 2019

А вы читали вот эту работу...?

Есть такой ярый норманист-любитель - Олег Губарев. Когда я задал ему несколько неприятных вопросов, касающихся норманнской версии, он ничего не смог возразить. Только выразил сомнение, что я знаком с такими-то работами и владею английским языком. Видимо, у норманистов в крови подобное отношение к оппонентам. Ну а как иначе? Инстинкт самосохранения... :(


Страбон это озеро много раньше описал

Полагаете, в Паннонии только одно озеро?

Ответить

Фотография Jim Jim 23.02 2019

Когда я задал ему несколько неприятных вопросов, касающихся норманнской версии, он ничего не смог возразить.

Можете гордиться собой. 

 

Видимо, у норманистов в крови подобное отношение к оппонентам. Ну а как иначе? Инстинкт самосохранения..

Инстинкт сохранения энергии. Не стоит тратить силы на доказывание чего-то "крутым перцам от истории" вроде вас, ибо это пустая трата сил.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 23.02 2019

Есть такой ярый норманист-любитель - Олег Губарев. Когда я задал ему несколько неприятных вопросов, касающихся норманнской версии, он ничего не смог возразить. Только выразил сомнение, что я знаком с такими-то работами и владею английским языком. Видимо, у норманистов в крови подобное отношение к оппонентам. Ну а как иначе? Инстинкт самосохранения... :(

 

Заспорили как-то раз промеж собою два фрика, кто из них пофрикастее будет.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 23.02 2019

Только выразил сомнение, что я знаком с такими-то работами

Вам, на заметку

 

Родилась в семье инженера-электрика польского происхождения: фамилия Skrzyńska принадлежит дворянам.

В 1912 году поступила на историко-филологический факультет Санкт-Петербургских женских курсов (Бестужевка). Училась у таких выдающихся российских учёных, как М. И. Ростовцев, Л. П. Карсавин, И. М. Гревс. Большое влияние на её становление как историка оказала О. А. Добиаш-Рождественская. После окончания в 1919 году Петроградского университета работала в Государственной академии истории материальной культуры (ГАИМК), в том числе и под руководством академика Н. Я. Марра; занималась исследованием надписей, оставленных итальянцами в средневековом Крыму.

В 1930 году была уволена из ГАИМК — за посещение церковных служб и поддержку Л. П. Карсавина. Затем некоторое время перебивалась случайными заработками, а также публиковала свои работы в зарубежных исторических изданиях.

Перед Великой Отечественной войной Скржинская — доцент Ленинградского университета, где преподавала латинскую палеографию.

В 19431953 годах работала в Московском и Ленинградском отделениях Института истории материальной культуры. В 1953 году была уволена «в связи с уходом на пенсию». В 1956 году Е. Ч. Скржинская устроилась в ЛОИИ АН СССР, где проработала до 1970 года. Это время можно считать наиболее плодотворным в её научной деятельности.

Е. Ч. Скржинская занималась исследованиями по древней и средневековой истории Крыма (в том числе генуэзских и венецианских колоний на его побережье), историей средневековой Италии, развитием ремёсел, военного и горного дела в Европе Средних веков. Работы Скржинской посвящены также связям средневековой Руси с Европой, этногенезу половцев, путешествиям итальянцев в Восточную Европу XIV столетия (в частности, Иосафата Барбаро и Амброджо Контарини). Большой заслугой исследовательницы явились перевод и публикация на русском языке труда Иордана «О происхождении и деяниях гетов», вышедшие в 1960 году с подробными комментариями Скржинской. Это издание стало её докторской диссертацией[1]

https://ru.wikipedia...лена_Чеславовна

Ну, как минимум, если Вы копипастите ее слова (а Вы копипастите, как и все мы, т.к. работа Иордана на русском известна именно в ее переводе), то, отнеситесь с пиететом. Тем паче. что ее комментарии выдают широкую образованность, и аналитический ум

Ответить

Фотография Викинг Викинг 23.02 2019

Елена Чеславовна Скржынская, это тетенька

И впрямь тётенька!

если Вы копипастите ее слова ..., то, отнеситесь с пиететом.

Так ваша "тетенька" - это с пиететом, а моя "тётенька" нет? :dumau:

 

Не стоит тратить силы на доказывание чего-то...

...особенно, если силёнок нет. :(

 

Заспорили как-то раз промеж собою два фрика

Жду не дождусь продолжения! Так был Адальберт епископом ругов или нет? :blush2:

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 25.02 2019

 

Заспорили как-то раз промеж собою два фрика, кто из них пофрикастее будет.

 

Жду не дождусь продолжения!

 

Вот вам продолжение. Чтоб вы понимали, Олег Губарев такой же фрик, как и вы. Мне совершенно побоку, за какую команду он там пыжится играть. Его об этом никто не просил. Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник. 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 25.02 2019

Ну, во-первых, не Скрижинский, а Елена Чеславовна Скржынская, это тетенька

 

Просто Е.М. Скржинский — это двоюродный брат В.Я. Первухина.

 

11.jpg

 

http://istorya.ru/fo...c=8379&p=418129

Ответить

Фотография Викинг Викинг 25.02 2019

Олег Губарев такой же фрик, как и вы.

А я и не догадывался, что форум посетил член новозеландской академии наук.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 25.02 2019

«Ни «руги», ни Ruzaramarcha ранних немецких источников, очевидно, не имеют никакого отношения к исторической руси IX в.»

"Очевидно" - это из лексикона псевдоучёных, которые каким-то чудом обосновались в исторической науке и стоят на смерть, защищая выводы из своих статей и диссертаций, а заодно и хорошо оплачиваемую должность.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 25.02 2019

псевдоучёных, которые каким-то чудом обосновались в исторической науке

 

Вам-то что за дело? Вы-то каким боком к исторической науке?

Ответить

Фотография Викинг Викинг 25.02 2019

Вы-то каким боком к исторической науке?

Так ведь под боком "крупнейший исторический форум"! Не для болтовни же он создан - приходится соответствовать. Впрочем, о роли дилетантов в развитии науки я уже писал.

Ответить