Исторический форум: история России, всемирная история

Вы назвали основную причину, по которой в переводах древних арабских текстов перевод термина "сакалиба" вместо "германцы" переиначен на "славяне". Это чистейшей воды политика

а какой смысл в этой подмене?

Сказать тогда о происхождении русского княжества от германцев равносильно было бы сейчас объявить о том, что все наши корни на Украине и Украина наше все. Хотя, если отбросить политику - и то, и другое правда.
 

Это список- исключительно германоязычных народов Балтики.

Вот и я о том же. Это список германоязычных народов Балтики, а не только скандинавских народов. Улавливаете разницу?
 

Изначально это действительно движение на север, потому что Андалусия не на западе, а на юго-западе. Но дальше путь поворачивает на восток. Но представления аль-Бируни о местонахождении Балтики (Варяжского моря) были ошибочны. На вашей карте "Варяжское море" начинается на северо-востоке Европы, где в реальности Белое море, и далее тянется на юго-запад "затопив" новгородчину и верховья Волги. С юго-востока от этого "водоёма" находятся тюрки (что соответствует действительности - булгары и т.д.) , а на противоположном , т.е. на северо-запад от новгородчины - варяги, они же скандинавы.

Давайте упростим задачу.
 

Покажите на этой карте какое-нибудь море, пролив или водоем, разделяющий Андалусию и варягов. Обратите внимание, что такие водоемы отсутствуют, благодаря чему варяги или русы, как это указано и у Ал-Масуди, и у Ибн Хордадбеха, беспрепятственно по сухопутным проторенным торговым маршрутам попадают и на Средиземное море, и в Андалусию.
 

На каждый приведенный вами источник в поддержку норманистов буду отвечать двумя источниками, подтверждающими немецкое происхождение русов

Сами что ли напишете?

В этом нет необходимости. Это только норманнская теория имеет дефицит подтверждающих ее достоверность исторических источников. Правда есть маленькая оговорка - это относится только к скандинавскому этносу норманнов, в то время как итальянцы и арабы под термином норманны подразумевали не этнос, а всех "людей севера", включая франков.
Сообщение отредактировал Зырянин: 22.12.2017 - 01:29 AM

Сказать тогда о происхождении русского княжества от германцев равносильно было бы сейчас объявить о том, что все наши корни на Украине и Украина наше все. Хотя, если отбросить политику - и то, и другое правда.

Тогда - это когда7

ас-сакалиба переводят как "славяне" не только и не столько русские переводчики, а все. Какое дело ученым ориенталистам других стран, до политических хотелок русских?

 

Вот и я о том же. Это список германоязычных народов Балтики, а не только скандинавских народов. Улавливаете разницу?

Нет. Там только северные германцы - скандинавы и их соплеменники, поселившиеся за пределами собственно скандинавского п-ва.

 

 

Давайте упростим задачу.  

Покажите на этой карте какое-нибудь море, пролив или водоем, разделяющий Андалусию и варягов. Обратите внимание, что такие водоемы отсутствуют, благодаря чему варяги или русы, как это указано и у Ал-Масуди, и у Ибн Хордадбеха, беспрепятственно по сухопутным проторенным торговым маршрутам попадают и на Средиземное море, и в Андалусию.

 

 Карта не соответствует реальному расположению географических объектов. Представления арабов того времени были весьма искаженными. Покажите мне Босфор на этой карте, отделяющий Понт (ЧМ)  от Сирийского (СЗМ)? И объясните, почему от Андалусии до К-ля здесь ближе чем до Магриба?

ас-сакалиба переводят как "славяне" не только и не столько русские переводчики, а все. Какое дело ученым ориенталистам других стран, до политических хотелок русских?

Это неправда. Вестберг писал, что евреи переводят сакалиба словом германцы.
 

Нет. Там только северные германцы - скандинавы и их соплеменники, поселившиеся за пределами собственно скандинавского п-ва.

Я это же могу заявить и про жителей острова Рюген. Хотя они проживали за пределами скандинавского полуострова, но с данами они были связаны не меньше, чем англы.
 

Карта не соответствует реальному расположению географических объектов.

Карта является иллюстрацией описанных торговых маршрутов. И в этих описаниях присутствует сухопутный торговый маршрут варягов-русов в Андалусию. Так что если карта неверна, то и рассказы путешественников неверны. Только я не вижу никаких противоречий в том, что русы, являясь подданными империи франков, могли беспрепятственно попадать по суше в Андалусию и находиться на одном континенте с андалусийцами, как это отображено на карте Ал-Бируни. Нет такого источника, который мог что-либо этому противопоставить и как то это опровергнуть.
Сообщение отредактировал Зырянин: 22.12.2017 - 02:13 AM

Это неправда. Вестберг писал, что евреи переводят сакалиба словом германцы.

Где он такое писал?
В "Комментарии на записку Ибрагима Ибн-Йакуба"?
Покажите.

объявить о том, что все наши корни на Украине и Украина наше все. Хотя, если отбросить политику - и то, и другое правда

здрасьте

а про Новгород забыли?

здрасьте а про Новгород забыли?

Те русы, от которых в 860-ом году Патриарх Фотий заперся во Влахерне и о которых писал свои Гомилие, позже основавшие государство Киевская Русь, мало того, что пришли не из Ладоги или Новгорода, но даже транзитом не проходили через оные.

Это неправда. Вестберг писал, что евреи переводят сакалиба словом германцы.

Где он такое писал?

Вестберг. Комментарии на записку Ибрагима Ибн-Йакуба.

"Не мешает присовокупить, что еврей Саадия аль-Фаюми (ум.941), воспитанный в арабском духе, в своем переводе Пятикнижия, имя Askenaz, как евреи называют немцев, передает через Sakaliba."

Вестберг. Комментарии на записку Ибрагима Ибн-Йакуба. "Не мешает присовокупить, что еврей Саадия аль-Фаюми (ум.941), воспитанный в арабском духе, в своем переводе Пятикнижия, имя Askenaz, как евреи называют немцев, передает через Sakaliba."

Хоть бы ссылку посмотрели, на кого ссылается Вестберг

А.Я. Гаркави. Дополнения к сочинению "Сказания мусульманских писателей о славянах и русских", стр. 39: "Саадиа аль-Фаюми, еврейского ученого и образованного в арабском духе (ум 941), который в своем арабском переводе Пятикнижия передает имя ** (Ашкеназ, кн. Бытия, X, 3) словом Скалиба (Славяне)".

Где тут немцы?

Это неправда. Вестберг писал, что евреи переводят сакалиба словом германцы.

Где он такое писал?

Вестберг. Комментарии на записку Ибрагима Ибн-Йакуба."Не мешает присовокупить, что еврей Саадия аль-Фаюми (ум.941), воспитанный в арабском духе, в своем переводе Пятикнижия, имя Askenaz, как евреи называют немцев, передает через Sakaliba."

На самом деле НЕ "переводят сакалиба словом германцы", а "передает слово Ашкеназы через Сакалиба."
Это разные вещи.
Про чеченцев можно сказать "кавказцы", сказать "кавказцы - это чеченцы" будет не верно.
Аналогично у арабов аль-сакалиба это славяне и "славянообразные". Причислить немцев к "славянообразным" арабы могли бы легко, но сказать, что только немцы "сакалиба" - нет.

Это неправда. Вестберг писал, что евреи переводят сакалиба словом германцы.

Где он такое писал?

Вестберг. Комментарии на записку Ибрагима Ибн-Йакуба.

"Не мешает присовокупить, что еврей Саадия аль-Фаюми (ум.941), воспитанный в арабском духе, в своем переводе Пятикнижия, имя Askenaz, как евреи называют немцев, передает через Sakaliba."

Где именно эта фраза? На какой странице или в какой главе? Никак не могу найти.

Про то что арабы немцев называют Nemgin и Sasin - вижу, Tedeski - вижу, а процитированную вами - не вижу.

Где именно эта фраза? На какой странице или в какой главе? Никак не могу найти.

стр. 111

Где именно эта фраза? На какой странице или в какой главе? Никак не могу найти.

стр. 111

Спасибо.

Вестберг писал, что евреи переводят сакалиба словом германцы

Не перевирайте.

Таким образом у этих историков слово славяне [Sakaliba] употреблено в обширном смысле.
Не мешает присовокупить, что еврей Саадия аль-Фаюми (ум.941), воспитанный в арабском духе, в своем переводе Пятикнижия, имя Askenaz, как евреи называют немцев, передает через Sakaliba

 

Карта является иллюстрацией описанных торговых маршрутов. И в этих описаниях присутствует сухопутный торговый маршрут варягов-русов в Андалусию. Так что если карта неверна, то и рассказы путешественников неверны. Только я не вижу никаких противоречий в том, что русы, являясь подданными империи франков, могли беспрепятственно попадать по суше в Андалусию и находиться на одном континенте с андалусийцами, как это отображено на карте Ал-Бируни. Нет такого источника, который мог что-либо этому противопоставить и как то это опровергнуть.

 

 

 

На всякий случай напомню документальный факт. 

Из текста Бертинских анналов следует, что  русы не могли быть  подданными империи франков, поскольку в 839 году франки , в лице Людовика Благочестивого,  впервые о руссах узнали.

 

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос , которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему ( ...Людовику Благочестивому..), прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть.

 

А в 843 году империя франков распалась.

Вестберг писал, что евреи переводят сакалиба словом германцы

Не перевирайте.

В этом же тексте Вестберг, ссылаясь на Казвини, приводит название двух городов Сакалиба - Soest и Paderborn, после чего обсуждение правильного перевода термина Sakaliba вообще теряет смысл, так как от того, как Вы переведете это слово "славяне", "немцы" или даже "эскимосы", сакалибский город Падерборн не поменяет своего географического положения. Достаточно найти этот город на карте и все вопросы к тому, как сакалибцы попадали в Андалусию, к франкам и в Константинополь отпадают сами собой.
Сообщение отредактировал Зырянин: 24.12.2017 - 16:21 PM

Когда жил Казвини? И приведите конкретную цитату из сочинения с участием данного персонажа

Повторюсь здесь:

Две формы наименования народа (РОС и РУС) существуют с древнейших времен: византийцы применяли форму РОС, а арабо-персидские авторы IX--XI веков -- форму РУС. В русской средневековой письменности употреблялись обе формы: "Русьская земля" и "Правда Росьская". Обе формы дожили вплоть до наших дней: мы говорим РОСсия, но жителя ее называем РУСским.
Большой интерес представляет определение первичного географического значения понятия "Русская земля", так как совершенно ясно, что широкое значение в смысле совокупности всех восточнославянских племен от Балтики до Черного моря могло появиться только тогда, когда это пространство было охвачено каким-то единством.
Внимательно вглядываясь в географическую терминологию летописей XI--XIII веков, мы замечаем там любопытную двойственность: словосочетание "Русская земля" употребляется то для обозначения всей Киевской Руси или всей древнерусской народности в таких же широких пределах, то для обозначения несравненно меньшей области в лесостепи, ни разу не представлявшей в X--XII веках политического единства. Так, например, часто оказывалось, что из Новгорода или Владимира "ехали в Русь", то есть в Киев; что галицкие войска воюют с "русскими", то есть с киевскими, дружинами, что смоленские города не русские, а черниговские -- русские и т. д.
Если мы тщательно нанесем на карту все упоминания "русских" и "нерусских" областей, то увидим, что существовало еще и понимание слов "Русская земля" в узком, сильно ограниченном смысле: Киев, Чернигов, Переяславль Русский, Северская земля, Курск.
 "Русью", "русами", "росами" называли и славян, жителей этой земли, и тех иноземцев, которые оказывались в Киеве и служили киевскому князю.

Короче, "русы"(позже - "русские") это обобщённое самоназвание славянских племён, сообща противостоящих кочевым племенам Дикого Поля. Названы так из-за более светлого ("русого") цвета волос и кожи в сравнении с более тёмными волосами и кожей кочевников.

Короче,  ...

Можно было бы ещё короче.

Добрый день!

Вам же хорошо известно, хотя бы из Лавр. Лет., что первое упоминание Русской земли датируется 852 годом. 860 год - нападение русов на Кынстантинополь, о чем сообщают византийцы. Еще никакого приглашения Рюрика с Олегом и их русью не было. То есть о Русях в Киеве и Новгороде можно в связи с этими датами не говорить.

Так что вполне имеем право искать Русскую землю в Западной Европе, тем более есть еще более раннее сообщение о морском походе русов в Ишпанию и нападении на Севилью (могу ошибиться с названием города, неохота копаться в бумажках).

Господа хозяева!

Демонстрируете "плач Фотия"? Спасибо за "признание".

Просто нечего Вам возразить. 

На всякий случай напомню документальный факт.  Из текста Бертинских анналов следует, что  русы не могли быть  подданными империи франков, поскольку в 839 году франки , в лице Людовика Благочестивого,  впервые о руссах узнали.

Потому что, там где они жили, то есть в Римской империи, никто никогда русами их и не называл. В пределах Римской империи их даже в десятом веке продолжали именовать ругами или ругиями. Термин русы по отношению к этому народу произошел в самой Византии, поэтому нет ничего удивительного в том, что названный в византийской сопроводительной грамоте народ "рос" был незнаком тому, отец которого присоединил земли этого народа к Империи.  

Сообщение отредактировал Зырянин: 12.04.2018 - 02:18 AM

Угу.
Однако вместо того чтобы "тщательно расследовав дело" установить что эти "некие люди" именующиеся "народом рос" на самом деле руги, император внезапно так обнаружил что они свеоны. Т.е. своих же собственный подданных не признал.