←  Древняя Греция

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Эллинистическая цивилизация

Фотография andy4675 andy4675 28.03 2016

Но это только моё частное мнение. Никто не принуждает вас с ним соглашаться.

Я и не соглашусь. И даже не буду с вами спорить. Потому что очень не корректно приводить простыни об современном понимании атома, и за "спиной" Боннара обвинять его в их сопоставлении с атомом Демокрита. Ну а ваши понимания Эпикура и вовсе далеки до их осмысления Андрэ Боннаром. Поэтому не удивительны для меня ваши, мягко говоря, несуразные замечания (именно в свете трактовки Боннаром).

То есть вам конкретно сказать нечего, и вы ограничитесь общими фразами. Всё понятно...

Что качается моего предыдущего поста, то несмотря на то, что он целиком и был быть может простыней (что вами отмечено), но вы его не прочли, и при том нашли нужным на него ответить - что неправильно. Я специально для вас поясняю, что в предыдущем посту своём я практически очень мало коснулся современной специальной теории атома. Почти вся "простыня" касалась АНТИЧНЫХ представлений об атоме у философов-атомистов. Вы, как и Боннар, путаете древние представления с современными.

Я бы мог выложить для вас в неменьших подробностях и современную теорию атома. Судя по всему, ваши познания в этой сфере не глубже познаний писавшего уже очень давно (что в некоторой мере извиняет его, но не вас) Андре Боннара. Современный атом практически НИКАКОГО отношения к атому античных философов-атомистов не имеет. Некоторая связь есть, но рознит их гораздо больше, чем объединяет.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 28.03 2016

Если спросить меня, то на мой взгляд Платон создал самую замечательную систему, которая единственно и может объяснить присутствие Бога в мире.

А на мой скромный взгляд, если бы об этом узнал сам Платон, то он убил бы вас на месте... ну, хотя бы в фигуральном смысле.:)
 
Философия Платона, идеалистична по сути, но, как ни странно, "материалистична" как методика.:) У Платона и в мыслях не было увязать свои идеальные универсалии с понятием бога или богов. И, если за него  это сделали другие, то это уже их косяки.
Вы профессор философии? Вряд ли. То как я трактую Платона, вслед за авторитетными философами всех времён (Фома Аквинский, Плифон-Гемист и пр.) сомнению не подлежит. Мало интересно в этом плане мнение Боннара. Философия Платона - метод объяснения присутствия Бога и божественного в мире. Вам известно учение Платона о душе? О мире идей?
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 28.03 2016

Что качается моего предыдущего поста, то несмотря на то, что он целиком и был быть может простыней (что вами отмечено), но вы его не прочли, и при том нашли нужным на него ответить - что неправильно.

Я не увидел в нем мнение самого Андрэ Боннара и обоснованность ваших обвинений в его адрес. Выкладывать простыни о современном понимании атома я могу не хуже вашего. Потому что этот вопрос по моей специальности.

 

Один из известных физиков прошлого века, Фейман как то задал вопрос: что можно было сказать человечеству в одной фразе, если  были бы утеряны все знания, чтобы человечество смогло повторить все научные открытия и достижения? И, знаете дословно какую фразу, по его мнению он привел:

 

"Весь мир состоит из маленьких частиц - атомов".

 

Хочу обратить внимание, что Фейман один в один, практически, повторил формулировку Демокрита... и без всяких простыней. :)

 

 

Вы профессор философии? Вряд ли. То как я трактую Платона, вслед за авторитетными философами всех времён (Фома Аквинский, Плифон-Гемист и пр.) сомнению не подлежит.

Я не профессор философии, а просто, в отличии от вас, любитель философии. Почему "в отличии от вас"?! Потому что ни один современный философ не скажет фразу "сомнению не подлежит". Разве что только средневековый софист и догматик. :)


Сообщение отредактировал bobinnick: 28.03.2016 - 13:05 PM
Ответить

Фотография ddd ddd 29.03 2016

Все правильно, только Фейнман.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.03 2016

Что качается моего предыдущего поста, то несмотря на то, что он целиком и был быть может простыней (что вами отмечено), но вы его не прочли, и при том нашли нужным на него ответить - что неправильно.

Я не увидел в нем мнение самого Андрэ Боннара и обоснованность ваших обвинений в его адрес. Выкладывать простыни о современном понимании атома я могу не хуже вашего. Потому что этот вопрос по моей специальности.
Это потому что вы плохо читали его книгу. Я вам уже говорил, что цитировать мне трудно - приходится самому клацать на мобиле текст цитат. На компе цитирование в разы проще. Но тем не менее я могу продемонстрировать вам, что я нахожу особенно нелепым вмтексте Боннара, если вам так хочется. Итак, откройте книгу Боннара и главу про Эпикура, и читайте со мной:

1. Боннар пишет: "Платон... измыслил над этим миром мир идеальных форм, воспринимаемых только разумом. Эпикур же верит прежде всего в реальность того, что он видит".

И так далее по тексту. Повсеместно Эпикур противопоставляется Платону, и при этом неизменно восхваляется именно Эпикур, тогда как мнение Платона попирается. ИМХО, нелепая стратегия. Никто не сказал, что прав Эпикур и неправ Платон. Да и вообще - что известно о философии самого Эпикура? Его труды до наших дней не сохранились. То что пишет Тит Лукреций Кар (сам эпикуреец) не обязательно плод мышления самого Эпикура.

2. Боннар пишет: "Эпикур... продолжает и дополняет физику старого философа-атомиста Демокрита. В мире существуют только атомы, их движение и пустота...

Современный человек знает всё это... Человек фотографирует, считает, взвешивает атомы. Он производит расщепление их ядра, освобождает ядерную энергию. Атом для современного учёного не предположение. Атом не изобретение, это - открытие. Это не фикция, это - данное для каждого учёного, по крайней мере не ослеплённого идеалистическими предрассудками. Это предмет, это объективная реальность.

Что касается Эпикура, то он был вынужден по состоянию науки его времени только строить предположение, но это предположение гениально. Он утверждает, ... что мир составлен из элементарных корпускул, невидимых нами - элементов несотворённых, непогибающих, неизменяемых, неделимых и увлекаемых вечным движением".

И так далее.

Боннар не видит разницы между древним атомом и современным. То, что в конце 19 - начале 20 века современные учёные назвали атомом очень слабо связано с вечными неделимыми частицами Демокрита. Атом древних атомистов это нечтотсовсем иное.

И опять подчеркну нелепость обвинений к идеалистам в сравнении с материалистами. Идеализм это не предрассудки.

Выкладывать простыни о современном понимании атома я могу не хуже вашего.

Вы плохо читали мой пост. Перечтите его и найдите где моя простыня касается современных представлений об атоме, а где - древних. Бадак, Войнич, Пикус, Ботвинник, Паневин, которых я обильно цитировал, писали не о современных представлениях о атоме, а о представлениях Демокрита и Левкиппа. Читайте по новой (об атомах древности и современности - пункт номер 2: о современных представлениях об атоме там на самом деле сказано очень мало):

http://istorya.ru/fo...c=6414&p=294494
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.03 2016

Один из известных физиков прошлого века, Фейман как то задал вопрос: что можно было сказать человечеству в одной фразе, если  были бы утеряны все знания, чтобы человечество смогло повторить все научные открытия и достижения? И, знаете дословно какую фразу, по его мнению он привел:
 
"Весь мир состоит из маленьких частиц - атомов".
 
Хочу обратить внимание, что Фейман один в один, практически, повторил формулировку Демокрита... и без всяких простыней. :)

У вас нет формулировки Демокрита, чтобы цитировать его дословно. Нам известна теория атомов Демокрита в переложении Аристотеля. Я могу выложить вам перевод этой теории из научно-популярного переложения. В любом случае Фейнман не имеет дословной цитаты Демокрита. Также как и мы с вами. Вы преувеличиваете уровень наших познаний.

В любом случае, древние вечные и недробимые атомы никакого отношения к современному понятию атома по сути не имеют. По сути, современные учёные могли бы назвать атомом любую мелкую единицу материи - молекулу, атом, ядро атома, нейтрон, электрон и тп. Но всё это - не атомы в понимании Демокрита. Сами атомы (в современном понимании) состоят из более мелких частиц. Древний атом не из чего не состоит. Он сам является минимальной частицей.

То что пишет Боннар с научной точки зрения большая ошибка.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.03 2016

Вы профессор философии? Вряд ли. То как я трактую Платона, вслед за авторитетными философами всех времён (Фома Аквинский, Плифон-Гемист и пр.) сомнению не подлежит.

Я не профессор философии, а просто, в отличии от вас, любитель философии. Почему "в отличии от вас"?! Потому что ни один современный философ не скажет фразу "сомнению не подлежит". Разве что только средневековый софист и догматик. :)
Поскольку один из нас хоть что то из Платона читал, а другой, судя по всему, не читал ничего, то спор по поводу теории идей я нахожу излишним. Платон, как это не парадоксально, стремился быть понятым (и понятным).
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 29.03 2016

То что пишет Боннар с научной точки зрения большая ошибка.

В чем ошибка? С научной точки зрения?

 

Я привел вам высказывание Феймана и его оригинальный мысленный эксперимент. Понимаю, что вам трудно понять человека, занимающего профессионально теоретической физикой и, приложившего не мало усилий для популяризации физики как научной дисциплины. Усилия, которые признаны многими образовательными центрами во многих странах нашей планеты.

 

Вопрос о том, как представлял Демокрит сами атомы, и каковыми они оказались на самом деле, для физика, а точнее - философа,  не особенно важен. Фейман потому и выбрал наиболее экономное и сжатое определение атомарности нашего мира. И совершенно не важно, из каких источников до нас дошла гениальная догадка Демокрита, которую в научном плане можно сопоставить только с теорией относительности Эйнштейна.

 

Кстати, совсем другой вопрос, почему атомарная теория оставалась в античности лишь курьезом в салонных занятиях философов, и которая возродилась уже в новое время.

 

Мне, конечно, было забавно читать поначалу о демокритовских крючках у атомов, но затем, встав на уровень знаний Демокрита, как теоретик могу только восхититься его острой и последовательной мыслью, которая во многом научна в своем применении. Ведь, по большому счету, даже смысл этих "крючков" во многом лишь в шаге от современных знаний об атоме.

 

Впрочем, вам как не специалисту, это трудно понять. Тут ничего поделать нельзя.

 

 

Поскольку один из нас хоть что то из Платона читал, а другой, судя по всему, не читал ничего,

Ну так прочитайте, наконец Платона. Хоть что-то. Чтобы понять, за что он мог выгнать вас из своей академии с вашим "обоснованием бога".:)

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 30.03 2016

То что пишет Боннар с научной точки зрения большая ошибка.

В чем ошибка? С научной точки зрения?
Я вам уже продемонстрировал в чём ошибка. Ошибка в том, что то, что атомом современными учёными было названо нечто, что Демокрит и древние философы атомом не считали. Атом Демокрита это нечто иное. Вы, вслед за Боннаром, путаете древний атом и современный. Вечность (невозможность погибнуть) и неделимость атома делает его идеальной величиной и залогом вечности и бесконечности материального мира (который может только распадаться на отдельные атомы, разделяемые пустотой, и вновь собираться). Вечность мира, как и существование неделимой частицы материи в виде некоего демокритова атома, наукой не доказаны и вряд ли могут быть доказаны. На самом деле мы не знаем природу настолько хорошо и полно. Вряд ли демокритов атом вообще существует. Но даже если он и существует, то нам об этом никогда узнать не удастся.

Я привел вам высказывание Феймана и его оригинальный мысленный эксперимент. Понимаю, что вам трудно понять человека, занимающего профессионально теоретической физикой и, приложившего не мало усилий для популяризации физики как научной дисциплины. Усилия, которые признаны многими образовательными центрами во многих странах нашей планеты.

Всё это не делает Фейнмана Демокритом. Атомы, о которых говорил Демокрит, это не те атомы, о которых говорит Фейнман. На самом деле, мало что их объединяет.

 
Вопрос о том, как представлял Демокрит сами атомы, и каковыми они оказались на самом деле, для физика, а точнее - философа,  не особенно важен.

Именно что важно. Судя по всему, для философии античных атомистов понятие атома было ключевым для обоснования вечности мира. Атом - серьёзная концепция. Вы не понимаете, что такое атом Демокрита, и распространяете современное понятие атома на древнее. Что является ошибочным суждением.

 
Фейман потому и выбрал наиболее экономное и сжатое определение атомарности нашего мира. И совершенно не важно, из каких источников до нас дошла гениальная догадка Демокрита, которую в научном плане можно сопоставить только с теорией относительности Эйнштейна.

Атом Фейнмана и атом Демокрита это абсолютно разные вещи. Существование демокритова атома наукой недоказано. И вряд ли вообще может быть доказано.

Формулировка Фейнмана об атоме заимствована им, вероятно, у Лукреция, несколько обобщённо и перефразированно (хотя сам Лукреций не употребляет слова "атом", заменяя его на слова "начала", "семяна" и пр.):

http://www.nsu.ru/cl...томов_и_пустоты

Кстати, совсем другой вопрос, почему атомарная теория оставалась в античности лишь курьезом в салонных занятиях философов, и которая возродилась уже в новое время.

Атомная теория Демокрита была принята на вооружение как минимум одной из четырёх основных философских школ Древности - эпикурейцами (если судить по Титу Лукрецию Кару, "О природе вещей").

Гораздо более курьёзно то, что в наше время атомом было названо нечто, что, в понимании Демокрита и древних атомистов таковым не является. И ещё более курьёзно то, что не все люди с как минимум средним образованием это могут понять.

Мне, конечно, было забавно читать поначалу о демокритовских крючках у атомов, но затем, встав на уровень знаний Демокрита, как теоретик могу только восхититься его острой и последовательной мыслью, которая во многом научна в своем применении. Ведь, по большому счету, даже смысл этих "крючков" во многом лишь в шаге от современных знаний об атоме.

Я не знаю где и у кого вы читали о теории атомов Демокрита. Я могу выложить вам философские анализы его концепций. То, что атом Демокрита мало связан с тем, что мы сегодня называем атомом - очевидно. Современное понятие атома почти никак не связано с древним - особенно с демокритовым, но также и с лукрециевым.

Впрочем, вам как не специалисту, это трудно понять. Тут ничего поделать нельзя.

Возможно. Хотя я уверен что понимаю разницу между взглядами Демокрита об атоме и современным понятием атома на нужном уровне.

Поскольку один из нас хоть что то из Платона читал, а другой, судя по всему, не читал ничего,

Ну так прочитайте, наконец Платона. Хоть что-то. Чтобы понять, за что он мог выгнать вас из своей академии с вашим "обоснованием бога".:)
Демонстрируйте.

Сам я уже читал многое из Платона.

Вам же рекомендую почитать хоть что-то по философии Платона. Например вот что пишет Рассел в "Истории западной философии", часть 7 (Космогония Платона):

http://filosof.histo...694/st006.shtml

В философии Платона содержатся модифицированные взгляды пифагорейцев. Он только заменил пифагорейские цифры, как смысл и содержание всего существующего в материальном мире, на идеи.

Платон не взялся из ниоткуда. Уже давно отмечены корни теории идей у пифагореистов.
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 30.03 2016

Демонстрируйте.

Я уже продемонстрировал. Вопрос в том, что именно вы хотите дальше увидеть?

 

В отличии от вас, я изучил всего Платона только потому, что мне захотелось опровергнуть Поппера:

 

"Мне уже почти девяносто лет. Решение написать эту книгу я принял в тот день, когда узнал о вторжении Гитлера в мою родную Австрию, а окончил работу над ней ровно пятьдесят лет назад. После того, как несколько издательств отвергли мою книгу, она была отпечатана в Лондоне под обстрелом гитлеровского «секретного оружия» Фау-1 (управляемых бес­пилотных бомбардировщиков) и Фау-2 (чрезвычайно мощных для того времени ракет). Опубликована она была в 1945 году, когда война в Европе уже окончилась, но работу над ней я считал своим вкладом в победу. Она была направлена против нацизма и коммунизма, против Гитлера и Сталина, которых пакт 1939 года сделал на время союзниками.

Моя неприязнь к этим именам была столь велика, что я ни разу не упомянул их в «Открытом обществе». В этой книге я решил проследить историю, приведшую к возникновению гитлеризма, и обратился к учению великого философа Пла­тона — первого политического идеолога, мыслившего в тер­минах классов и придумавшего концентрационные лагеря. А фигура Сталина побудила меня обратиться к изучению фи­лософии Карла Маркса. Критикуя марксизм, я до некоторой степени критиковал и самого себя, поскольку в ранней моло­дости был марксистом и даже коммунистом. (Мне не было и 17 лет, когда я отверг это учение.)".

 

Мне захотелось защитить Платона. Но тем больше я вникал и перечитывал диалоги Платона (Сократа), чем больше понимал Карл Густава Поппера и, крайне нехотя, отступал по всем позициям.

 

Поэтому, извините Энди, ваше школьное понимание теории Платона как обоснование бога, мягко говоря оскорбительно для Платона, который стремился понять мир... категориями идеализма. Поэтому это не вина Платона, что его теорию взяли на вооружение в последующих веках христианские схоласты, а бяда.

 

 

Я не знаю где и у кого вы читали о теории атомов Демокрита.

Мне, как физику, совсем не важно, как конкретно или кто формулировал представления об атоме античными философами. Указав на феймановское определение, хочу добавить слова Эйнштейна в его работе о броуновском движении:

 

«Не зная, что наблюдения над «броуновским движением» давно известны, я открыл, что атомистическая теория приводит к существованию доступного наблюдению движения микроскопических взвешенных частиц», 1905 год «О движении взвешенных в покоящейся жидкости частиц, вытекающем из молекулярно-кинетической теории».

 

Таким образом, Эйнштейн напрямую ссылается на атомистическую теорию. Причем не в современном понимании, потому что в 1905 году ещё не было известна структура атома (работы Резерфорда появляются позже). А на теорию в формулировке Демокрита.

 

Для Эйнштейна совершенно не важны некоторые заблуждения античных философов. Он берет главную концепцию: "Весь мир состоит из атомов" и выводит заново почти всю теорию термодинамики.

 

Да, потом оказывается, что атом сам делим... Но... Вывод Демокрита о прерывистости пространства и дискретности материи, по-прежнему остается актуальным. И сегодня эта идея дошла до кварков  - опять неделимых частиц, из которых состоят все элементарные частицы! Причем сами кварки считаются неделимыми и, более того, отдельно не существующими. Но это уже другая тема.

 

Поэтому, я не хотел вас оскорбить, может вы и прекрасный историк, но как философ и физик - слабоваты.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 31.03 2016

Демонстрируйте.

Я уже продемонстрировал. Вопрос в том, что именно вы хотите дальше увидеть?

В отличии от вас, я изучил всего Платона только потому, что мне захотелось опровергнуть Поппера:

"Мне уже почти девяносто лет. Решение написать эту книгу я принял в тот день, когда узнал о вторжении Гитлера в мою родную Австрию, а окончил работу над ней ровно пятьдесят лет назад. После того, как несколько издательств отвергли мою книгу, она была отпечатана в Лондоне под обстрелом гитлеровского «секретного оружия» Фау-1 (управляемых бес­пилотных бомбардировщиков) и Фау-2 (чрезвычайно мощных для того времени ракет). Опубликована она была в 1945 году, когда война в Европе уже окончилась, но работу над ней я считал своим вкладом в победу. Она была направлена против нацизма и коммунизма, против Гитлера и Сталина, которых пакт 1939 года сделал на время союзниками.
Моя неприязнь к этим именам была столь велика, что я ни разу не упомянул их в «Открытом обществе». В этой книге я решил проследить историю, приведшую к возникновению гитлеризма, и обратился к учению великого философа Пла­тона — первого политического идеолога, мыслившего в тер­минах классов и придумавшего концентрационные лагеря. А фигура Сталина побудила меня обратиться к изучению фи­лософии Карла Маркса. Критикуя марксизм, я до некоторой степени критиковал и самого себя, поскольку в ранней моло­дости был марксистом и даже коммунистом. (Мне не было и 17 лет, когда я отверг это учение.)".

Мне захотелось защитить Платона. Но тем больше я вникал и перечитывал диалоги Платона (Сократа), чем больше понимал Карл Густава Поппера и, крайне нехотя, отступал по всем позициям.

Поэтому, извините Энди, ваше школьное понимание теории Платона как обоснование бога, мягко говоря оскорбительно для Платона, который стремился понять мир... категориями идеализма. Поэтому это не вина Платона, что его теорию взяли на вооружение в последующих веках христианские схоласты, а бяда.
Вы вряд ли внимательно читали Плптона. Даже когда я отослал вас к прочтению диалога "Тимей" вы продолжаете настаивать, что понятия "бога" Платон не знает.

Я вообще не о христианстве речь вёл, мил человек. И совершенно не о христианском представлении о боге или о троице. Я говорил о мировоззрении Платона. О древнем Платонизме. Бог у Платона есть. Платонов бог-демиург сотворил мир материи по образу и подобию мира идей (иногда именуемого Платоном Гиперуранией - то есть миром, расположенным далее неба, за пределами неба), соединив идеи с материей. Бог создал и тех, кого люди именуют богами (Зевса и прочих). Он может уничтожить их, но не станет этого делать. Бог предсуществует Вселенной. В "Государстве", по теории эйдосов (идей, сущностей, парадигм), понятие "Бога" отождествляется с понятием "блага" (абсолютного добра). Само благо расположено Платоном на вершине иерархии мира "идей" (потому что "идеи" у Платона подчинены иерархии). "Благо" это своего рода "Солнце в мире идей", Вселенский Разум, который дόлжно именовать Разумом и Божеством. Бог Платона это всесовершенное, трансцедентное бытие (существо), наделённое качествами "блага" - самой совершенной из "идей". Высшее благо (идея самого Блага) пребывает вне мира материи - в мире идей.

В философии Платона есть три вселенских начала: Бог (активное начало), идея (качественное начало) и материя (телесное начало). Сами идеи Платона воспринимаются им как некие божественные сущности (нетленные, вечные, абсолютные, нематериальные; они неосязаемы, и в точности описать их в терминах материального мира не представляется возможным: идеи познаваемы только через анамнез, воспоминание о них, и тем самым представляются человеческим разумом смутно). Мир материальный состоит одновременно из двух начал - материального и идей. Для создания материального мира, Бог использовал бескачественную идею "материи" (материя лежала вне мира идей), придав ей форму и облик, и принёс в этот материальный мир идеи, оживив его. Бог внёс в бесформенный мир (хаос) начало порядка, упорядоченности. Это действие и было "сотворением мира".

Душа, по Платону, это осколок "мира идей", и является вечной сущностью, частью божества заточённого в теле. Одной из трёх составных частей души является разум (эта часть обращена к миру идей). Другие её части - пылкость (основа доблести) и вожделение. Разум, заложенный в душе (в виде воспоминания-анамнеза своего предсуществования в мире идей, и тем осознания реалий материального мира) и есть главная руководящая сила любого одухотворённого существа в мире материи. Высшее предназначение и задача души - стремиться к миру идей, и к высшей из идей - к Благу, к единению с Вселенским Разумом (Богом). Душа контактирует с миром идей лишь умозрительно, пока она живёт в мире материи. Освобождение её из заточения в мире материи связано с тем, что они выпала из мира идей в мир материи, и вернуться обратно она может лишь приближаясь к миру идей, к Вселенскому Благу и Разуму, то есть к Богу (то есть через добродетель - что есть ни что иное как стремление к идее Блага). Удаление души от Вселенского Блага только продлевает продолжительность заточения души в мире материи. Душа может перерождаться до бесконечности, пока не высвободится и не добьётся своего возвращения в мир звёзд, в мир идей... Кроме познания (путь мудреца - он самый прямой), то есть стремления к анамнезу мира идей, высвобождение души из мира материи может быть достигнуто также через любовь.

Любовь по Платону, это поиск счастья, стремление к идеям Красоты и Блага. Любовь это своего рода мост, соединяющий телесное с духовно-возвышенным, стимул к стремлению единения с идеалом.

Бог Платона стоит во главе иерархии Бытия, и идеи способны объединяться с ним в единое целое.

Идеи в понимании Платона это то, что ближе всего к современному понятию "образец", "модель". Но идея - модель единственная, идеальная, безукоризненная, вечная.

Учите матчасть, уважаемый бобинник. Я вполне понимаю, о чём говорю. Вы, насколько вижу, понимаете это гораздо хуже, чем я. Теория идей не подчинена христианскому или мусульманскому богословию (хотя традиционно и использовалась ими). Теория идей - концепция самостоятельная, и находящаяся вне той или иной религии. Можно сказать, что Платонизм это самостоятельная религия. И она очень цельная. Опровергнуть её пока никому не удавалось. Нет науки, которой идеи Платона противоречат...

Я не говорю, что Платон прав во всём. Я вижу у него сомнительные моменты (например система субординации идей относительно друг друга). Тем не менее, философия Платона - это шквал. Это бум. Это ответ любому материализму на самом высшем уровне, на который вообще может выйти человеческий разум.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 31.03 2016

Я не знаю где и у кого вы читали о теории атомов Демокрита.

Мне, как физику, совсем не важно, как конкретно или кто формулировал представления об атоме античными философами. Указав на феймановское определение, хочу добавить слова Эйнштейна в его работе о броуновском движении:
 
«Не зная, что наблюдения над «броуновским движением» давно известны, я открыл, что атомистическая теория приводит к существованию доступного наблюдению движения микроскопических взвешенных частиц», 1905 год «О движении взвешенных в покоящейся жидкости частиц, вытекающем из молекулярно-кинетической теории».
 
Таким образом, Эйнштейн напрямую ссылается на атомистическую теорию. Причем не в современном понимании, потому что в 1905 году ещё не было известна структура атома (работы Резерфорда появляются позже). А на теорию в формулировке Демокрита.
 
Для Эйнштейна совершенно не важны некоторые заблуждения античных философов. Он берет главную концепцию: "Весь мир состоит из атомов" и выводит заново почти всю теорию термодинамики.
Абсолютно неважно, какие воззрения об атоме тут подразумевал Эйнштейн. То, что было тогда признано атомом, тождественным атому Демокрита, на деле таковым не является. Модели атома Резерфорда, уточнённые Нильсом Бором и квантовой механикой в дальнейшем, со всей полнотой продемонстрировали, что современный атом (то есть то, что мы именуем атомом), не есть атом в понимании Демокрита. Эйнштейн же вполне мог пользоваться упрощённой моделью атома на тот момент. Сути различия настоящего атома с атомом Демокрита это никак не меняет. Вы уходите от сути поставленной проблемы. Ссылка на ранние работы Эйнштейна - не панацея. Если Эйнштейн (как и многие учёные до него) заблуждался в строении атомов в 1905 году и ранее, то это вовсе не причина признавать его понимание атома на 1905 год образцом знаний.

Да, потом оказывается, что атом сам делим...

Это не атом Демокрита оказался делимым, а то что учёные современности по невежеству (которое для того уровня науки вполне понятен и объясним) сперва назвали атомом - словом Левкиппа и Демокрита - нечто, что на самом деле в понимании Демокрита и Левкиппа атомом не является. Атом Левкиппа и Демокрита это то, из чего состоит то, из чего состоит то, из чего состоит то, из чего состоит то, что мы ныне именуем атомом. Атом Демокрита - базовая, бескачественная, неделимая единица материи. Атом водорода или азота бескачественным не является. Наш с вами атом неделимым не является. Существование неделимой частицы материи вообще сомнительно. Вы путаете современное понимание атома с древним, хотя в философии Демокрита атом - основополагающий принцип, призванный в частности утвердить постулат о вечности мира: поскольку атомы вечны и неделимы, то мир обречён вечно распадаться на отдельные атомы и собираться вновь. Причём в принципе в вечности вероятно даже абсолютное повторение атомных комбинаций. То есть то, что вы умерли ещё не означает, что вас больше не будет. Вот соберутся вновь атомы тем же образом, как они собрали вас, и вы повторитесь. И может быть проживёте ту же самую жизнь, а может - иную. Всё зааисит от того как карта ляжет атомы лягут.

Вы не понимаете разницы между материалистической теорией Демокрита, и путаете понятие древнего атома с современным. Древний атом это нечто совершенно иное. В том числе и концептуально, с точки зрения философии материи. Вы путаете современные научные постулаты с древними философскими понятиями. Я понимаю, что школа даёт о себе знать. Но мне лично все эти нелепости Боннара, повторяемые им из раза в раз, просто режут глаз.

Атом Демокрита это не научное, а в первую очередь философское понятие. Это концепция. Если изъять у демокритова атома его неделимость, то вся логика атомной теории Демокрита и его системы обоснований в свете полемики с Элейской Школой философии рушится как карточный домик. Неделимость и весность атома делает его тождественным неизменному Бытию элейцев, признаваемому атомистами. Вытащив неизменность и вечность атома из системы, вы получите, что атом тоже изменяем, и вовсе не благодаря понятию пустоты ( специпльно введённому атомистами для объяснения изменчивости и множественности мира предметов).

Демокрит это не учёный-эмпирик. Демокрит это философ-теоретик. Вы путаете науку и философию.

Если теория атомов Демокрита и помогла современной науке подняться на новый уровень познаний - то и на том спасибо. Однако же это вовсе и ни в коей мере не признак тождества демокритова атома с современным. На самом деле это понятия абсолютно разные.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 31.03 2016

Демонстрируйте.

Да, потом оказывается, что атом сам делим... Но... Вывод Демокрита о прерывистости пространства и дискретности материи, по-прежнему остается актуальным. И сегодня эта идея дошла до кварков  - опять неделимых частиц, из которых состоят все элементарные частицы! Причем сами кварки считаются неделимыми и, более того, отдельно не существующими. Но это уже другая тема.
Каждый раз находится новая частица материи, считающаяся базовой - это не ново. Чем глубже вникает ядерная физика в мир элементарных частиц, тем более глубоко они познаются на уровне теории и экспериментального познания. Ныне считается что самые базовые (то есть неделимые) частицы материи и энергии это кварки, антикварки, лептоны, нетрино, глюоны, гравитоны, бозоны, фотоники.

О проблематике кварка и о проблематике современного уровня понимания атомной теории Демокрита в ядерной физике прочтите здесь (особенно третий абзац на странице 100):

https://books.google...кварков&f=false

Или - вся книга в формате текста, глава о субатомных частицах (ищите слово "Демокрит" в тексте):

http://cyber-ek.ru/w...uperforce6.html

Это книга "Суперсила" (Superforce) британского ядерного физика Паула Дэвиса. Вот статья о нём в Википедии:

https://en.wikipedia...iki/Paul_Davies

Если вы понимаете о чём вам пишет Дэвис, то он имеет в виду, что атомная теория Демокрита всегда привлекала учёных своей упрощённой системой, предполагающей существование некоего однородного базового элемента материи. Однако подобной простоты на уровне наших познаний о материи пока не наблюдается. Кварки тоже обладают слишком большим богатством форм. Поэтому, скорее всего, они тоже дробятся на нечто ещё более маленькое.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 31.03 2016

Поэтому, я не хотел вас оскорбить, может вы и прекрасный историк, но как философ и физик - слабоваты.

С удовольствием соглашусь. Вам лишь довольно продемонстрировать всю глубину моего невежества.

Кстати, предупреждаю, что у меня есть возможность при случае консультироваться со вполне себе состоявшимися ядерными физиками. Есть такие и среди моих близких.

Я имею в виду, что несмотря на кажущуюся простоту, я хорошо понимаю, о чём я веду речь. Понимаете ли вы - это уже вопрос из другой песни...
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 31.03 2016

стати, предупреждаю, что у меня есть возможность при случае консультироваться со вполне себе состоявшимися ядерными физиками. Есть такие и среди моих близких.

Вот и проконсультируйесь. Потому что вы демонстрируете не то что невежество, но дилетантство в современных понятиях физики - несомненно. Особенно, позабавило "делимость" кварка.

 

Насчет Платона у меня нет пока времени, чтобы поднять свои записи и показать, что Платон вовсе не стремился вывести мир из идеи бога. Это упрощенное понимание свойственно в самом начале изучения философии Платона. Иначе бы Аристотель не стал бы так въедливо критиковать теорию идей Платона. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 01.04 2016

стати, предупреждаю, что у меня есть возможность при случае консультироваться со вполне себе состоявшимися ядерными физиками. Есть такие и среди моих близких.

Вот и проконсультируйесь. Потому что вы демонстрируете не то что невежество, но дилетантство в современных понятиях физики - несомненно. Особенно, позабавило "делимость" кварка.

Скажите это Паулу Дэвису. Он в книге "Суперсила" пишет:

"Со времён Демокрита основополагающая идея атомизма заключается в признании того, что в достаточно малых масштабах должны сусществовать подлинно элементарные частицы, из комбинации которых которых состоит окружающее нас вещество. Атомистика привлекательна тем, что неделимые (по определению) фундаментальные частицы должны существовать в весьма ограниченном числе. Разнообразие природы обусловлено большим числом не составных частей, а их комбинаций. Когда обнаружилось, что существует множество различных атомных ядер, исчезла надежда, что то, что мы сегодня называем атомами, соответствует представлению древних греков об элементарных частицах вещества. И хотя по традиции мы продолжаем говорить о различных "химических элементах", известно, что атомы вовсе не элементарны, а состоят из протонов, нейтронов и электронов. И коль скоро число кварков оказывается слишком большим, возникает искушение предположить, что и они представляют собой сложные системы, состоящие из более мелких частиц".

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 01.04 2016

Насчет Платона у меня нет пока времени, чтобы поднять свои записи и показать, что Платон вовсе не стремился вывести мир из идеи бога. Это упрощенное понимание свойственно в самом начале изучения философии Платона. Иначе бы Аристотель не стал бы так въедливо критиковать теорию идей Платона.

У Аристотеля тоже есть Бог. В частности в "Метафизике" Аристотель прямым текстом апеллирует к его образу. Бог Аристотеля является Законом, пронизывающим Вселенную (или, если хотите - самодовлеющим активным творческим началом Божественного Разума), и творцом законов Бытия. Он - цель, к которой стремится Бытие. Он - целевая причина (поскольку ничто не происходит в мире случайно). Всё, что существует в материальном мире, это следствие мыслей Бога. Мысли Бога это нечто, что очень приближено к понятию "идей" у Платона. Бог Аристотеля уподобляется как творческое начало скульптору, высекающему статую. Мир же не есть нечто законченное. Мы находимся в процессе творения. С точки зрения Бога материальный мирине делится на частности, а потому имеет неизменную форму.

В любом случае, ваши заметки не "рулят". Платонизм (как впрочем и Аристотелизм) исследовался величайшими мыслителями и философами всех времён. Бог есть в обеих системах, несмотря на их значительные расхождения. И в обеих системах Бог - первопричина Бытия. Расхождение Платона и Аристотеля не в том, существует ли Бог, но в том, кто такой есть Бог. У Аристотеля, Бог это логика пронизывающая мир до основания. У обоих философов Бог нематериален и идеален.

Творческий разум, как одна из основных составляющих души, по Аристотелю ("О душе") бессмертен. Остальные части души (питающая, ощущающая и воспринимающего разума) обречены умереть вместе с телом. Творческий Разум не нуждается в теле, и может существовать и вне его. После смерти тела он покидает его, и возвращается в бестелесный высший эфир. Творческий Разум как составная часть души это божественное начало в живых существах, и присущ он далеко не всем живым существам (растениям и животным он неприсущ). Творческий Разум это форма форм, то есть он приближен к Богу. Творческий Разум (как составная часть души) идеален. В целом, учение Аристотеля о душе (расходящееся с учением Платона), тем не менее остаётся в сфере философии Идеализма.
Ответить

Фотография ddd ddd 01.04 2016

Согласно преонной теории, кварки и лептоны состоят из преонов.
Эксперимент который это подтвердил бы или опроверг, ещё не разработан и даже нет идей.
Ответить

Фотография Стефан Стефан 17.04 2016

Зельин К.К., Трофимова М.К. Формы зависимости в восточном Средиземноморье эллинистического периода

М.: Наука, 1969. – 244 с. – (Исследования по истории рабства в античном мире).

 

Содержание:

Введение

 

I. Формы зависимости в эллинистическую эпоху (К.К. Зельин)

1. Принципы морфологической классификации форм зависимости

2. Формы зависимости в эллинистическом Египте

 

II. Дельфийские манумиссии как источник по истории рабства в древней Греции (К.К. Зельин)

1. Введение

2. Выкупные цены

3. Парамонэ в дельфийских манумиссиях

4. Социальный состав манумиссоров

 

III. Пиратство в Восточном Средиземноморье в III в. до н.э. (к изучению источников форм зависимости в эллинистический период) (М.К. Трофимова)

 

Указатель источников

 

http://rutracker.org...c.php?t=1771983

Ответить

Фотография Seleucid Seleucid 18.04 2016

Добрый день,я тут новенький. Раз уж зашёл на эту тему,можете ли сказать мне какие памятники эллинизма есть на Кипре?

Ответить