←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Арманум

Фотография Lion Lion 23.01 2011

Местонахождение Армени/Армани/Арманума, известный по аккадским источника /притом концовка "ум" есть именительный падеж в аккадском - тот же "Арманум" в хеттских клинописях фигурирует как "Армени"/ вызвала в научных кругах бурную дискуссию. Основные направления дискуссии можно разделить на 5 групп:

1. Армени есть древнейшая Армения,
2. Армени находилась на севере Сирии и не имеет никакой связи с Арменией,
3. Армени отождествляется с Амман-Акарасли, который находилась в Загроских горах,
4. Есть исследователи, которые пока воздерживаются от окончательного мнения,
5. Некоторые ученные говорят про двух Армени - Армани-Акарасли и Армани в Сирии.

Воздерживаясь пока от окончательного мнения, рассмотрим те сообщения первоисточников, которые говорят о локализации Армени.

1. По известной клинописи Нарам-Сина, где он говорит о восставших против него стран, Армени находится где-то на севере, но нечего определенного,
2. По хеттскому варианту той-же клинописи Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагорий,
3. В другой клинописи Нарам-Син в частности говорит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря". Итак - земли Эбли простирались в том числе и на Аманнских горах, которые находятся на северных владениях Эблы. Очевидно, что "Серебреные горы" соответствуют владениям Эблы. Продолжая логическую цепочку, логично продолжить, что "Верхнее море" в свою очередь соответствует Арманума. А под "Верхнее морем" аккадские клинописи однозначно имеют ввиду озеро Ван, так-как как например Средиземное море именуется "Море Амурру", а про Черное море они вообще молчат... Итак, по Нарам-Сины Бог "дал" ему окрестности оз. Ван.
4. В некоторых своих клинописях Нарам-Син именует себя титулом "покоритель Арманума и Эбли" Именно последнее является основным аргументом тех, которые отождествляют Арманум у Халеба. Но есть 3 серьезные возражения, которые говорят против этого:
- в одной клинописи, где Саргон говорит о покоренных странах за Евфратом "Мари, Ярмути и все земли до Серебреных гор" нечего не говорится про Армани в том случае, если бы она была у Халеба, обязательна была бы упомянута,
- в самих эблских клинописях четко разделяются 2 страны - Халеб и Арми,
- в марийском архиве то же самое.
То есть ведущие страны региона и их политические деятели четко разделяли Халеб и Арми/Арманум...
5 В одной Эблской клинописи5 Арми упоминается по направлению городов Эбла-Дулу. Дулу находилась после Урсу, но до Ириди и Харана. То есть логично предположить нахождения Армани в районе нынешней Урфи.
6. В одной Эблской клинописи говорится в частности "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е". После этого В. Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов.
В той же клинописи упоминается местоимение Ази, что не что иное, как известное Аззи хеттских источников. В клинописи несомненно имеется ввиду Армянин и Армения, а Армани, поскольку оно упоминается в той же клинописи, несомненно в представлениях писателей клинописи был связан с Арменией.
7. Арми по эблским источникам всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему,
8. В одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом.

Итак - когда мы мысленно группируем все сообщения про Арми/Армани, приходим к выводу, что все локализации (кроме "Халебского", который построен на чистом предположении) показывают на пограничные южные районы Армянского Нагорья и это естественно - ведь южные соседи прежде всего общались именно с этими районами,что вовсе и не предполагает отсутствие других земель Арми/Армани более севернее.

Мы намеренно не касались факта явной схожести наименования Арми/Армани" с Армен/Арменией", чтоб не быть обвинены в том, что строим нашу теорию всего лишь на схожести названии, которое могло быть случайным. Но теперь, когда мы ставим и это подледное доказательство в длинную цепочку доказательств и утверждаем, что "Арми/Армани" похоже на "Армен/Армения" до невозможного, приходим к окончательному выводу, что локализация Арми/Армани" на Армянской Нагории не имеет другой альтернативы...6

Итак - из 5-и групп мнении про локализацию Армени 2 однозначно за Армению, 1 говорит против, 1 воздерживается от окончательного вывода, а 1 допускает и то и другое...

--------------------------------

1 Бытует ошибочное мнение, что Армани с Арменией отождествляют только "Субъективные армянские ученные". Но это НЕПРАВИЛЬНО. Так:
В 1926-ом году Ф. Хоммелл (Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926) локализовал Армению Загроских горах (Юго-Восточная часть Армянского Нагорья), при этом видя прямую связь его с Арменией.
Об этом же говорит и Э. Унгер, подтверждая правоту Хаммела (Naab J. P. und Unger E., Die Entdeckunging der Stele des Naram-Sin in Pir Husein, istanbul 1934). При том он oтаждествляет Армани с Араратским царством. В 1937-ом "Армани" отождествлял с Урату" также и Ригг, который обе эти названия считал названия, которые чужестранцы давали Армении (Rigg H. A., A note on the Armanum and Uratu, LAOS 1937)
2 В основном локализуется в окрестностях Халеба - Ur Excavations. London 1928, Ungand A., Subartu, Berlin 1936, Gadd S. J. The dynasty of Agade and the Gutian invisions, Cambridge 1980 и тд...
3 Albright W. F., A Babylonian Geographical treatise on Sargon of Akkad's Empire,, Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926 и тд...
4. Ur Excavations. London 1928 и тд...
5. Гарелли П., Замечания по топонимике из архивов Эблы, Москва 1985
6. Показателен, что наследники аккадских семитов арабы до сих пор армян именуют в форме "Арман", а не "Армен"...

Для полной ясности скажем, что термины "Арманум" и "Аратта" соприкасаются как "географическое понятие" и "политическое понятие", примерно как "Армения" и "Республика Армения"...

Это фактический материал - уже на основании всего этого можно безоговорочно считать выигрыш за Армянской Нагорьем. Но я не привел Вам еще факторы.

1. Лингвистического,
2. Источниковедческого (труды Хоренаци, Айриванеци, Драсханакаертцы и др),
3. Политического,
4. Культурного,
5. Мифологического,
6. Антропологического

характера.

Итак, господа форумчане - никаких рассуждении, никаких натяжек и так нелюбимые моими оппонентами лингвистических умозаключении. Всего лишь

ФАКТЫ, ФАКТЫ и ФАКТЫ

Делайте Ваши выводы!
Ответить

Фотография ayoe ayoe 24.01 2011

Лион, мы эту тему уже сто десять раз обмусолили. Давайте главное, вы не историк, с источниками знакомы поверхностно, причем далеко не со всеми, а специалисты занимающиеся этим вопросом, замечу не из Турции, не локализуют Арманум в Армении. Поэтому давайте без ваших фантазий обойдемся, отсылаю к своему посту двухлетней давности
http://www.artsakh.i...1dcc44b1#p44061
Я, конечно, понимаю что некоторые армянские историки думают по другому, и считают Арманум древним названием Армении. Однако, ассириологи имеют другую точку зрения, локализуя эту местность на территории Сирии. Так, в Repertoire Geographique des Textes Cuneiformes (Wiesbaden, 1974, I 18) Арми/Арманум располагается на месте нынешнего Алеппо. А в новейшем археологическом исследовании (Otto, Adelheid. ARCHEOLOGICAL PERSPECTIVES ON THE LOCALIZATION OF NARAM-SIN'S ARMANUM //Journal of Cuneiform Studies 58 (2006). P. 1-26) Арманум привязан к местечку Tell-Bazi на Евфрате.
Ответить

Фотография Lion Lion 24.01 2011

Ну, отсылаете к посту хоть столетней давности - доводы же за то, что страна локализуется именно у Халепа, а не в Армении, проигрывают доводам "за Армению". Смотрите -

В защиту своего тезиса я привел сравнительный анализ известных сведении про Армени, которые показывают на Армению.

http://forum.hayasta...&...st&p=889936

ауое естественно привел контродоводы, которые, ИМХО, не показались мне убедительными и я с чистой совестью могу утверждать, что они меня нисколько не разубедили в моей правоте. Смотрите -

1. По хеттскому варианту известной клинописи Нарам-Сина Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагории. То есть в клинописях есть прямое свидетельство, что Армени, который находится у Улливанда, который же находися в Армянской Нагории, находится на Армянском Нагории.

В время спора не один существенний контрдовод, хоть в какой-то мере оправергающий эти данные, не прозвучали. Прозвучала лишь слабое сетование на то, что это хеттский вариант клинописи Нарам-Сина. Но в первых многие первоисточники (и не только клинописние) нам известны опасредственно и, в вторых, не прозвучало никакого доказательство, что клиноопись врет. Более того - данные этой клинописи еще и потверждаются комплексом других данных и после этого, как частица мозаики, находит свое место в общей цепочке доказательств.

2. В другой клинописи Нарам-Син в частности говорит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря". Итак - земли Эбли простирались в том числе и на Аманнских горах, которые находятся на северных владениях Эблы. Очевидно, что "Серебренные горы" соответствуют владениям Эблы. Продолжая логическую цепочку, логично продолжить, что "Верхнее море" в свою очередь соответствует Арманума. А под "Верхнее море" аккадские клинописи однозначно имеют ввиду озеро Ван, так-как как например Средиземное море именуется "Море Амурру", а про Черное море они вообще молчат... Итак, по Нарам-Сины Бог "дал" ему окрестности оз. Ван.

Из лингвистического смысла текста и анализа его внутренной логики яснее-ясного видна, что территория Арманума соответствует окрестностям Вервхнего моря (оз. Ван). Элементарно, просто и ясно. Я много раз обращал внимание моего собеседника не это обстоятельство, но он ничем не оправерг приведенные данные - очевидно, ему нечего было сказать. Итак, уже второе ПРЯМОЕ упоминание локализует Армени в Армении и на это не прозвучала не одно логическо-историческое возражение.

3. Мой собеседник упорно отрицает наличие армян на Армянском Нагории в шумеро-аккадскую эпоху. Но, он так и не обьяснил, на основании чего так упорно отрицается наличие армян в АН в указанное время. Что служит барером/причиной такого подхода. Сей вопрос поднимался несколько раз, но никакого ответа не последовала. Это о многом говарит и прежде всего о том, что моему собеседнику просто нечего сказать. Более того - были приведены данные эбалитских клинописей, которые четко говарят про "haj". Мой собеседник и этото довод не принял, хотя в очередной раз не смог внятно обяьснить, зачем он их не принимает. Прозвучали всего-то слабые и невразумительние возражения, что это "не про армян". Но напомню, что такой известный и признаный всем миром специалист, как Иванов, уверенно перевел эти слова эбалитских клинописей как "армянин-haj".

4. В одной Эблской клинописи Арми упоминается по направлению городов Эбла-Дулу. Дулу находилась после Урсу, но до Ириди и Харана. То есть логично предположить нахождения Армани в районе нынешней Урфи, так-как логичная цепь продолжения указывает именно на него и находит свое логическое обьяснение в свете других доказательств.

5. В качевстве очередного доказательства с моей стороны было сказано, что Арми по эблским источникам всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему. Мой собеседник и на этото довод не итветил ничео вразумительного и логически-обоснованного. Но что ему говарить - факты же говарят сами за себя. Итак, и эта группа доказательств прамо говарит про Армению.

6. Очередная партия доказательств была посвящена Симмурум. В одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом. На сей довод тоже не прозвучал не один серезный контрдовод.

7. Давно известен факт, что в древности одна и та же страна называлась не одинаково, изходя и самых разних факторов. Общеизвестен факт, что "Арми", из клинописей Ванского царства, соответствует страну Субриа из ассура-вавилонских клинописей и "Арми" из эбалитских клинописей. То есть уже к времени Араратского царства эти два имени означали одну и ту же страну. Поэтому у специалистов эта страна стала називатся Армения-Субрия. Субрия же есть страна, которая известна так же и по шумеро-аккадским клинописям. То есть как в время Араратского царства, так и 1500 лет ранее мы имеем дело с одной и той же страной. Притом примечательно, что по анализу местапалажения Армени выясняется, что оно примерно соответствует той территории, на которой ликализируется и Субур. По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944). В свою очередь, как уже было сказано, топоними с "HA.A" встречаются также и в эбалитских, ашурских и хеттских клинописях. В частности, как уже было сказано, HA.A-а много раз встречается в эбалитских клинописях, притом, в связи с Арми и Ази. Значения последнего по хеттским клинописям предельно ясно. Про hайаса хеттских клинописей знаем достаточно, в одной же ашшурской клинописи же встречается тот же топоним - HA.A (("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр. 31-33). В всех клинописях, кроме одного единственного случая, как Аратта и Субур, так и Армени и Субур не упаминаются вместе, что само собой означает, что мы имеем дело с одной и той же страной. НА эти доводы тоже не прозвучали убедительние контрдоводы. И впрямь, что сказать людам на эти прямые свидетельства, если у них на воружение всего-то общие рассуждение про "теорию миграции", научная инерция или еще что - мешающее им воспринимать конкретные факты.

8. В время спора мною, в кчаевстве доказательств, был выставлен довод, что армянских сохранил в себе слова з староаккадского, что могло произайти только и только в случае, если носители этого языка сосстояли в жывом общении (Джаукян). То есьт в то время, когда аккадский еще не был мертвым языком. А оно стало таким уже к 2160-у д.н.э.. То есть армянский как минимум уже в конце аккадской эпохи соприкосался с аккадским. Это же, в свете других доказательств и их системы - указывает на верность локализации Армени в Армении и "haj" армянами.

В конце же добавим, что проблема локализации Армени разделила ученных на 5 групп, из которых 4 уверенно локализируют Армени в Армении. И лишь одна группа высказывается за версию "у Алеппо", но мой собеседник собственаручно оправерг эту последную версию, своими действиями по сути высказываясь за Армению.

http://forum.hayasta...&...st&p=890066

Примечательно, что, категорически отвергая локализация Армени в Армении ( прикольно :rolleyes: ), мой собеседник даже до конца не определился, где же локализовать Армени. Изначально он локализовал ее "у Алеппо", но в конце уже стоит за Tel-Bazi. На фоне этого особо примечательно, что не было приведено и десятой части доказательства за Tel-Bazi, которое я привел за Армению и не было никак обьяснено - почему же Армени, которая по сути своей уже до невозможности родна с Арменией... вдруг будет иметь родство с Tel-Bazi. Единственно обьяснение - у моего собеседника все настолько перепутана, что он сам не можете тольком ничего обьяснить. Только вот "отрицать армян, отрицать" - уж лучше оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам - вот его идея фикс :lol3: .

Более того - в рядах моих опонентов нету единства не по вопросу Аратты, не по вопросу Армени. Вот, совсем недавно ауое был за Джиффорт в качевстве локализации Аратты, теперь же за центр и юг Иранского нагорья. То же с Армени. Недавно с жаром доказывал версию "у Алеппо", теперь же выясняется, что катит версия "у Tel-Bazi". Такое "кочевое поведение" само сабой о многом говарит. Примчеательно, что мои опоненты самы, не будучи уверенними в своих версиях и часто меняющие их, все-таки категорически отвергаете локализацию Армени в Армении. Такая версия для Вас как бы изначально неприемлимо, хотя Вы и не можете разумно обьяснить - почему же армян там в указанное время категорически не могло быть. Причина у Вас может быть своим, разним - научная инерция, стереотип мышления, нежелание противоречить своим прежним трудам, нежелание видеть в армян создателей уважаемых с стороны шумер государства, нежелание видеть в армян автохонтов нагорья и тд... Но это уже Ваше субективное дело.

Бегло рассмотрим еще более мелкие моменты, которые все-таки стоят упоминания:

- было высказано мнение, что "Армен не может отождествлятся с армянами, потаму-что они сами так себья не називали и так их называли чужестранцы". На это прозвучал ответ, что это естественно, так-как данные клинописи написаны ЧУЖЕСТРАНЦАМИ, которые е естественно применяли термин "Армен". Все крайее логично.
- в время спора мой собеседник упорно хотел "видеть следы армян" в Армянской нагории в указанное время и все не видел. На это мною было указано, что само название Армени, как название, которое производится от этнонима "армен" сама собой уже о многом говарит. Ведь ясень как день, что не может быть Туркмениста без туркменов, Узбекистан без узбек, Турция без турок, Армения без армян. но по ауое видимо сначала был Туркменистан, потом появились туркмени и взяли это имя, как имя своего народа??!! Чтож, у каждого своя логика...
- в время спора ауое высказал мнение, что слово "Армен" встречается и вне Армянского нагорья. Были приведены конкретные примеры. Но на их разборе выяснилось, что многие из них локализируются именно в Армянском нагории, многие же имеют другие обясьнение и произнощшение.
- в время спора был затронут вопрос отношение "Аратта с Армени". На это мною была представлена схема, что шумери, как народ с более развитоим гос. мышлением, в отнашении Армении применяли термин "Аратта", имея прежде всего государство, а аккадцы были на более низком уровне и использовали этно-географическое понятие - "Армени". То есть термины "Аратта-Армени" относятся друг к друга как термини "Армения-Республика Армения" (этно-географические и политические значения).
- В время спора было приведено мнение, что "h" в начале некоторых клинописних слов просто ставится впереди "а", изсходя из лингвистических особенностей. Само сабой спорное утверждение, так-как, если это даже в разгаворном и так, в клинописях законы разгаворного не могут действовать. Кроме того - ведь, даже если это и так, это же не может означать прамоя отрицание всех "h" впереди всех "а"??!!

Итак - Из лингвистического смисла текстов и анализа их внутренной логики яснее-ясного видна, что территория Армени соответствует Армении, общие сведения указывают на Армянское нагорье, само слово Армени просто кричит про Армению, клинописи сохранили упоминания про "haj", слова "Армен" и "haj" одназначно означали и означают армян, доводы за другие локализации крайнее слабы и неопределенны, 4 из 5-и груп специалиство локализируют Армени в Армении...

С всем уважением к Вам, уважаемый ауое, но Ваша позиция просто непонятна до смешного... Вашы контрдоводы настолько слабы, что я могу с чистой совестю считать Армени за Армению и "haj" эбалитских клинописей за армян (прикольно, что я вынужден не только такое сказать, такое, что само-собой разумеется, но и... доказывать :lol3: ) . Ставьте руку на сердце, честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане это все "фантастика армянских ученных", что могло бы вам казаться проще простого приемлемое и понятнее приведенной локализации Армени с Армени и локкализации ее на Армянской нагроии...

Представляете ситуацию с грузинами. Известно, что это автахонтных Кавказский народ. И вдруг находится клинопись, который скажем на аккадском говорит о "Картвел на Кавказе..." Вы бы наверно не на минуту не сомневались бы, что тут речь о грузинах - ведь в вашем сознании грузины автохонтный народ на Кавказе. Все сходится... В нашем же случае Ваше мнение изначально получило ошибочную информацию и на ваше мышление давит, на него серьезно влияет теория миграции. Вы не воспринимаете, изначально просто не хотите воспринимать, потому что это противится тому, что вы учили долгие года, это противится тому, что Вы сами писали, в что верили, в что убеждали других - я понимаю Вас, особенно если вы человек в возрасте Вам трудно отказаться от всего того, в что верили годами и перестроится.

Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Армени в Армении и явную схожесть Арми/Армани с Армянами и с Арменией...

Но этим Вы обективно выступаете против логики. Этим Ваша позиция теряет логическую обоснованность и оно рано или поздно обречено. Может и поздно, учитивая слабость армянских ученных в финансовом плане и в плане пиара, учитивая разние политические и национальние мотивы иностранной научной мысли, у которого вовсее нет желание признавать все это и которые предпочитает оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам, но... прогресс науки нотвратим. И как в свое время сжигали ученных и хотели тормозить науку и ничего не получилась, так и будет в данном случае...
Сообщение отредактировал Lion: 24.01.2011 - 08:37 AM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 24.01 2011

Учитывая, что словесный экспромт Lion'а он сам не в состоянии обосновать аргументами, а лишь приводит пространные тексты, в которых только он один видит какие-то лингвистические совпадения, все его темы, посвященные истории Армении, будут переносится в раздел "Нетрадиционная история". Там подтверждать фактами свои утверждения не надо и полет фантазии Lion'а никто ограничивать не будет.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 24.01 2011

Понятие Армения впервые появляется в Бехистунской надписи Дария 1, более ранних сведений пока нет, начем предлагаю тему и закончить.

P.S. Столица Митанни - Вашшуканни, четко не локализована, будем её на этом основании искать на армянском нагорье ?
Сообщение отредактировал ayoe: 24.01.2011 - 15:47 PM
Ответить

Фотография Lion Lion 24.01 2011

Учитывая, что словесный экспромт Lion'а он сам не в состоянии обосновать аргументами, а лишь приводит пространные тексты, в которых только он один видит какие-то лингвистические совпадения, все его темы, посвященные истории Армении, будут переносится в раздел "Нетрадиционная история". Там подтверждать фактами свои утверждения не надо и полет фантазии Lion'а никто ограничивать не будет.


Хозяин-барин :rolleyes: Но в данном разделе я писать не буду...
Ответить

Фотография Alisa Alisa 25.01 2011

Хозяин-барин :rolleyes: Но в данном разделе я писать не буду...

Правда глаза колет?
Ответить

Фотография Lion Lion 25.01 2011

Увы, это неправда, а очередная победа невежества и шовинизма, навеянное административными ричагами :)
Ответить

Фотография Lion Lion 25.12 2012

Так-так, значет эта тема все же не в разделе "Доска позора" - видимо ddd свихнулся :rolleyes:
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 25.12 2012

Так-так, значет эта тема все же не в разделе "Доска позора" - видимо ddd свихнулся :rolleyes:

Ну а куда же ее еще можно поместить, коли Вы упорствуете в отрицании того, что наименования "Армения" ранее Бехистунской надписи нет? Позорным утверждениям позорное место...
Ответить