←  История войн

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Военные походы монголов при Чингисхане

Фотография Субэдэй Субэдэй 24.04 2012

Даниил был еще слишком молод, чтобы "ставить ему что-либо в вину" и действовал не самостоятельно, а под руководством Мстислава:

В любом случае , рассуждения летописцев о причинах поражения написаны после событий, а задним число все "умные" . И по-любому, выпячивание "героизма" Д.Галицкого в летописях имеет место и появилось оно там вовсе не слуйчано.

. Разумеется все это умозрительно весьма. Можем только гадать и предполагать (по ходу сражения), основываясь на летописном изложении.

Это да. Была бы привязка к реальному месту битвы, то прояснилось бы многое. Я смотрел тот регион на снимках со спутников в Goodle . Могу сказать, там довольно сильно пересеченная местность с множестовом балок и оврагов. Можно несколько дивизий скрытно расположить и без воздушной разведки их будет сложно засечь. Всё же хитрые были эти Субэдэй и Джэбэ . :)

А для чего он вообще, в таком случае, в поход отправился? На холме отсиживаться?

Русские князья в крупных столкновениях всегда опирались на пехоту, выступавшей в качестве костяка войска . Таковой была традиционная тактика до появления монголов, продемонстрировавших что в чистом поле против них она уже не работает.
Ответить

Фотография Марк Марк 24.04 2012

Да я не возражаю особо, мы даже о самой речке и битве (где она происходила) не знаем точно. Разумеется и отвага Даниила не случайно "выпячивалась". Северные летописцы (и наиболее древние списки) вообще говорят об этом сражении без подробностей (Лаврент., Новгород.). Так, упоминают лишь коротенько как первое известие "о племени неведомом".
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 25.04 2012

Вам сюда! Там люди беседуют о том, что было бы, если бы Чингисхан воевал против Саши Македонского и прочие вкусности.

Объясняю азбуку для тех кто в танке. До появления на полях сражений " Его Величества индустриальной мощи", война была искусством. Великое изречение Наполеона что моральные факторы на войне относятся к материальным как 3:1. Это было неплохо развито у Лиддел-Гарта ( теория непрямых воздействий). Естественно, прежде всего интересуюсь у народа главным - моральными аспектами, особенно психологическими аспектами, особенно в отношении универсальной ( с военной точки зрения) Империи Монголов. А про отрицать аналогии в истории, даже слов нету.
______________________________________________________________________________________

"Прям как сговорились, вчера жена тоже намекала, что я не совсем идеальный" (Д)
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 25.04 2012

Я Вас разочарую: на форуме нет раздела "Психология". Кроме того я имморалист и, слово "мораль" для меня значит менее чем ничего. На поле боя "мораль" заменяет спаянность тактических единиц, военная и физическая подготовка личного состава, его боевой опыт и такое скользкое понятие, как мотивация - это собственно зависит от условий, в которых армия дает сражение, и личных качеств командиров подразделений и армии в целом.
Преимущество в данном аспекте если и было на стороне монголов, то не оно оказалось решающим, а их более прогрессивная тактика и отсутствие какого-либо общего замысла в разрозненных действиях русско-половецкой рати.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 25.04 2012

Я Вас разочарую: на форуме нет раздела "Психология". Кроме того я имморалист и, слово "мораль" для меня значит менее чем ничего. На поле боя "мораль" заменяет спаянность тактических единиц, военная и физическая подготовка личного состава, его боевой опыт и такое скользкое понятие, как мотивация - это собственно зависит от условий, в которых армия дает сражение, и личных качеств командиров подразделений и армии в целом.
Преимущество в данном аспекте если и было на стороне монголов, то не оно оказалось решающим, а их более прогрессивная тактика и отсутствие какого-либо общего замысла в разрозненных действиях русско-половецкой рати.


Все это называю военной "корпорацией". Все великие и невеликие полководцы ( и даже агрессивные народы) создавали или пытались создать корпоративную армию, корпоративный военный дух. Но ни одна армия не выдерживала боевых действий со столькими цивилизациями, в таких масштабах, как Монгольская, поэтому проверяю, что у них еще могло быть в загашнике. ( у Лиддел-Гарта научился, что всегда может быть что-то такое неявное, незаметное с первого взгляду, что может все решает)
Сообщение отредактировал Дормидонт: 25.04.2012 - 09:41 AM
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 25.04 2012

Не ищите того, чего нет, у монголов.

Лучше просто посмотрите, что было у их противников. А было, против возможностей хорошо управляемого массового конного войска, крайне немного.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 25.04 2012

Все это называю военной "корпорацией". Все великие и невеликие полководцы ( и даже агрессивные народы) создавали или пытались создать корпоративную армию, корпоративный военный дух.


Естественно, что у монгольской армии "корпоративный дух" присутствовал и культивировался.
Во-первых, комплектование шло в основном по родо-племенному признаку, т.е. воины одного десятка, сотни, и даже тысячи ,являлись "родствениками" и был связаны круговой порукой и ответственностью за честь рода. Трусость или недостойное поведение пятном ложились на весь род.
Во-вторых, воины вместе проводили в походах многие годы своей жизни , и спаивались не только дисциплиной, но и тесными личными отношениями.
В-третьих, Чингисхан повелел называть воинов своей армии "монголами" вне зависимости от этнической принадлежности. Термин приобрел социальный и даже статусный оттенок, что налагало на его носителя определенные обязательства , в т.ч и в морально-психологическом плане.
В-четвертых, монголам прививалась мысль что они выше всех народов, и власть над ними им отдана богом. Отсюда их вызывающее поведение и пренебрежение к другим народам.
Есть много красноречивых свидетельств , что морально-волевые качества монгольских воинов были высокими , и культивировались они не только жесткой дисциплиной, но и "промывкой мозгов" ( как современному спецназу или ВДВ с их известным слоганом "Никто кроме нас" ). Например, были случаи когда монгольских воинов брали в плен и поражались их "неадекватному поведению". Будучи связанными , те пытались запугивать своего врага, а некоторые заканчивали жизнь самоубийством, разбивая себе головы о камни.
Малодушие или трусость среди них встречались крайне редко. Простой палочной дисциплиной сей факт объяснить нельзя.
Ответить

Фотография Марк Марк 25.04 2012

Субедэй:

Трусость или недостойное поведение пятном ложились на весь род.


И наказывались, к тому же... :)
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 25.04 2012

И наказывались, к тому же... :)

Ну, это уже вторично .
История доказала, что армии , державшиеся лишь на одной только палочной дисциплине, были легко битвы армиями с сильным "корпоративным духом" .
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 25.04 2012

Естественно, что у монгольской армии "корпоративный дух" присутствовал и культивировался.............

Спасибо, со всеми все согласен и Г-ми Марк и Чжан Гэда, много интересного прочитал - просто раньше не встречал хороших, систематизированных описаний монгольской тактики и стратегии.
( про корпоративный дух - французы ( Наполеоновской эпохи), даже без офицеров или законов сами разбирались с недостойными, только не помню изгоняли или вряд ли убивали)
Ответить

Фотография Марк Марк 25.04 2012

Ну, это уже вторично .
История доказала, что армии , державшиеся лишь на одной только палочной дисциплине, были легко битвы армиями с сильным "корпоративным духом" .


А как же Яса? Именно ею "праведный" (утрирую) монгол должен руководствоваться в первую очередь. Стало быть ее предписания первичны, а не вторичны. :rolleyes: За ослушание, трусость, нарушение дисциплины применялись наказания, установленные Ясой Чингисхана; трусов, прежде чем подвергнуть положенному наказанию, наряжали в женское платье, румянили и, привязав к хвосту осла, водили в таком виде по людным местам. Я тут выбрал, навскидку, несколько известных по разным источникам пунктов оной (карательные, в первую очередь, дисциплинарные):

6. ...Ни один воин из тысячи, сотни или десятка, в которые он был зачислен, не должен уезжать в другое место; если он сделает это, то будет убит, и также будет с офицером, который принял его» (Аб-уль-Фарадж, разд. 5 и 7).
7. Кто найдет бежавшего раба или убежавшего пленника и не возвратит его тому, у кого он был в руках, подвергается смерти (по ал-Макрези).
8. Запрещается и карается смертью мародерство в стане неприятеля прежде, чем на то будет дано разрешение главного командования, но после того, как оно дано, рядовой воин имеет равное право с командиром и ему разрешается взять себе все, что ему удалось захватить, при условии, что он заплатил свою долю сборщику дани для императора.
21 (57 - по Лэму). Шпионы, лжесвидетели, предающиеся грязным порокам люди и колдуны осуждаются на смерть.
22. Военачальники и вожди, не справившиеся со своими обязанностями или не явившиеся на призыв хана, будут казнены, особенно это касается тех, кто находится в отдаленных районах. Если их проступок не очень серьезный, то они должны лично предстать перед ханом.
31. (Яса предписывает): любить друг друга, не прелюбодействовать, не красть, не лжесвидетельствовать, не быть предателем, почитать старших и нищих, за нарушение - смертная казнь (по Магакию) и т.д.
:)
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 25.04 2012

ВСЕ последующие уложения монголов (а также Цинов для монголов) в той или иной мере учитывают реконструируемые "запретительные" статьи "Ясы".

Кроме того, известен случай, когда уважаемого человека за поражение одели в женскую безрукавку и провезли через ставку джунгарского хунтайджи. Это было в 1731 г.!
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 25.04 2012

А как же Яса? Именно ею "праведный" (утрирую) монгол должен руководствоваться в первую очередь. Стало быть ее предписания первичны, а не вторичны. :rolleyes:


Вы путаете кислое с соленым. :) Воспитание и поддержание "корпоративного духа" не противоречит Ясе, и потому здесь нет деления что "первично" или "вторично". И я говорил о другом . А именно о том ,что феноменальная сплоченность и боеспособность монгольской армии держалась не столько на палочной дисциплине, сколько на "корпоративном духе" .
Позже, когда в состав армии массово вливались подразделения инородцев ( китайцев, чжурдженей, среднеазиатских тюрок и пр.) , имевших разную культуру и традиции, роль поддержания жесткой дисциплины путем жестоких наказаний возросла. Рассказы некоторых авторов про казнь целого десятка за бегство одного, или сотни за трусость десятка из её состава, вероятно, относятся к таким подразделениям или к "хашару". Позже историки необоснованно экстраполировали подобные методы на собственно монгольскую армию времен Чингисхана. Однако, я не припомню чтобы в источниках были описаны подобные случаи с монгольскими подразделениями. Например, монголы потерпели поражение от Джелаль-ад-Дина при Парване в 1221 г. и бежали с поля боя , однако никаких наказаний не последовало и Шиги-Кутуку, командовавшего разбитым корпусом, Чингисхан даже не был отстранил от должности.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 25.04.2012 - 17:10 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 25.04 2012

Субедэй:

и Шиги-Кутуку, командовавшего разбитым корпусом, Чингисхан даже не был отстранил от должности.


:rolleyes: Это потому, что Чингис с Ясой еще не определился. :D Шутка.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 28.04 2012

Однако, я не припомню чтобы в источниках были описаны подобные случаи с монгольскими подразделениями. Например, монголы потерпели поражение от Джелаль-ад-Дина при Парване в 1221 г. и бежали с поля боя , однако никаких наказаний не последовало и Шиги-Кутуку, командовавшего разбитым корпусом, Чингисхан даже не был отстранил от должности.


Точно подмечено и сформулировано - подсознательно чуял что-то не то, Яса - одно, а примеров не встречал.
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 28.04 2012

Яса до нас не дошла. Ее "реконструируют" по отрывочным записям в исторических сочинениях мусульманских авторов.

Ряд "реконструированных" положений имеет параллели с позднейшим ойрат-монгольским законодательством.

Собственно, о чем речь, когда подлинный смысл Ясы неизвестен?
Ответить

Фотография Жаргал Жаргал 03.05 2012

Новичок на форуме. интересно, в военных образовательных учреждениях изучают опыт великого полководца и его нукеров?
Хотя у вас тут нет раздела "психология", все же,как вы думаете, что чувствовал 10-летний мальчик в плену,с кангой на шее? В кино, еще где-то читал, что он якобы упрямо твердил в лицо Таргутаю, что он его убьет, когда вырастет - в таком духе. по моему, это глупое поведение, а он не был таковым. Дети морально сильнее и гибче взрослых. Чему он научился в плену?
И второй вопрос: женщины владели луком?
Ответить

Фотография Шпилька Шпилька 09.05 2012

И второй вопрос: женщины владели луком?

Карпини и Юлиан упоминают о том,что женщины монголов владели луком не хуже мужчин.
Интересно как и кто производил такое огромное количество стрел которое монголы тратили в походах?
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 17.05 2012

Карпини и Юлиан упоминают о том,что женщины монголов владели луком не хуже мужчин.

Более того, они даже ходили в походы , и об этом есть массса свидетельств в средневековых источниках. Но вопрос этот мало исследован. Сейчас считается что, например, войска Батыя являлись исключительно армией, а не ордой (вместе с женщинами и детьми). Однако, венгерские очевидцы-пленники видели в монгольском лагере и детей, и женщин.


Интересно как и кто производил такое огромное количество стрел которое монголы тратили в походах?

Это хороший и ещё один слабо изученный вопрос.. :)Известно, что воин должен был иметь три полных колчана стрел, и что запас наконечников для похода готовился заранее . Но хорошую стрелу непосредственно в походе просто так не сделаешь - нужно , как минимум, время, необходимый материал и опыт. Вероятно, в монгольском походном лагере были мастера, которые специально этим занимались.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 17.05.2012 - 12:11 PM
Ответить

Фотография Стефан Стефан 19.11 2017

Храпачевский Р.П. Военная держава Чингисхана.

М.: Aст: Люкс, 2005. — 557, [3] с. — (Военно-историческая библиотека).

 

Для мировой истории возникновение в XIII веке военной державы Чингисхана, сумевшей подчинить себе многие более развитые цивилизации того времени ‒ Китай, почти весь мусульманский мир, Русь и часть Восточной Европы, ‒ явление чрезвычайное. Особое значение оно имело для формирования российской государственности.

 

На основании многочисленных письменных источников автор рассматривает особенности государственного механизма монгольской империи, благодаря эффективности которого сравнительно малочисленный народ сумел завоевать полмира.

 

Большое место в книге отведено вкладу монголов в развитие военного искусства Средневековья, их тактике и стратегии в ходе завоевательных походов первой половины XIII века.

 

Оглавление:

Введение

Источники и пособия

 

Главы I‒IV

 

Заключение

 

Хронологическая сетка основных событий

Критический обзор источников и литературы

Переводы из «Юань Ши» (фрагменты)

Сводный комментарий

Используемые сокращения

Источники

Использованные пособия и литература

 

http://militera.lib....hevsky_rp01djvu

http://www.history-l...ishana2005.djvu

http://b-ok.org/book/2448772/70c94f

http://www.litmir.me/bd/?b=237772

http://www.studmed.r...9a02f9bbc4.html

http://padabum.net/d.php?id=60170

http://b-ok.org/book/1275052/84c7db

http://maxima-librar.../knigi/b/332031

http://www.studmed.r...eb993cf683.html

http://rutracker.org...c.php?t=4275552

Ответить