Тема "навеяна" фактом, что метрология средневековых государств сильно отличалась от современной, но это не учитывается большинством любителей. А зря - порой большие встречаются расхождения. А нестыковки объясняются просто - надо знать, какие меры были использованы в каждом конкретном случае.
Начнем, наверное, с Китая - его метрологическая система была основой для всех остальных. В той или иной степени она применялась повсюду. Причем особенностью ее было то, что одновременно для разных целей могли использоваться меры, относящиеся к разным эпохам (это профессионально - например, строительный и ткацкий чи, таможенный и казначейский лян, имевшие своими прототипами соответствующие меры более ранних эпох).
Основа китайской метрологии - чи (или китайский фут) и лян (китайская унция). В определенных количествах они составляли все остальные меры длины, веса, объема, площади и т.д.
Основа мер веса - лян. Его значение для разных эпох:
Период Воюющих государств (战国, 476-221 гг. до н.э.) 1 лян (两) = 15,8 гр.
Период Цинь (秦, 221-207 гг. до н.э.) 1 лян = 15,8 гр.
Период Хань (汉, 206 г. до н.э. - 220 г. н.э.) 1 лян = 13,8 гр.
Период Вэй-Цзинь (魏晋, 220-420) 1 лян = 13,8 гр.
Период Суй (隋, 581-618) 1 малый лян (сяолян 小两) = 13,8 гр., 1 большой лян (大两) = 41,3 гр.
Период Тан (唐, 618-907) 1 лян = 41,3 гр.
Период Сун (宋, 960-1279) 1 лян = 40 гр.
Период Мин-Цин (明清, 1368-1912) 1 лян = 36,9 гр.
В период Цин казначейский лян (купинчжи ды купин лян 庫平制的庫平兩) 1 лян = 37,301 гр. (сейчас априорно применяется в качестве стандартного при всяческих расчетах по старинным записям)
Период Республики (民国,с 1930 по 1949) 1 лян = 31,25 гр.
Период КНР (中华人民共和国, 1949-1959）1 лян = 31,25 гр.
В наши дни лян весит:
Лян для взвешивания драгоценных металлов = 37,429 гр.
В КНР рыночный лян (шилян 市两) = 50 гр. (1/10 рыночного цзиня)
В Гонконге лян = 37,79936375 гр. (1/16 от гонконгского торгового цзиня).
На Тайване лян = 37,5 гр. (1/16 от тайваньского цзиня).
В Сингапуре лян = 37,7994 гр.
В Вьетнаме лян (ланг) = 37,8 гр.
В Корее лян (нян) = 37,5 гр.
В Японии лян (рё) = 37,5 гр.
При этом следует учесть, что во многих отраслях ремесла часто в качестве традиционной меры веса использовалось иное, не общепринятое значение лян (например, лян для драгоценных металлов или торговый лян).
Тема навеяна фактом , что Субэдэй объявлен "в игнор", а ответить хочется ...
Ну и что мы видим ? Весовые меры времен Сунь-Цзы сильно изменились к средневековью, а вот от оного и до наших дней изменения минмальны. Как ни крути, а мнение Храпачевского выглядит аргументированным. Тем более известно, что Мин сохранили большинство институтов и стандартов Юань .
Очень интересным является факт использования разных мер веса и длины в разных отраслях хозяйства. Так, при строительстве пользовались "строительным чи" (инцзао чи), а в ткацком ремесле - "ткацким чи" (чжи чи).
Для ряда отраслей было популярно использование старинных мер веса. Например, в "Муе тобо тхонджи" (1789) упоминается, что с вооружения войск были сняты копья весом в 30 кын. Теоретически, кын в XVIII в. был равен +/- 600 гр. Тогда копье весило почти 18 кг. при длине 4,5 м.! Из чего его для этого надо было сделать? Известно, что древко было деревянным, а не металлическим.
На помощь приходят ханьские меры веса - в доциньском Китае цзинь (кор. кын) весил всего 220,8 гр. Тогда копье могло весить 6,624 кг., что тоже довольно много, но не критично - плотные породы дерева, длинный (более 30 см.) металлический наконечник и подток могли дать такой вес. Причем он также был довольно велик для того, чтобы свободно манипулировать оружием. Именно поэтому такое копье было в начале XVIII в. снято с вооружения.
На помощь приходят ханьские меры веса - в доциньском Китае цзинь (кор. кын) весил всего 220,8 гр. Тогда копье могло весить 6,624 кг.....
Это уже танцы с бубном.
Если в период Сун ( 960-1279) 1 лян = 40 гр., а 1 дань = 1600 лянов, и эта пропорция при Сун-Мин-Цин не менялась, то кое-кому остается открыть калькулятор и посчитать реальное весовое значение ши/дань для этого периода .
В императорском Китае также действовали разные меры веса - купин (庫平 казначейский - для сбора налогов), шипин (市平 рыночный - для расчетов между купцами и обмене меди на серебро), эрлянпин (二兩平 "малый" - для бытовых расчетов).
Соответственно: 1. купинский лян - 37,26542108 гр. (или, для простоты, 37,3 гр.). 2. шипинский лян - 35,783 гр. (впоследствии 31,25 гр.) 3. эрляньпинский лян - 35,0898 гр.
Все меры веса строились по принципу или деления ляна на дробные части (цянь - 1/10, фэнь - 1/100, ли - 1/1000, хао - 1/10000, сы - 1/100000 ляна), или его умножения (цзинь - 16, дань - 1600, инь - 3200 лян).
Применялись и нестандартные меры веса - дань (1) 120 цзинь = 71,64-72 кг., 2) 160 цзинь = 95,13-96 кг. и т.д.). Дань, как единица измерения объема, также был нестандартен - например, для выдачи жалования чиновникам 1 дань принимался равным 0,35 доу (т.е. 3,5 л.). Т.е. "жалование в 2000 даней" (очень высокое жалование в Ханьском Китае) - это 7000 л. зерна, а не 1 дань = 10 доу (т.е. 10,3 л.) = 206000 л. зерна, как следовало бы ожидать, исходя из стандартного размера даня.
Дань (石) состоял из 120 цзинь (斤), каждый 30 цзинь составляли также 1 цзюнь (钧). Т.о. лян мог меняться, от этого менялись производные единицы измерения. Для специальных целей использовались специальные единицы измерения, основанные на реальных потребностях той или иной отрасли ремесла.
Интересный факт отмечает в своем дневнике корейский военачальник Син Ню:
Сегодня расплатились за рис, заимствованный ранее у цинцев. Получали малыми ту, а расплачиваться приходится большими! Разница более, чем в 10 сок! Действительно, несправедливо!
Сок - это дань/ши в корейской огласовке. Ту - это доу.
Стандартный корейский сок - 183 л., китайский - 103 л. Почему такая разница - не знаю. Имела ли она место именно в этом случае (103 и 183 л.) - неизвестно. Ту - 18,3 л., доу - 10,3 л.
Может быть, корейцы получили у цинских чиновников рис из расчета 103 л. на 1 сок. А потребовали отдать из расчета 183 л. на 1 сок. Тем не менее, вопрос остается не до конца выясненным, хотя он ясно свидетельствует том, что меры объема и веса в жизни сильно разнились.
Дань (石) состоял из 120 цзинь (斤), каждый 30 цзинь составляли также 1 цзюнь (钧). Т.о. лян мог меняться, от этого менялись производные единицы измерения.
Все средневековые колзабавния лян отражены выше , и в рассматриваемый период они незначительны. Соответственно , и дань колебался незначительно , и он по значению уже и близко не был к "доисторическим" 30 кг, из-за весь сыр-бор. Даже если в дань считать 100 цзинь, а не 120 .
Собсно, на этом все попытки кое-что натянуть на глобус можете закончить- дальше уже не интересно, если только не выкатите прямое доказательство что Сюй Тин считал в каких-то "особенных" ши/дань Очевидно, что Храпачевский прав, или , поменьшей мере, гораздо более близок к истине чем вы.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 04.03.2012 - 23:56 PM
И снова про многострадальный дань/ши - в XIX в. зафиксированы особый дань как мера объема (неофициальные меры веса считались за гранью добра и зла, но экономические потребности не всегда поддаются четкому регулированию). Это цандань (складской дань).
Бичурин пишет, что обычный ху равнялся 10 доу. 1 доу = 10,3 л. В случае, если имелся в виду "дворцовый ху" (люйху), он состоял из 103 л. (т.н. "китайский центнер"). Но если имелся в виду "складской ху" (цанху), то он был вдвое больше и при расчетах 1/2 цанху шла за полный "дворцовый ху". Цандань равнялся также 2 люйху или 1 цанху.
Хороший материал для выяснения веса 1 цзинь в период Цин:
Экзаменационный камень (укэ ши 武科石)
Почтительно докладываю: согласно уложениям правящей династии экзаменационный камень делается похожим по форме на квадратный цокольный камень, справа и слева выдолблены отверстия, чтобы вставить руки. Также делятся на 3 типа: 1 тип весит 300 цзинь, высота 1 чи 7 цунь 8 фэнь (56,96 см.), в ширину имеет 1 чи 3 цунь (41,6 см.), толщина 8 цунь (25,6 см.), следующий – 250 цзинь, высота 1 чи 6 цунь (51,2 см.), в ширину имеет 1 чи 8 фэнь (34,56 см.), толщина 7 цунь 6 фэнь (24,32 см.), следующий – 200 цзинь, высота 1 чи 5 цунь (48 см.), в ширину имеет 1 чи 5 фэнь (33,6 см.), толщина 7 цунь (22,4 см.). Кто какой сможет поднять – так и оценивают силу.
Обычно для изготовления такого камня брался гранит. Его плотность составляет 2,6 г/см3 или 2600 кг/ м3.
Объем камня 1 категории: 60660 см3, вес - 157,7 кг. (300 цзинь) Объем камня 2 категории: 43033 см3, вес - 111,9 кг. (250 цзинь) Объем камня 3 категории: 36127 см3, вес - 93,92 кг. (200 цзинь)
Тогда цзинь должен весить 447-470-526 гр., в каждом случае получается отдельный вес! Вот еще одна загадка, над которой надо будет много думать.
Неплохие картинки по теме - поднятие камня на экзамене (надо оторвать его на 1 чи от земли) и современное фото - товарищ китаец пытается приподнять такой камень.
Тогда цзинь должен весить 447-470-526 гр., в каждом случае получается отдельный вес! Вот еще одна загадка, над которой надо будет много думать.
Уже "надо будет много думать" ? А ещё пару дней назад , когда я предложил разобраться подробнее, Вам было все так "очевидно", что ваша слюна чуть не летела с монитора мне на клавиатуру :
Скажите, коли слова Таскина и Мункуева вам "по барабану" - из какого веса цзиня Храпачевский взял свои 71,6 кг? (я знаю, откуда он это "сакральное знание" выхватил). Для того, чтобы вы не совали неподкрепленные фактами цитаты - цзинь за 1500 лет до Чингисхана весил 222 гр., к V в. дошел до 258 гр. Калькулятор где находится в компьютере, подсказывать не буду. Как насчитаете - сообщите отдельно.
Ши для измерения силы натяжения веса указано Таскиным -29,52 кг. и составителями "Чжунго гудай циу да цыдянь" - ок. 30 кг. И можете дальше радоваться откровениям известного (где?) оружиеведа Храпачевского, плюя на мнение Таскина (вот уж стыдно не знать такого человека тому, кто подписывается за знание источников по кочевникам!), Мункуева и самих китайцев!
И так во всем, о чем мы спорили : и про гуннский лук в сравнении с монгольским, и про что писал Худяков, и про пятишереножное построение, и про все остальное. Сначала пишете глупости и грубости, а потом думать начинаете .
Сообщение отредактировал Субэдэй: 05.03.2012 - 04:12 AM
Китайские весы с гирями и юаньбао (отливка в 10 лян) - частная коллекция. По словам хозяина - 365 гр. серебра 995-й пробы. Непонятно, почему такой допуск в весе.
Прикрепленные изображения
Сообщение отредактировал Чжан Гэда: 06.03.2012 - 23:49 PM
