Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Кто виноват ?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 37

#1 Бероэс

Бероэс

    Лучший пользователь июля 2013

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 960 сообщений
60
Хороший

Отправлено 19.09.2012 - 17:44 PM

Итак, кто виноват в этом пожаре ?

Христиане ?
Неубедительно. Через 30 лет после казни Иусуса эсхатологичеслие надежды отошли на второй или даже третий план, а на первом месте оказалась миссионерская деятельность, см. послания апостола Павла.
Поджог же Рима мог бы положить бы конец не только христианской миссионрской деятельности, но и христианству вообще, представьте себе, что "Свидетели Йеговы" с четырёх сторон Москву поджигают.

Нерон ?
Тоже неубедительно. В огне погиб его дворец с драгоценными картинами и мозаиками, которые он кропотливо собирал чуть ли не с детства.

Земельные спекулянты ?
Связываться с императором (тем более таким крутым как Нерон) им не было совершенно никакого резона.

Несчастный случай ?
Я склоняюсь к этой версии.
Несмотря на отдельные попытки улучшить гигиенические условия в Вечном Городе там царила чудовищная антисанитария, а потому он регулярно горел, к примеру при Тите и Нумериане-при этом никто не сомневался в естественных причинах такого несчастья.

В тоже время я не согласен с мнением, что Нерон нарочно свалил вину на христиан, дабы "отвести от себя народный гнев".
Когда речь шла даже о малейшем ропоте в среде аристократии он был готов пролить море крови, но недовольство черни Нерону было абсолютно по барабану.

Среди всего этого особенно удивительно и примечательно было то равнодушие, с которым он воспринимал нареканья и проклятья людей. Ни к кому он не был так снисходителен, как к тем, кто язвил его колкостями и стишками. (2) Этих стишков, и латинских и греческих, много тогда складывалось и ходило по рукам — например, таких:
Трое — Нерон, Алкмеон и Орест — матерей убивали.
Сочти — найдешь: Нерон — убийца матери148.

Чем не похожи Эней и наш властитель? Из Трои
Тот изводил отца — этот извел свою мать149.

Наш напрягает струну, тетиву напрягает парфянин:
Феб-песнопевец — один, Феб-дальновержец — другой.

Рим отныне — дворец! спешите в Вейи150, квириты,
Если и Вейи уже этим не стали дворцом.

Однако он не разыскивал сочинителей, а когда на некоторых поступил донос в сенат, он запретил подвергать их строгому наказанию. (3) Однажды, когда он проходил по улице, киник Исидор громко крикнул ему при всех, что о бедствиях Навплия151 он поет хорошо, а с собственными бедствиями справляется плохо; а Дат, актер из ателланы, в одной песенке при словах «Будь здоров, отец, будь здорова, мать» показал движениями, будто он пьет и плывет, заведомо намекая этим на гибель Клавдия и Агриппины, а при заключительных словах — «К смерти путь ваш лежит!» — показал рукою на сенат. Но и философа и актера Нерон в наказание лишь выслал из Рима и Италии — то ли он презирал свою дурную славу, то ли не хотел смущать умы признанием обиды.

Светоний

И никто не решался принимать меры предосторожности, чтобы обезопасить свое жилище, вследствие угроз тех, кто запрещал бороться с пожаром; а были и такие, которые открыто кидал и в еще не тронутые огнем дома горящие факелы, крича, что они выполняют приказ, либо для того, чтобы беспрепятственно грабить, либо и в самом деле послушные чужой воле.

Тацит

Скорее всего речь шла о самых заурядных мародёрах, которые во все времена старались нажиться на (любом) стихийном бедствии.
Полагаю, что некоторые из этих мародёров были арестованы, что среди них оказался христианин или христиане, что разгневанный Нерон, толком не разобравшись в событиях (опять-же его дворец згорел дотла) сделал скоропалительные выводы
  • 0

#2 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18446 сообщений
1729
Сенатор

Отправлено 26.09.2012 - 23:52 PM

Согласен, что ни Нерон, ни христиане намеренно Рим не поджигали, а скорее всего он сгорел как горели многие мегаполисы до и после (вспомним великий пожар Лондона при Чарльзе 2). Насчет того, что не было причины обвинять христиан, осмелюсь не согласиться. Нерон любил чернь, но "свою" римскую чернь. Христиане для римлян были разновидностью иудеев, а иудеев римляне ненавидели и презирали. Христиане поклонялись «распятому рабу» что для римлян было омерзительно. Итак христиане – это не просто «чернь», это темные и опасные чужаки, враги богов и государства. Кого обвинили в пожаре Лондона? Папистов (иностранных агентов). Кого обвинили в пожаре Москвы 1547 г.? Глинских (иностранцев). Вполне логично, что римляне считали виновными или, если угодно, сделали «козлами отпущения» христиан, которые ненавидели римские ценности. Даже в наш просвещенный век при любом стихийном бедствии с человеческими жертвами, кого-то отдают под суд. К тому же христианство подрывало устои римской цивилизации, и элита видимо это чувствовала. Гонения на христиан были безуспешными попытками самозащиты.
  • 0

#3 Бероэс

Бероэс

    Лучший пользователь июля 2013

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 960 сообщений
60
Хороший

Отправлено 27.09.2012 - 01:32 AM

Вполне логично, что римляне считали виновными или, если угодно, сделали «козлами отпущения» христиан, которые ненавидели римские ценности.


В середине первого века новой эры римляне христианан не ненавидели, они ими попросту не интересовались.
Ещё 50 лет спустя Плинию Младшему пришлось долго и нудно разьяснять Траяну, кто такие христиане и чем они занимаются.
Зато своей столицей, своим дворцом и своей коллекцией картин и статуй Нерон очень даже интересовался, а потому принял скоропалительные выводы ...
  • 0

#4 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18446 сообщений
1729
Сенатор

Отправлено 27.09.2012 - 12:19 PM

В середине первого века новой эры римляне христианан не ненавидели, они ими попросту не интересовались.
Ещё 50 лет спустя Плинию Младшему пришлось долго и нудно разьяснять Траяну, кто такие христиане и чем они занимаются.
Зато своей столицей, своим дворцом и своей коллекцией картин и статуй Нерон очень даже интересовался, а потому принял скоропалительные выводы ...

Нерон подыскал виновных и подверг тягчайшим мукам людей, ненавидимых за их мерзости, которых чернь называла христианами (Тацит, Анналы). Видимо некоторые римляне - "чернь", которой Нерон очень любил угодить, все-таки христианами интересовались, раз знали, что они совершают "мерзости". По случаю пожара и Нерон поинтересовался = да что же это за беспредел, сжечь мои прекрасные картины.. Как? и лавровые венки сгорели? Ну все, мое терпение лопнуло = Christianos ad liones!)) Извините за черный юмор и плохую латынь :)
  • 0

#5 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 27.09.2012 - 15:36 PM

Нерон подыскал виновных и подверг тягчайшим мукам людей, ненавидимых за их мерзости, которых чернь называла христианами (Тацит, Анналы). Видимо некоторые римляне - "чернь", которой Нерон очень любил угодить, все-таки христианами интересовались, раз знали, что они совершают "мерзости".


Несомненно, что христиане к тому моменту уже успели чем-то отличиться, раз совершенно независимый источник, такой как Тацит, поминает их мерзости. Да и свалил Нерон вину за возникший пожар ведь не на первых и уважаемых лиц (казнью которых он мог бы обогатиться), а именно на тех, кого ненавидели все - случайно ли ненавидели???
  • 0

#6 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18446 сообщений
1729
Сенатор

Отправлено 27.09.2012 - 16:32 PM

Несомненно, что христиане к тому моменту уже успели чем-то отличиться, раз совершенно независимый источник, такой как Тацит, поминает их мерзости. Да и свалил Нерон вину за возникший пожар ведь не на первых и уважаемых лиц (казнью которых он мог бы обогатиться), а именно на тех, кого ненавидели все - случайно ли ненавидели???

трудно было бы представить римских сенаторов в роли поджигателей))) а христиан вполне можно, поскольку те не очень скрывали ненависти к Риму. В апокалипсисе Рим это великая блудница на монструазном звере. А некоторые христиане может, были и не против пострадать, ведь конец света все равно близко. Каких-то особых "мерзостей" они не делали, просто были "не такие как все". Для ненависти этого достаточно.
  • 0

#7 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 27.09.2012 - 17:00 PM

трудно было бы представить римских сенаторов в роли поджигателей))) а христиан вполне можно, поскольку те не очень скрывали ненависти к Риму. В апокалипсисе Рим это великая блудница на монструазном звере. А некоторые христиане может, были и не против пострадать, ведь конец света все равно близко. Каких-то особых "мерзостей" они не делали, просто были "не такие как все". Для ненависти этого достаточно.


Ну так и Нерона вряд ли кто представлял бегающим с факелом и лично поджигавшим город! Императорское ли это дело.... прикажет, подожгут. Республиканская оппозиция состояла не из беднейших сенаторов, а потому могла вооружить целые армии рабов-пироманов......было бы желание.

Мы ничего не знаем о деятельности ранних христиан, даже иудо-христиан - коль скоро речь идет и вовсе о сер. I века, однако логично предположить, что вину за такую гнусность, как поджог столицы, спихнут на тех, от кого и не такое можно было б ожидать......а просто для ненависти подойдут и чужеземцы, коих в Риме и пригороде много...
  • 0

#8 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18446 сообщений
1729
Сенатор

Отправлено 27.09.2012 - 17:38 PM

Ну так и Нерона вряд ли кто представлял бегающим с факелом и лично поджигавшим город! Императорское ли это дело.... прикажет, подожгут. Республиканская оппозиция состояла не из беднейших сенаторов, а потому могла вооружить целые армии рабов-пироманов......было бы желание.

Мы ничего не знаем о деятельности ранних христиан, даже иудо-христиан - коль скоро речь идет и вовсе о сер. I века, однако логично предположить, что вину за такую гнусность, как поджог столицы, спихнут на тех, от кого и не такое можно было б ожидать......а просто для ненависти подойдут и чужеземцы, коих в Риме и пригороде много...

они и были чужеземцы. римляне терпимо относились к чужим религиям, но не терпели тайные обряды, и требовали обязательного поклонения императору, а христиане жертвы статуе императора приносить откзывались. Поскольку тогда христианство в основном еще существовало в еврейской диаспоре, наверно и пограбить расчитывали :mellow: Вы правы точных сведений мало, давайте посмотрим Камо гредеши и успокоимся)
  • 0

#9 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 27.09.2012 - 17:53 PM

они и были чужеземцы. римляне терпимо относились к чужим религиям, но не терпели тайные обряды, и требовали обязательного поклонения императору, а христиане жертвы статуе императора приносить откзывались. Поскольку тогда христианство в основном еще существовало в еврейской диаспоре, наверно и пограбить расчитывали :mellow: Вы правы точных сведений мало, давайте посмотрим Камо гредеши и успокоимся)

Терпимо, за некоторыми исключениями... например Тиберий запрещал культ Изиды и Сераписа, Клавдий - верования друидов...

Римские христиане навряд ли являлись чужеземцами, скорее всего это были принявшие христианство жители города - лишь в таком случае они смогли бы отличиться некими мерзостями...
  • 0

#10 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 28.09.2012 - 14:52 PM

трудно было бы представить римских сенаторов в роли поджигателей))) а христиан вполне можно, поскольку те не очень скрывали ненависти к Риму. В апокалипсисе Рим это великая блудница на монструазном звере. А некоторые христиане может, были и не против пострадать, ведь конец света все равно близко. Каких-то особых "мерзостей" они не делали, просто были "не такие как все". Для ненависти этого достаточно.

Всё верно.
Например см. http://ru.wikipedia...._Минуций_Феликс

Минуций Феликс (лат. Marcus Minucius Felix, ум. около 210 г.) — римский адвокат; род. в Африке. Известен апологией христианства в форме разговора «Октавий».

см. http://ru.wikisource..._Минуций_Феликс)
"Октавий". В нём описан подробный диалог: слова обвинителя христиан в том, что они перед крещением якобы едят младенцев (с подробным описанием, как это якобы происходит), якобы на богослужениях - совокупляютя с собаками и друг другом на своих ночных молениях (так же с подробным описанием)и т.д. И ответ Октавия на все эти гнусные обвинения. Сочинение огромное, но для историков очень ценное. Вот мерзости, в которых обвиняли христиан за то, что они не только не такие как все, но и не скрывали своей ненависти к "погрязшему в непотребствах Риму".

Не плохо это описано и в современных стихах М.Пушкиной и А.Елина (рок-группа "Ария"), историческую точность изложения которых проверяла сестра М.Пушкиной - доктор исторических наук. Что именно неприемлимо было христианам из жизни Рима, за что они всю эту "мерзость запустения" (как говорит Писание), ненавидели:

Боги прокляли спятивший Рим
Город брошенных женщин и калек.
Здесь глотают отравленный дым,
Режут лезвием вены

Здесь по праздникам ходят смотреть,
Как в агонии бьется человек,
Как пирует свирепая смерть
В желтом круге арены...

Словно псы, что дерутся за кость,
Обреченные рвут друг другу плоть.
В их глазах не азарт и не злость,
Ничего кроме боли...


Безусловно, такое построение жизни Рима христиан просто не могло устроить.

Сообщение отредактировал к дюкарев: 28.09.2012 - 15:24 PM

  • 0

#11 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 28.09.2012 - 15:13 PM

см. http://ru.wikipedia...._Минуций_Феликс

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B9_(%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%81)
и далее переходим по ссылке

останавливает на себе мое внимание та беседа, которую Октавий ведь однажды с Цецилием, зараженным суеверием язычества, и которая убедительностью своею обратила его к истинной религии...


Сообщение отредактировал к дюкарев: 28.09.2012 - 15:23 PM

  • 0

#12 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18446 сообщений
1729
Сенатор

Отправлено 28.09.2012 - 15:40 PM

Безусловно, такое построение жизни Рима христиан просто не могло устроить.

для распущенных римлян некоторые постулаты христан, например требование любить и прощать врагов, соблюдать половое воздержание, отдать свое имущество чтобы помочть бедным, вероятно казались полным безумием.
  • 0

#13 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 28.09.2012 - 15:54 PM

И не только это.

http://ru.wikisource..._Минуций_Феликс)
Цитирую основное из обвинений в адрес Христан в мерзостях:
Spoiler


И вот основные цитаты из ответа Октавия:
Spoiler

Сообщение отредактировал к дюкарев: 28.09.2012 - 15:58 PM

  • 0

#14 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18446 сообщений
1729
Сенатор

Отправлено 28.09.2012 - 15:57 PM

Римские христиане навряд ли являлись чужеземцами, скорее всего это были принявшие христианство жители города - лишь в таком случае они смогли бы отличиться некими мерзостями...

я посмотрел послание павла к римлянам, оно датируется 1 в.н.э., там есть приветствия знакомым, среди них встречаются римские имена, хотя греческих больше. Так что "коренные" римляне видимо среди первых христиан были.
  • 0

#15 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 28.09.2012 - 21:24 PM

я посмотрел послание павла к римлянам, оно датируется 1 в.н.э., там есть приветствия знакомым, среди них встречаются римские имена, хотя греческих больше. Так что "коренные" римляне видимо среди первых христиан были.

Абсолютно неверно - сам Павел, имея римское имя, являлся евреем Саулом. Ирод но сил греческое имя, как и Гиркан, Аристобул, Антигон и Александр, Агриппа - также римское. Эллинизация, однако......

Сообщение отредактировал MARCELLVS: 28.09.2012 - 21:25 PM

  • 0

#16 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 29.09.2012 - 19:58 PM

для распущенных римлян некоторые постулаты христан, например требование любить и прощать врагов, соблюдать половое воздержание, отдать свое имущество чтобы помочть бедным, вероятно казались полным безумием.

А это и было полным безумием. Как в гос-ве, окруженном множеством врагов и ведущим многочисленные войны, можно было любить и прощать врагов? Или может быть врагов стали прощать после признания христианства гос. религией после Феодосия? И сразу стали практиковать воздержание и раздавать свое имущество бедным? Лицемерие христианства здесь заметно особо отчетливо - будучи гонимы, они придерживались пацифистских принципов, получив государственное признание стали одной из самых агрессивных и экстремистских течений, соревнуясь впоследствии с исламом.
  • 0

#17 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 30.09.2012 - 03:35 AM

Такое ощущение, что кто-то уж сильно завидует успеху Христианских учений.
  • 0

#18 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 30.09.2012 - 20:23 PM

Такое ощущение, что кто-то уж сильно завидует успеху Христианских учений.

Такое ощущение, что здесь кто-то потерялся, опять плохо прочтя заголовок темы, а потому просто не может понять, что завидовать учению лиц, которых ненавидели за их мерзости, глупо.... :lol:
  • 0

#19 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 07.10.2012 - 15:00 PM

завидовать учению лиц, которых ненавидели за их мерзости, глупо.... :lol:

1. Согласен, завистники - это глупые люди. Подобным людям пренебрегать пожаробезопасностью и устроить пожар не трудно.
2. Вы продолжаете и дальше обвинять христиан времён Нерона в неких "мерзостях", подобно ряду римлян?
3. Судя по Вашим ответам, Вы не согласны с надуманностью обвинений в том, что они (христиане времён Неронова пожара Рима) якобы людоеды, младенцееды, зоофилы, извращенцы и т.д. И что за "мерзости" христиане якобы творили?
  • 0

#20 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 07.10.2012 - 15:10 PM

2. Вы продолжаете и дальше обвинять христиан времён Нерона в неких "мерзостях", подобно ряду римлян?

Оказывается это обвинял их я! :lol: Поясняю - я с ними незнаком был лично, а потому воздерживаюсь от конкретных выводов.

3. Судя по Вашим ответам, Вы не согласны с надуманностью обвинений в том, что они (христиане времён Неронова пожара Рима) якобы людоеды, младенцееды, зоофилы, извращенцы и т.д. И что за "мерзости" христиане якобы творили?

У меня не настолько богатое воображение, чтобы слово "мерзости" интерпретировать подобно Вашему посылу, однако когда мне один из величайших историков древности пишет о ненависти народа к христианам по причине их "мерзостей", то у меня нет причин ему не верить. А у Вас они вероятно есть - так поделитесь ими, коли они опять не надуманы и не высосаны из пальца.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru