←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

"Карфаген должен быть разрушен!...

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 07.03 2011

Нет такого, просто отсебятина.
Сомневаюсь что Саллюстий человеку знаком не понаслышке.
Да и вообще тема мало чего в себе несёт.
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 07.04 2011

Нет такого, просто отсебятина.
Сомневаюсь что Саллюстий человеку знаком не понаслышке.
Да и вообще тема мало чего в себе несёт.


Ярослав, извините, но Вы сами Саллюстия читали ?

"Югуртинская война" описывает события произошедшие через 40 лет после падения Карфагена; я взял оттуда тольо рассказ о Югурте и его (пунийском) советнике Бомилькаре.

Зато во "Всеобщей истории" Полибия подробно описано, как перед нападением Рима на Карфаген ставшим началом Третьей Пунической Войны царь Нумидии Массинисса наголову разбил последнюю значительную карфагенскую армию и стал медленно, но верно продвигаться к стенам Карфагена.

Карфагенцы никогда не сдались бы своим кровным римским врагам, но вполне могли открыть бы ворота своего города нумидийцам, которые с ними много поколений жили (относительно) дружно, стали союзниками Рима (из оппортунизма) только в самый последний момент, но и после этого продолжали милостиво относиться к жителям покорённых карфагенских земель; пуниец Бомилькар был впоследствии ближайшим советником Югурты

А получив богатейший, стратегически важный и почти непреступный город Карфаген Нумидия стала бы для римлян тем же чем он сам был при Гамилькаре и Ганнибале- практически равносильной сверхдержавой, угрожавшей не только власти Рима, но и его существованию !


А именно это Рим не желал допустить !
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 08.04 2011

Ярослав, извините, но Вы сами Саллюстия читали ?

Представьте себе, и "Заговор Катилины" тоже читал.

Зато во "Всеобщей истории" Полибия подробно описано, как перед нападением Рима на Карфаген ставшим началом Третьей Пунической Войны царь Нумидии Массинисса наголову разбил последнюю значительную карфагенскую армию и стал медленно, но верно продвигаться к стенам Карфагена.

Правильно, столкнули римляне их лбами, а вы уже придумали нумидийскую угрозу. Нумидия вместе с Карфагеном ничего Риму не сделала, а тут одна Нумидия.

А именно это Рим не желал допустить !

Да карфагеняне их за людей не считали, а тут ворота откроют.
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 08.04 2011

а вы уже придумали нумидийскую угрозу. Нумидия вместе с Карфагеном ничего Риму не сделала, а тут одна Нумидия.


Во-первых Карфаген в союзе с Нумидией чуть-было не уничтожил Рим во время Второй Пунической Войны и проиграл при Заме не в последнюю очередь благодаря предательству Масссиниссы.

Во-вторых я уже обьяснил, что получив богатейший, стратегически важный и почти непреступный город Карфаген Нумидия стала бы для римлян тем же чем он сам был при Гамилькаре и Ганнибале- практически равносильной сверхдержавой, угрожавшей не только власти Рима, но и его существованию !

Да карфагеняне их за людей не считали, а тут ворота откроют.


Откуда Вы это взяли ?!

Неужели Гасдрубал, один из самых могущественных карфагенских аристократов, пообещал бы свою дочь Софонисбу в жёны двум нумидийским царям, если бы не считал нумидийцев культурным и цивилизованным (хотя и враждебным) народом ?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 08.04 2011

Откуда Вы это взяли ?!

Неужели Гасдрубал, один из самых могущественных карфагенских аристократов, пообещал бы свою дочь Софонисбу в жёны двум нумидийским царям, если бы не считал нумидийцев культурным и цивилизованным (хотя и враждебным) народом ?

Да потому что такое же отношение было у нас к половцам, что есть такого у нумидийцев, кроме лёгкой конницы? Тому же Югурте только один раз удалось разбить римлян, и то случайно, а сложности ведения с ними войны такие же, как и русских с половцами - ловить тяжело. Но угрозу Риму нумидийцы никак не представляли.
Это только в Рома Тотал Вор можно за Нумидию всех вынести.

Во-первых Карфаген в союзе с Нумидией чуть-было не уничтожил Рим

А с чего вы вообще решили, что Ганнибал собирался Рим уничтожать? ;) А почему же тогда Рим не уничтожил после Замы по горячим следам Карфаген в союзе с Нумидией?

Во-вторых я уже обьяснил, что получив богатейший, стратегически важный и почти непреступный город Карфаген Нумидия стала бы для римлян тем же чем он сам был при Гамилькаре и Ганнибале- практически равносильной сверхдержавой, угрожавшей не только власти Рима, но и его существованию !

там кроме Карфагена были ещё другие города, которые вполне могли поддержать Рим, особенно это Уттики касается. И всё, победа - вопрос времени. Римские операционные линии не чем резать нумидийцам и все надежды только на манёвр, да на укрывательство в крепостях, которые бы их впустили.
И ещё, вы как-то упускаете из виду, что у карфагена не было того золота и той военной организации.
Забываете вы также, какие границы Рима были до войны с Ганнибалом, и какие после начала 3-й пуннической.

Те же проблемы в своё время испытал и Митридат, и македонские цари, у которых военное дело стояло на более высоком уровне.
Ответить

Фотография Nick Nick 08.04 2011

Я думаю, что римляне развязали Третью Пуническую Войну, захватив и разрушив Карфаген из страха перед ... НУМИДИЕЙ !


Замечательное по своей глупости изречение.
Для начала - Карфаген был отделён от римлян морем. Это раз. Во-вторых, Ганнибал гонял римлян по Аппенинскому п-ву как паршивых собак. Римляне, не будь умники, за это время сравняли Карфаген с землёй. Не только сравняли, а и перепахали землю на этом месте. И тут Ганнибал подумал: а за кого я собственно, воюю? Хороший вопрос, правда?
Ответить

Фотография баскак баскак 19.04 2011

Тут скорее низвергание пугала.

Меня коробит сравнение Карфагена с пугалом. Скорее уж низвержение символа непокорности Риму.
Хотя есть история часто как бумиранг, склонна возвращаться. Рим много веков спустя тоже был разрушен и разраблен вандалами и в этом плане конец римской цивилизации сходен с концом Карфагена. Есть в этом что-то символическое...
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 20.04 2011

Меня коробит сравнение Карфагена с пугалом. Скорее уж низвержение символа непокорности Риму.

Вопрос формулировок, только и всего, что один был хищником, что другой, делили сферы влияния, вот и доделились.
Ответить

Фотография Марк Марк 02.05 2011

Замечательное по своей глупости изречение.
Во-вторых, Ганнибал гонял римлян по Аппенинскому п-ву как паршивых собак. Римляне, не будь умники, за это время сравняли Карфаген с землёй. Не только сравняли, а и перепахали землю на этом месте. И тут Ганнибал подумал: а за кого я собственно, воюю? Хороший вопрос, правда?

Вы не путаете? Ганнибал умер (отравился вернее) в 183 году до н.э.. Кафаген же был разрушен и "перепахан" в 146 году.
Ответить

Фотография Марк Марк 02.05 2011

Наоборот, они гордились разрушением Карфагена, и везде напоминали всем какое зло они уничтожили.

Ну так Карфаген и был для них злом после стольких лет борьбы. Гордиться то они гордились конечно, но как тогда рассказ Полибия, что "Сципион при окончательной гибели города заплакал и громко выразил жалость к неприятелю". И далее добавляет:"... Я терзаюсь страхом при мысли, что некогда другой кто-нибудь принесет такую же весть о моем отечестве".
Решение о разрушении Карфагена, как мы знаем, было предопределено после знаменитой фразы Катона Старшего, но, как мы видим из слов Полибия, даже тот кто делал это ( по велению сената) отлично понимал о злодеянии которое свершается ради величия Рима. И даже выступил провидцем, в какой то мере...
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 02.05 2011

Ну так довоевались, правда Рим безбожно грабить стали значительно позже.
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 02.05 2011

Ну так довоевались, правда Рим безбожно грабить стали значительно позже.


И все же римское наследие оказало огромное влияние на цивилизацию. А карфагенское?
Ответить

Фотография paol paol 02.05 2011

И все же римское наследие оказало огромное влияние на цивилизацию. А карфагенское?

Сумей Ганнибал завершить войну уничтожением своего противника - возможно современная европейская цивилизация имела бы пунийские а не романские корни.
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 04.05 2011

Сумей Ганнибал завершить войну уничтожением своего противника - возможно современная европейская цивилизация имела бы пунийские а не романские корни.

История не имеет сослагательного наклонения.
Ответить

Фотография ddd ddd 04.05 2011

История не имеет сослагательного наклонения.

имеет-в соседнем разделе "альтернативная история" ;-)
Ответить

Фотография paol paol 04.05 2011

История не имеет сослагательного наклонения.

Вы указали на отсутствие влияния "карфагенского наследия" на европейскую цивилизацию, я написал, почему этого влияния не было - какие претензии?
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 05.05 2011

какие претензии?

Никаких. Было чрезвычайно интересно следить за дискуссией умных и компетентных людей. Не хотелось, что бы она переросла в ругань.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 30.07 2011

Вы совсем тут забываете о том, что Карфаген являлся крупнейшим торговым центром Средиземноморья, который стал понемногу восстанавливаться после II Пунической войны. Не случайно римляне НЕ СРАЗУ разрушили город, а сперва предложили карфагенянам переселиться вглубь материка. Римляне прекрасно понимали, что еще несколько лет - и Карфаген может окончательно восстановиться в своем могуществе и тогда что - снова Пуническая война? Очередная. . .
Ответить

Фотография vlad333 vlad333 02.08 2011

Вы совсем тут забываете о том, что Карфаген являлся крупнейшим торговым центром Средиземноморья, который стал понемногу восстанавливаться после II Пунической войны. Не случайно римляне НЕ СРАЗУ разрушили город, а сперва предложили карфагенянам переселиться вглубь материка. Римляне прекрасно понимали, что еще несколько лет - и Карфаген может окончательно восстановиться в своем могуществе и тогда что - снова Пуническая война? Очередная. . .

Вот только не было теперь ни испанских рудников и наёмников, ни нумидийской конницы, ни Ганнибала... ;)
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 21.08 2011

Вот только не было теперь ни испанских рудников и наёмников, ни нумидийской конницы, ни Ганнибала... ;)


Вюют не люди, а государства. Ганнибала не было и во времена Первой Пунической войны, которая длилась 23 года! Кстати также без испанских рудников и наемников оттуда. Что же касается нумидийской конницы, то и не она являлась ударной силой карфагенской армии. Легкая конница всегда играла лишь вспомогательную роль. А вот то, что полноценное и богатое гос-во может вступать в военные договоры с врагами Римской республики - это как видно и тревожило сенат. . .
Ответить