←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Старославянский язык: история рождения сла...

Фотография andy4675 andy4675 02.08 2016

Старославянский язык, известный в научной литературе также как староболгарский, а также как древний церковнославянский язык, много раз вызывал горячие споры и разногласия как историков, так и лингвистов. Для примера, приведу несколько характерных отрывков касающихся его из научной литературы:

 

1. В предисловии к книге о грамматике Старославянского языка под авторством Витторио Пизани, болгарский учёный Лилия Илиева отмечает:

 

Since the time of 
Pavol Jozef Šafárik (German:
Paul Joseph Schaffarik), a Slavonic studies pioneer, it have been well known, that the sacred language of old Slavic books was the language of the Bulgarian Slavs who inhabited the region near Thessaloniki. They spoke a dialect, very similar to the other South-Eastern Bulgarian dialects and lexically presenting some lexical influence of the language of eteo-Bulgarians (Proto-Bulgarians, Bulgars) a military union of tribes dominated by an ethnic group speaking a Turkic language of -r and –l type .The early Bulgarian medieval literature flourished during the tenth century
 – 
it was the
so called “Golden Age of Bulgarian Culture”
when Bulgarian men of letters composed andtranslated from Greek liturgical, biblical, and exegetical texts, polemical and scientifictreatises, and even poetry in standardized (literary) Old Bulgarian. Amongst the well knownauthors are John the Exarch, St Clement of Ohrid, Constantine of Preslav, Chernorizec Hrabr
 
(literally: ‟brave monk‟)
, and some others. Tsar Symeon himself is thought to havecompilated two anthologies of texts on religion, ethics, natural philosophy, logic, etc. One of them, the so-
called First Symeon‟s Sbornik is
now known
also as Svyatoslav‟s Sbornik 
because its earliest copy that survives was made in 1073 for Kiev duke Svyatoslav.As a language of well-developed and relatively ancient standard form (since the ninthcentury), Old Bulgarian is one of the classical languages of comparative Indo-Europeanlinguistics.As Old Bulgarian have been the Sacred language of the Orthodox Church and thewritten language of South and East Slavs (and of Romanians as well) during many centuries,the terms Old Church Slavonic (or Church Slavonic), and Serbian Church Slavonic, RussianChurch Slavonic, etc., prevail in the works of researchers, whose own language is one of theother Slavonic languages.But the term
Old Bulgarian
which is more appropriate and more adequate waspreferred in the West before the Second World War and some years after the war it was stillin use.
1
 
Paul Joseph Schaffarik (1795
 – 
1861), Slovak by nation, was philologist and one of the firstresearcher of Slavonic languages.
 

 

 
 
Говоря иными словами, Йозеф Шафарик был первым кто серьёзно попытался доказать, что старославянский язык происходил из солунского диалекта славянского языка.
 
2. Алеяндро Гутман и Беатрис Аванзати пишут:
 

 

Old Church Slavonic is the first attested Slavic tongue. It was a literary language, based on Slavic dialects of the Balkans, developed by the brother monks Cyril and Methodius, in the 9th century, in order to convey translations of Greek ecclesiastical texts. The earliest translations were written in the Glagolitic alphabet  created by the brothers themselves. In the 10th century, it started to be replaced by the Cyrillic script that is still used today to write Russian, Bulgarian, Serbian and other Slavic and non-Slavic languages. Old Church Slavonic is the main source of information about the early history of the South Slavic languages, Bulgarian and Macedonian.

    Old Church Slavonic spread soon to other Slavic regions where it became the religious and literary vehicle of Orthodox Slavs throughout the Middle Ages. After the 12th century, it is known as Church Slavonic which has remained as a liturgical language into modern times. It had influenced the modern Slavic tongues, especially literary Russian.

 

Status: Extinct. Old Church Slavonic is attested from the late 9th to the 11th centuries. After the 11th century, it evolved into Church Slavonic.

 

Distribution. Initially in Great Moravia (now part of the Czech Republic) and Bulgaria; later in other Slavic areas.

 

Varieties. Western (Macedonian) and Eastern (Bulgarian). There is a chronological difference between the two. The Macedonian variety, based on the dialect spoken in Thessalonica, was employed in the kingdom of Great Moravia for missionary activity in the late 9th century. When Slavonic was forbidden in Great Moravia in 885, the Bulgarian kingdom became a centre for translations of religious texts that have some linguistic features different from those of the Macedonian form of Old Church Slavonic.

 

Oldest Documents. They are the translations done between 863-885 by the brothers Cyril and Methodius, along with their disciples, in the kingdom of Great Moravia, like the Psalter (Book of Psalms) and Gospel lectionaries (excerpts from the Gospels to be read at church services).

 

 

http://www.languages...g/Slavonic.html

 

3. Энциклопедия Британника пишет:

 

 

 

Old Church Slavonic language, also called Old Church Slavic, Slaviclanguage based primarily on the Macedonian (South Slavic) dialects around Thessalonica (Thessaloníki). It was used in the 9th century by the missionaries Saints Cyril and Methodius, who were natives of Thessalonica, for preaching to the Moravian Slavs and for translating theBible into Slavic. Old Church Slavonic was the first Slavic literary language and was written in two alphabets known as Glagolitic and Cyrillic (the invention of Glagolitic has been ascribed to St. Cyril). Old Church Slavonic was readily adopted in other Slavic regions, where, with local modifications, it remained the religious and literary language of Orthodox Slavs throughout the Middle Ages.

 

https://www.britanni...avonic-language

 

4. Энциклопедия Инфоплиз идёт немного дальше Британники, и объявляет Кирилла и Мефодия создателями самого старославянского языка (тогда как в Британнике они лишь использовали уже существовавший диалект славян Македонии). Однако в энциклопедии Инфоплиз этот вопрос наконец прояснился: Кирилл и Мефодий использовали как базу некий один славянский диалект, но при этом пополнили его чертами (в частности синтаксиса) - например из греческого. Иными словами - язык этот, в том виде, как его использовали Кирилл и Мефодий, по сути не был искусственно ими создан из ничего. Они просто пополнили и обогатили этот язык за счёт своих лингвистических познаний в других языках. Это - явление нормальное. Вот текст энциклопедии о котором речь:

 

Although it is still the liturgical language of most branches of the Orthodox Eastern Church, Church Slavonic is extinct today as a spoken tongue. In its earliest period, from the 9th to 11th cent. A.D., this language is variously termed Old Church Slavonic, Old Church Slavic, or Old Bulgarian. The year 1100 is the conventional dividing line between the ancestor, Old Church Slavonic, and its descendant, the later Church Slavonic, which flourished as the literary language of a number of Slavic peoples before the 18th cent. Old Church Slavonic was created in the 9th cent. by St. Cyril and St. Methodius for their translation of the Gospels and other religious texts. Scholars disagree as to which spoken Slavic dialect was chosen by the two saints as the basis for the language of their translations. In any case, because this dialect was inadequate for their purpose, they had to enrich and transform it, drawing on the vocabulary and syntax of Greek. Old Church Slavonic is the first Slavic language known to have been recorded in writing. Two alphabets were devised for it, the Glagolitic and the Cyrillic. Tradition makes St. Cyril the inventor of both, although this view has been questioned; and both alphabets are said to have been derived in part from the Greek. The earliest suriving documents in Old Church Slavonic date from the 10th and 11th cent.

 

 

http://www.infopleas...h-slavonic.html

Ответить

Фотография Тресков Тресков 02.08 2016

Иными словами - язык этот, в том виде, как его использовали Кирилл и Мефодий, по сути не был искусственно ими создан из ничего. Они просто пополнили и обогатили этот язык за счёт своих лингвистических познаний в других языках.

Вы ну вроде как америку открываете. Это хорошо конечно, стремление пополнить свой скудноватый,

откровенно говоря, багаж, но выглядит смешно когда вы вещаете что-то в этом роде, надувая щеки

от гордости. Вам вроде и невдомек, что создание письменности для бесписьменного ранее языка -

дело хорошо известное и изученное, и не раз производилось до и после К и М, к примеру Ульфилой для

готского и Стефаном для пермского.

Ответить

Фотография ddd ddd 02.08 2016

Вы ну вроде как америку открываете.

по такому принципу на форуме должно быть ноль целых ноль десятых тем.

Ответить

Фотография Jim Jim 03.08 2016

Не очень понято, что обсуждать в этой теме? Был разговорный староболгарский язык -язык южных славян. На основе солунского диалекта (?) К.и М. создали алфавит и соответственно письменный язык, на который с греческого перевели церковную литературу, т.н. церкославянский язык. Этот язык не был разговорным (за исключением проведения на нем церковного богослужения), а был письменным языком. Имел территориальные разновидности (т.н.изводы). Ну и все.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.08 2016

Вы ну вроде как америку открываете.

Специально для вас поясняю: я не славист. Что касается истории Кирилла и Мефодия - я с нею знаком. Что касается старославянского языка, за последнюю ночь я прочёл о нём несколько хороших книжек. И сейчас даже - о Боже! - готов выложить цитаты из них, и, более того, предать некоторой критике некоторые отдельные предложения и абзацы из этих книг, касающиеся вопросов истории и интерпретации. Для начала, я хочу предложить к прочтению автора, с которым я в целом согласен. То есть, очень близко. Конкретно, Риккардо Пиккио, "Slavia Orthodoxa. Литература и язык", пишет по поводу старославянского языка:

 

30.GIF

 

31.GIF

 

32.GIF

 

33.GIF

 

34.GIF

 

35.GIF

 

36.GIF

 

37.GIF

 

38.GIF

 

38.GIF

 

39.GIF

 

40.GIF

 

41.GIF

 

42.GIF

 

43.GIF

 

https://books.google...thodoxa&f=false

 

http://new.vk.com/do...8053c67af1517cf

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.08 2016

Это хорошо конечно, стремление пополнить свой скудноватый, откровенно говоря, багаж

Пока кроме пустопорожней болтологии и единственной цитаты из книги Хабургаева по озвученной в топикстартере теме - всего пара строчек (да и те - в форме флуда в посторонней теме) - ваше "экспертное мнение", как и в теме про СПИ ни в чём не проявилось. Видимо, ваш багаж настолько богат, что вам не хочется делиться всем этим богатством...

 

 

выглядит смешно когда вы вещаете что-то в этом роде, надувая щеки от гордости.

Что вас смутило из написанного мною? Что Кирилл и Мефодий знали и иные языки, кроме греческого и славянского? Так это известно из их житий - то есть нашего основного первоисточника. Или вы считаете, что небольшая модификация реально существующего языка, в плане пополнения его новыми для него словами-понятиями - это "создание нового языка"? Ну, тогда Кирилл и Мефодий действительно "создали новый язык". Хотя я вижу иначе: они просто не знали, каким словом заменить слово "суббота" на старославянском, которым владели (скорее всего, у славян не было ни названий дней недели, а может даже и ни самого понятия "недели"). Поэтому и использовали это неславянское слово в своих переводах. Является ли этот факт признаком того, что Кирилл и Мефодий создали новый язык? Думайте сами, решайте сами - думать так или нет. Другой вариант - что славяне приходившие в Фессалонику на торги уже во времена Кирилла и Мефодия широко пользовались греческими словами - в качестве аналогичного примера, в 19 веке язык македонских славян был очень богат на сугубо греческие, турецкие, валашские (то бишь вовсе не славянские) слова и фразы, к примеру (имело место и обратное: славянские слова попадали к грекам, туркам и валахам). Подобное могло иметь место уже и в 9 веке, хотя могло стать и продуктом уже тысячелетнего сожительства.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.08 2016

Вам вроде и невдомек, что создание письменности для бесписьменного ранее языка - дело хорошо известное и изученное, и не раз производилось до и после К и М, к примеру Ульфилой для готского и Стефаном для пермского.

Я где-то писал, что Кирилл и Мефодий были первыми, кто создавал письменность для бесписьменного языка? Не припоминаю подобного. В отличие от вас, мне как раз отлично известно, что ВСЕ языки некогда были бесписьменными. Некоторым из них со временем посчастливилось обзавестись своей письменностью. А что вы мне приписываете - это плод разбушевавшейся фантазии, в очередной раз. Ибо я не писал, что Кирилл и Мефодий за всю историю Человечества были единственными, кто изобрёл письменность для народа, ею не обладавшего.

 

Я писал не об этом. Я писал, что шаблонные (то бишь кабинетные) этикетки "солунские славяне", "солунский диалект", а также попытка представить Кирилла и Мефодия достоверно славянами (и тем самым - национальными героями Болгарии - как древние болгары-просветители) - причина многих неприятных моментов в истории 19-20 веков между Грецией и Болгарией. Потому что на основании этих рассказов (порождённых учёными славистами и - особенно - политиками-панславистами), всегда рос - и продолжает расти - болгарский национализм. То есть растут территориальные претензии Болгарии. А между тем, в Средние Века никто о "солунском диалекте" и о неких сколько-нибудь многочисленных "солунских славянах", или о славянском происхождении Кирилла и Мефодия и не заикался.

 

Вам не кажется, что налицо подмена понятий - кабинетный термин создал политическую доктрину, приведшую Болгарию к поражению сперва во Второй Балканской войне, а затем и в двух Мировых войнах. А может быть - довольно? Может быть, пора бы уже понять, что в головах нацистов-невежд неуместно применяемые термины становятся орудием политической пропаганды? Болгары сегодня не признают существования некой отдельной нации македонцев - считают их такими же болгарами, как и они сами, например. Хотят присоединения Македонии (Скопье) к Болгарии. Думаю, это - не предел их амбиций. Зачем раздувать затухающий огонь? Не буди лихо - пока оно тихо. Балканам хватит войн...

 

Второй момент, которого я коснулся - более утончённый. Он касается самой природы славянского языка в момент, когда Кирилл и Мефодий создавали для него письменность. Я всегда считал, следуя источникам, что славянские языки (возможно, исключением могли быть поляки, полабские славяне и чехи - они жили слишком далеко, и кириллической азбуки не использовали), скорее всего, ещё не успели разделиться во времена Кирилла и Мефодия, оставаясь внутри единой общеславянской языковой общности. И насколько мне известно, для 9 века и ранее НИКАКИХ данных о даже диалектальных различиях (не говоря уже о возможности существования отдельных языков) внутри славянского языка нет. В любом случае, писать про диалекты ранее 9 века - это достаточно голословно.

 

Третий момент, которого я касался - природа языка, для которого Кирилл и Мефодий создавали письменность. Слависты пишут, что это был язык искусственный, а не разговорный. В то время как у меня, на основании источников, впечатление как раз обратное: язык был разговорным. Это был именно тот язык, который знали Кирилл, Мефодий, а возможно и все жители Фессалоники. Но поскольку в этом общеславянском языке (или его диалекте?) НЕ СУЩЕСТВОВАЛО некоторых понятий (или Кирилл и Мефодий недостаточно хорошо знали славянский язык, для которого создавали письменность - и поэтому подменяли незнакомые им славянские слова знакомыми греческими: но это, думаю, уже совсем маловероятно - если судить по уровню проведённой работы великими просветителями), то Кириллу и Мефодию пришлось вставлять в свои переводы (а их работы были в основном переводными с греческого) соответствующие слова греческого или латинского происхождения. Тем не менее, вставление этих слов язык искусственным не делало. Другое дело, что в литургиях в церквях священники пользовались именно кирилло-мефодиевыми переводами Святого Писания, что приводило к тому, что язык Церкви оставался практически неизменяемым (или мало изменяемым), то есть проявлял естественную при таком раскладе консервативность (переписчики переписывали Святое писание буква в букву, и на литургиях тексты сохраняли почти свой изначальный вид), тогда как разговорные языки проявляли естественную для любого языка эволюцию - и в частности, эти языки в дальнейшем распались не только на говоры или диалекты, но даже и на отдельные языки.

 

Иными словами, консервативность церковнославянского языка, как раз понятна - он из изначально живого (то бишь так называемого старославянского) языка превратился за пару веков (а может и менее того) в застывшую консервативную массу, оторвавшуюся от разговорного канона.

 

Далее я постараюсь выложить некоторые соображения по выкладываемым мною книгам. Например, я уже скопипейстил нужные места в книге о старославянском языке за авторством Ремнёвой. Надо только выложить и прокомментировать все те интересные вещи, которые она пишет. Есть и другие книжки о старославянском языке под рукой. Пока не читал. Если покажется нужным - выложу соображения и по тому, что в них написано.

 

Кстати, солунских славян придумал, как выяснилось, не Шафарик, а ещё более старинный чешский славист - Й. Дубровский. История вопроса подробно рассматривается Ремнёвой.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.08 2016

Не очень понято, что обсуждать в этой теме?

Как что? То, что в заголовке указано - старославянский язык и литературу, на нём писанную.

 

 

Был разговорный староболгарский язык -язык южных славян.

Возможно, в 9 веке существовал единый старославянский язык, и староболгарского ещё не было. А развился староболгарский - из старославянского. В любом случае, оба термина - кабинетные. В Средние Века не знали о существовании ни староболгарского, ни старославянского языка. А язык ВСЕХ славян - не только болгарских или македонских - называли попросту: "славянский язык".

 

 

На основе солунского диалекта (?) К.и М. создали алфавит

Название диалекта - тоже искусственное, кабинетное название. Неизвестен даже сам факт существования ОТДЕЛЬНОГО ДИАЛЕКТА у каких-либо славян во времена Кирилла и Мефодия.

 

 

На основе солунского диалекта (?) К.и М. создали алфавит и соответственно письменный язык, на который с греческого перевели церковную литературу, т.н. церкославянский язык.

А я читал иначе: К. и М. создали письменность для старославянского языка (иначе именуемого ДРЕВНИМ церковнославянским). А вот уже из древнего церковнославянского появился (рубежём считается примерно начало 12 века) просто церковнославянский. То есть градация чуть тоньше...

 

 

т.н. церкославянский язык. Этот язык не был разговорным (за исключением проведения на нем церковного богослужения), а был письменным языком.

Церковнославянский не был разговорным - хотя им и пользовались в литературе как минимум до 19 века, а в Церкви, может быть - и позже. Но здесь обсуждаем не церковнославянский, а древний церковнославянский - то есть старославянский. То есть - тексты до начала 12 века - не позже.

 

 

Имел территориальные разновидности (т.н.изводы).

Риккардо Пиккио (как раз к месту цитируемый мною выше...) пишет, что литературоведческий термин "изводы" в данном случае неуместен. Он говорит, что лингвисты и литературоведы-филологи должны были бы выработать единый, одинаково обеими сторонами приемлемый свод терминов. А "изводы" - по его мнению - в данном случае термин неуместный, то есть ошибочный.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.08 2016

Конкретно, Риккардо Пиккио пишет по поводу того, что термины которыми мы пользуемся являются изобретениями "кабинетных" учёных, и к реальям Средневековья отношения не имеющими:

 

30.GIF

 

О том, что так называемый старославянский язык - не более чем ИСКУССТВЕННО выделяемаая фаза церковнославянского:

 

31.GIF

 

32.GIF

 

О том, что славянский язык времён Кирилла и Мефодия (то есть, в современной русской терминологии славистов - старославянский язык) был понятен ВСЕМ славянам:

 

33.GIF

 

О том, что всё, что мы знаем о старославянском языке - не более чем реконструкция, метко пишет Ремнёва, начиная свою книгу "Старославянский язык":

 

34.GIF

 

По этому поводу ещё острее звучит вердикт Риккардо Пиккио:

 

36.GIF

 

О том, что начало 12 века является "водоразделом" между старославянским (древним церковнославянским) и церковнославянским для современной славистики - цитирую, к примеру, Ремнёву:

 

35.GIF

Ответить

Фотография Тресков Тресков 03.08 2016

за последнюю ночь я прочёл о нём несколько хороших книжек.

Это само по себе звучит неплохо, но темп чтения для вас, мягко говоря, слишком быстрый, и допускаю, что вы мало что там поняли. Чтобы вы тратили время с большим толком (а также не занимали форумное пространство перепостом томов), вам дается краткое резюме по теме.

1. На важный нам момент около 850-860 годов, в Европе имелись многочисленные племена, относимые к славянам и говорившие на разных вариантах (диалектах, говорах, изводах - дело не в названии) СЯ.

2. Поскольку славяне никогда, насколько известно истории, не образовывали единого сообщества (а для 9 века это факт), параллельное существование какого-то единославянского языка для межплеменного и межрегионального общения следует отвергнуть, существовали только достаточно взаимопонятные территориально-племенные варианты.

3. К и М знали СЯ, естественно, в том варианте, на котором говорили в Солуни, и вряд ли можно усомниться, что именно этот вариант лег в основу их первых переводов греческих книг и разработанной ими грамматики.

4. Мы не знаем, как именно К и М корректировали свою деятельность в областях иных диалектов СЯ, как например в Моравии, однако уже первые дошедшие до нас рукописи демонстрируют, что последователи К и М не стеснялись отходить от предполагаемого солуньского канона по принципу mutatis mutandis.


Сообщение отредактировал Тресков: 03.08.2016 - 14:10 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 03.08 2016

То, что в заголовке указано - старославянский язык и литературу, на нём писанную.  

Без филологического образования в специализации старслав/церк.-слав. это будет пустая трата времени. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.08 2016

1. На важный нам момент около 850-860 годов, в Европе имелись многочисленные племена, относимые к славянам и говорившие на разных вариантах (диалектах, говорах, изводах - дело не в названии) СЯ.

Откуда известно, что они говорили на разных диалектах? Практика Кирилла и Мефодия показывает, что их проповедь была понятна как в Болгарии, так и в Моравии. Возможно - даже у славян Южной Руси (посещение Херсона в ходе хазарской миссии в 860-1 году). Как могло быть, что диалекты-говоры славян сильно отличались, а славянский язык во всех этих местах был понятен Кириллу и Мефодию? Если они отличались не так сильно, то речь идёт не об отдельных языках, а о диалектах внутри общего языка. Иначе проповедь в Моравии на староболгарском языке, которая согласно источникам была там понятна простым мораванам - теряет смысл.

 

Наличие многочисленных племён славян необязательно означает, что у каждого имелся собственный язык. Племя - понятие не языковое, а политическое. Когда Чингисхан объединял племена монголов (к 1206 году процесс завершился), то, теоретически, у каждого племени монголов тоже имелся собственный говор-диалект. Тем не менее, язык у них был общий - монгольский.

 

 

2. Поскольку славяне никогда, насколько известно истории, не образовывали единого сообщества (а для 9 века это факт), параллельное существование какого-то единославянского языка для межплеменного и межрегионального общения следует отвергнуть, существовали только достаточно взаимопонятные территориально-племенные варианты.

Монголы ко временам Чингисхана тоже, насколько известно, НИКОГДА не образовывали единого сообщества. На этом основании следует полагать, что во времена Чингисхана у каждого монгольского племени которое он покорил имелся собственный диалект/язык?

 

 

3. К и М знали СЯ, естественно, в том варианте, на котором говорили в Солуни, и вряд ли можно усомниться, что именно этот вариант лег в основу их первых переводов греческих книг и разработанной ими грамматики.

А что известно о славянском языке времён Кирилла и Мефодия в Моравии, Паннонии, Сербии, на будущей Руси и в Болгарии - вне региона Фессалоники? Больше всего мне непонятно, в вашей интерпретации, вопрос о том, как источники пишут о том, что проповедь Кирилла и Мефодия могла быть понятна у моравских и паннонских славян. Если они проповедовали на ином, непонятном местному населению языке - какая разница между непонятной куролесицей Кирилла и Мефодия, и латынью римского священства, с точки зрения мораван?

 

Для примера: вот вы сегодня захотите поехать в Болгарию, Польшу или Сербию, и считаете, что сможете там налегке общаться. Но это - не совсем так. Слова похожие есть - и много. Но форма речи - сильно отличается. Когда они говорят быстро (то есть в нормальном темпе) - понять их трудно. В некоторой мере, это даже об украинском-белорусском языках можно сказать.

 

Иными словами: если диалектальные различия ещё не успели в полной мере развиться ко временам Кирилла и Мефодия, и славянский язык первоучителей всё ещё был одинаково понятен и в Моравии, и в Болгарии, то какой смысл акцентировать на диалектальной разности? Возможно (и даже скорее всего), некоторые различия в говоре и произношении уже были - но в чём они заключались, за ОТСУТСТВИЕМ материала сейчас судить трудно. Не думаю, однако, что речь идёт о существенных различиях - иначе в Моравии проповедь Кирилла и Мефодия (на южноболгарском диалекте района реки Стримон-Струма) не была бы понятна. А коль скоро это так, и коль скоро мы не знаем даже как выглядел язык, которым пользовались в своей проповеди у славян Кирилл и Мефодий (поскольку аутентичных текстов не сохранилось) - то какой смысл вообще говорить об особенностях языка времён К. и М.? Правильнее говорить о диалектах начиная, в лучшем случае, с 10 века - от которого хотя бы тексты некоторые сохранились (в очень ограниченном количестве). А лучше того - с 11 века (когда текстов становится и больше, и они становятся пространнее).

 

 

4. Мы не знаем, как именно К и М корректировали свою деятельность в областях иных диалектов СЯ, как например в Моравии

Вот именно. Ключевое слово - не знаем...

 

 

4. Мы не знаем, как именно К и М корректировали свою деятельность в областях иных диалектов СЯ, как например в Моравии, однако уже первые дошедшие до нас рукописи демонстрируют, что последователи К и М не стеснялись отходить от предполагаемого солуньского канона по принципу mutatis mutandis.

Это даёт право экстраполировать методику действий последователей К. и М. на них самих? А вам не приходило в голову, что уровень знаний последователей первоучителей не позволял им сохранять чистоту изначального языка К. и М., и что нововведения были процессом естественным - хотя в целом древнецерковнославянский язык в значительной мере окостеневает и становится консервативным (то есть слабо подвергается влиянию разговорной речи - которая, в отличие от канонических переводных текстов К. и М. и их последователей, продолжает развиваться и эволюционировать - то есть меняться)?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 03.08 2016

Поскольку славяне никогда, насколько известно истории, не образовывали единого сообщества

Тут вот какое дело, никогда бы единая лексика не появилась у необщающихся людей. Нет схемы, при которой бы не было момента , когда все эти люди не жили бы вместе. Не вытанцовывается

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.08 2016

 

То, что в заголовке указано - старославянский язык и литературу, на нём писанную.  

Без филологического образования в специализации старслав/церк.-слав. это будет пустая трата времени. 

 

Обсуждаем только общего порядка вопросы. В принципе, не имея дОлжного образования, мы в иных темах и древнегреческий обсуждали, и латынь, и германские языки. Или вы профессиональный германист? Даже если так - то латынь это из другой области. Как и древнегреческий (например в текстах Птолемея, которые обсуждались тут на форуме). А то получается, что незнание славистики и славянской лингвистики делает само обсуждение вопроса об истории древних, доисторических славян (а в иных случаях - и иных народов) пустою тратою времени. Типа, что судить об этих вопросах могут только лингвисты.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.08 2016

Ремнёва, Старославянский язык (поясняю знаки: жирной красной чертой подчёркиваю основополагающий для меня правильный (на мой взгляд) тезис, который при надобности берусь отстаивать; тонкой красной чертой - то, что верно, и в принципе, и проходит красной линией в подтексте моих постов, но в принципе доказывать это - не принципиально; зелёным цветом - нейтральные, но любопытные факты; фиолетовым цветом - голословные (на мой взгляд) утверждения; жирным синим цветом - ошибочные (на мой взгляд) постулаты, подлежащие если не опровержению, то оспариванию; тонкой синей линией - ошибочные постулаты, опровержение которых для меня не принципиально - хотя тоже возмущает):

 

0.GIF

 

1.GIF

 

2.GIF

 

3.GIF

 

4.GIF

 

5.GIF

 

6.GIF

 

7.GIF

 

8.GIF

 

9.GIF

 

10.GIF

 

11.GIF

 

12.GIF

 

13.GIF

 

14.GIF

 

15.GIF

 

16.GIF

 

17.GIF

 

18.GIF

 

19.GIF

 

20.GIF

 

21.GIF

 

22.GIF

 

23.GIF

 

24.GIF

 

25.GIF

 

26.GIF

Ответить

Фотография Jim Jim 03.08 2016

А то получается, что незнание славистики и славянской лингвистики делает само обсуждение вопроса об истории древних, доисторических славян (а в иных случаях - и иных народов) пустою тратою времени. Типа, что судить об этих вопросах могут только лингвисты.

Вы же собираетесь обсуждать именно язык древних славян и их литературные памятники. Только старслав и церк.-слав. никто на форуме не знает. Получается будем обсуждать то, чего не знаем.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.08 2016

Я хочу обсуждать не сам язык (грамматику, словарный запас, синтаксис и пр.) - о котором не знаю НИЧЕГО (и это - не предмет для гордости... впрочем, никому не дано знать ВСЁ) - а его историю. Сам язык и его структуру я буду обсуждать только в рамках того, что можно сказать о его истории. На большее - всё-равно мне не потянуть.

Ответить

Фотография Jim Jim 03.08 2016

Я хочу обсуждать не сам язык (грамматику, словарный запас, синтаксис и пр.) - о котором не знаю НИЧЕГО (и это - не предмет для гордости... впрочем, никому не дано знать ВСЁ) - а его историю.

Я сразу нельзя было пояснить, что тема касается истории языка. А то с утра было:

Как что? То, что в заголовке указано - старославянский язык и литературу, на нём писанную.    

Впору было филиал филфака на форуме открывать.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.08 2016

 

Я хочу обсуждать не сам язык (грамматику, словарный запас, синтаксис и пр.) - о котором не знаю НИЧЕГО (и это - не предмет для гордости... впрочем, никому не дано знать ВСЁ) - а его историю.

Я сразу нельзя было пояснить, что тема касается истории языка. А то с утра было:

Как что? То, что в заголовке указано - старославянский язык и литературу, на нём писанную.    

Впору было филиал филфака на форуме открывать.

 

Так обсуждать литературу и язык я с самого начала не с филологической точки зрения хотел, а с исторической. Я говорил сугубо об этом. Впрочем, если на форуме есть (или появится в будущем) спец по старославянскому - то и флаг ему в руки: в этой теме показать мастер класс, с точки зрения лингвистической. Мне дотель - далеко, как до луны. Но деятельность Кирилла и Мефодия, их учеников, и зарождения славянских школ старославянской литературы (преславская, охридская, сербская, моравская) - я и мог бы, и даже хотел бы (если на форуме есть люди, которым эти вопросы тоже интересны, и которые в состоянии метнуть немного бисеру свиньям). Вопрос только в том - чего обыватели форума хотели бы видеть обсуждаемым.

 

А с самого утра было так, как гласит само название темы:

 

Старославянский язык: история рождения славянской литературы

 

То есть, обсуждение предполагало не структуру языка изучать, а его эволюцию (то есть историю) - и в частности, её литературную составляющую (а больше ничего у нас, по сути дела, от старославянского языка и нету).

Ответить

Фотография Тресков Тресков 03.08 2016

Тут вот какое дело, никогда бы единая лексика не появилась у необщающихся людей. Нет схемы, при которой бы не было момента , когда все эти люди не жили бы вместе. Не вытанцовывается

Надо учесть характер и интенсивность общения, и тогда схемы появляются. Применительно к славянам, процессы экспансии с середины 6 века значительно интенсифицировали межславянское общение. Полевые командиры предполагаемых славянских боевых групп в составе гуннской орды, после распада последней, находили применение своему оружию в захвате власти над слабоорганизованными племенными группами славян, распространяя таким образом диалект славянских казарм орды поверх племенных мов. Таким образом, не только единый праязык мог распадаться, но и наоборот, близкие и достаточно взаимопонятные локальные мовы могли быть в определенных условиях подвержены конвергенции. Развитие Middle English дает хорошо изученный пример такой конвергенции

Ответить