Исторический форум: история России, всемирная история

Курбский и Вятка - любимые темы Зырянина. Он тычет их везде.   Забыл - поддельные булгарские рукописи еще. 

 Когда обсуждаем численность войска тюрков, то о каком веке говорим?

 Когда обсуждаем численность войска тюрков, то о каком веке говорим?

О монгольском войске корректно говорить только в рамках 13-го века. Потом уже Чингизиды по факту перестали быть монголами.

Потом уже Чингизиды по факту перестали быть монголами.

Потомки Толуя и Угэдэя монголами быть не переставали, в отличие от потомков остальных двух

Когда обсуждаем численность войска тюрков, то о каком веке говорим?

6-8-й видимо

монголы же не тюрки

Потомки Толуя и Угэдэя монголами быть не переставали, в отличие от потомков остальных двух

И насколько их улусы были влиятельны в отличии от потомков других?

Не только про это, и не только у меня. Читайте раньше.

Мне интересен этот момент: "Противоречий никаких нет и близко. Зимний поход по русским лесам и мирная требенёвка в причерноморских степях отличаются как небо и земля."

Доказательства, ограничивающие численность войска в зимнем походе по русским лесам - я принимаю. С оговоркой, что разбиение большого войска на малые подразделения противоречия снимает.

Степи - совсем другое дело - родная стихия для кочевников. От лесов они отличаются как небо и земля(ваши слова). Что в данном случае не позволяет расположиться в степи орде численностью от 500 000 до1000 000 чел., с соответствующим боеспособным войском в 100-200 тыс. кочевников?

 

Если быть точнее, речь шла примерно о 135 тыс. воинов-кочевников - не считая прочих. Соответственно всего кочевников было около 675 тыс., что соответствует указанным в документах данным, что всего их не более 1 млн.

Сообщение отредактировал Nikola: 06.10.2016 - 22:55 PM

С оговоркой, что разбиение большого войска на малые подразделения противоречия снимает.

 Смотря в чем. На малые отряды разбиться можно, но при сильном удалении друг от друга они связь потеряют быстро, так что смысла отдаляться от основных сил далее чем на расстояние дневного перехода - 20-25 км, нет никакого. И северо-восточная Русь в те времена была слабо населена. как говорит тот же Жуков, в деревнях было по 4-5 домохозяйств, и располагались они вдоль рек на достаточно большом расстоянии, что обуславливалось быстрым истощением земли применяемым способом хозяйствования.  Так что Орду в 300 тыс рыл кормить всё равно не чем будет. И, наконец, кто нибудь рискнёт объяснить, почему для разгрома на Калке объединённых русских князей из самых населенных земель понадобилось всего два тумена, а на Северо-Восточную Русь историки тащат аж 300 тысячную Орду?

почему для разгрома на Калке объединённых русских князей из самых населенных земель понадобилось всего два тумена, а на Северо-Восточную Русь историки тащат аж 300 тысячную Орду?

На Калке русских били в чистом поле - в родной для кочевников стихии, а в "муромских лесах" предстояло брать хорошо укрепленные города.

 

В начале похода на Русь (1237г) монголы тащили за собой какие-то запасы фуража и провианта и это позволяло им держаться кучно.

А к сер. марта 1238г запасы (с учетом реквизиций) кончились и они вынуждены были рассредоточиться. Крупных, хорошо укрепленных городов в таком распыленном состоянии они уже брать не могли и не брали. 

Козельск осаждала не вся армия Батыя, а какой-то небольшой отряд, поэтому и провозились с ним полтора месяца, пока не стянулись сюда войска 3-х туменов. Стягивались так долго не потому, что скакать было слишком далеко, и не потому, что увязли в боях, а потому что прокормить 30тыс. чел (и лошадей) собранных в одном месте было нечем.

 

P.S. Иной раз князей сев.вост Руси упрекают, что же они не объединились и не выступили на встречу монголам дружною толпой? Имхо, потому и не выступили, что на примере Калки убедились, что в полевом сражении монголы на порядок их превосходят. Монголам только этого и надо, чтобы все владимирцы и рязанцы столпились на одном поле. Чем гуще трава, тем легче косить.

Сообщение отредактировал Марк: 20.10.2016 - 14:43 PM
Даты выправил.

На Калке русских били в чистом поле - в родной для кочевников стихии, а в "муромских лесах" предстояло брать хорошо укрепленные города.

И что? В степи значит любой пастух монгольский пяток дружинников уложит без напряга? Будто война в степи была для русских чем то необычным и новым. При Мономахе значит могли половцев громить, а татар никак, у татар пастухи круче? И какие такие трудности у монголов могли быть со взятием городов после Самарканда , Отрара, Бухары? Опять же на чем тащили монголы жратву с собой? Гужевому транспорту жрать не надо или его тоже распускали на прокорм мелкими отрядами? Может почитаете какие запасы должны быть у армии оцененной мэтрами от истории в 300 тыс и для миллиона лошадей, которыми они должны были располагать,   для полугодового прокорма и какими средствами это всё за армией тащить надо было? Это только на бумаге одним махом десятки туменов перемещать можно. 

 

Крупных, хорошо укрепленных городов в таком распыленном состоянии они уже брать не могли и не брали. 

 И какие такие крупные города в 1238 году остались? К Новгороду вообще не пошли, Смоленск обошли стороной, но вокруг Козельска обнаружилось столько жратвы, что аж три месяца возле него сидели, пока ещё куча едоков не подошла! Нет уж, это был не набег ради добычи, это был хорошо продуманный и подготовленный поход, с четкими целями, знанием местных реалий и географии. 

И северо-восточная Русь в те времена была слабо населена. как говорит тот же Жуков, в деревнях было по 4-5 домохозяйств, и располагались они вдоль рек на достаточно большом расстоянии, что обуславливалось быстрым истощением земли применяемым способом хозяйствования.

Кто такой Жуков? О какой северо-восточной малонаселенной Руси вы говорите? Если в эту Русь входила Вятка, то плотность населения на Вятке капитан Рычков в 18 веке выделал на первое место среди всей прочей Руси.
 

Иной раз князей сев.вост Руси упрекают, что же они не объединились и не выступили на встречу монголам дружною толпой? Имхо, потому и не выступили, что на примере Калки убедились, что в полевом сражении монголы на порядок их превосходят. Монголам только этого и надо, чтобы все владимирцы и рязанцы столпились на одном поле.

Вообще-то владимирским князьям союз с татарми дал ключи от Новгорода, а с ними и от всей остальной Руси.
Сообщение отредактировал Зырянин: 20.10.2016 - 15:07 PM

плотность населения на Вятке капитан Рычков в 18 веке выделал на первое место среди всей прочей Руси.

 

Не придумывайте. В середине XIX в. население Вятской губернии составляло чуть более 2 млн. чел. Из них 80% - русские, а марийцев насчитывалось всего - 5%, чуть больше - удмуртов (в два раза примерно).татар было ок. 4%. Это конечно больше, чем в соседней Нижегородской губернии (там на конец XIX в. было чуть более 1,5 млн. жителей, но и площадь Вятской губернии была несравнима с Нижегородской - ок. 160 тыс. кв. верст против 45 тыс.).

плотность населения на Вятке капитан Рычков в 18 веке

 
В середине XIX в. население Вятской губернии составляло чуть более 2 млн. чел. Из них 80% - русские, а марийцев насчитывалось всего - 5%, чуть больше - удмуртов (в два раза примерно).татар было ок. 4%.

даже цифра в 2 млн. населения - это в два раза больше, чем сейчас, а если взять все современные многоэтажки и рассыпать население по частному одноэтажному сектору, то плотность построек получится немаленькой...
 

в деревнях было по 4-5 домохозяйств, и располагались они вдоль рек на достаточно большом расстоянии, что обуславливалось быстрым истощением земли применяемым способом хозяйствования.

В деревнях было по 4-5 крупных домохозяйств одного рода. Почти все в деревне носили одну фамилию. Деревни располагались вдоль рек. Однако располагались так близко, что за спичками бегали в соседнюю деревню. И так по всей центральной Руси и Вятке. По крайне мере, начиная с 15 века. Раньше 15 века описаний путешественников не нашел.
Сообщение отредактировал Зырянин: 20.10.2016 - 16:02 PM

Кто такой Жуков? О какой северо-восточной малонаселенной Руси вы говорите? Если в эту Русь входила Вятка, то плотность населения на Вятке капитан Рычков в 18 веке выделал на первое место среди всей прочей Руси.

Клим Жуков, я его видео выкладывал. Никакой вяткой в те времена ещё и не пахло. Имеется ввиду Рязанское, Владимирское, Тверское, Смоленское княжества и Новгородские земли. Для такой площади это очень мало. 

даже цифра в 2 млн. населения - это в два раза больше, чем сейчас

 

Ну так в конце XIX в. там до 3 млн. доходило уже. Это численность губернии, а не города. В конце XIX в. в самой Вятке населения было всего 25 тыс. чел. Сейчас - почти полмиллиона. Где ж в два раза меньше-то? 

P.S.

А вообще заканчивайте со своей любимой Вяткой и не менее любимым Рычковым. На название темы гляньте. 

Кто такой Жуков? О какой северо-восточной малонаселенной Руси вы говорите? Если в эту Русь входила Вятка, то плотность населения на Вятке капитан Рычков в 18 веке выделал на первое место среди всей прочей Руси.

Клим Жуков, я его видео выкладывал. Никакой вяткой в те времена ещё и не пахло. Имеется ввиду Рязанское, Владимирское, Тверское, Смоленское княжества и Новгородские земли. Для такой площади это очень мало.

Все равно странно. Потому что уже в 15 веке иностранцы про вами перечисленные области будут писать, что деревни там так близко друг к другу, что за спичками бегают в соседнюю деревню.

Будто война в степи была для русских чем то необычным и новым. При Мономахе значит могли половцев громить, а татар никак, у татар пастухи круче?

Как оказалось, да. Монгольские "пастухи" оказались круче половецких. Пришли, увидели и ... стёрли половцев с карты. А Мономах чего? Собрал все силы русские и... заставил-таки половцев на несколько лет прекратить набеги. Куда уж с ним монгольским "пастухам" тягаться.

Да и против половцев, чтобы русским  оборониться от них сидя в хорошо укрепленном городе требовалось гораздо меньше сил, чем чтобы разбить их в чистом поле.

 

 

И какие такие трудности у монголов могли быть со взятием городов после Самарканда , Отрара, Бухары? Опять же на чем тащили монголы жратву с собой?

А под Самаркандом и Бухарой население жило так же редко как "деревни в 4-5 домов на значительном расстоянии друг от друга", с кормовой базой там так же жидко как зимой в "безмерно нищей средней полосе"?

Насколько русские князья были хорошо осведомлены (до 1937г) об умении монголов брать города? Зная, что монголы - кочевники, логично было ожидать, что они сильны на открытых пространствах и слабы при штурме городов.

 

 

Опять же на чем тащили монголы жратву с собой?

Тащили не на полгода, а на три месяца. С учетом, что частично запасы будут пополняться за счет реквизиций и "подножного корма". "Запасы" не подразумевалось использовать для каждодневного рациона. Их расходывали только когда приходилось сосредотачиваться в одном месте и прокормиться за счет местного фуража становилось не возможно. Когда "стратегические запасы" исчерпались повернули обратно и более не сосредотачивались.

 

 

Может почитаете какие запасы должны быть у армии оцененной мэтрами от истории в 300 тыс и для миллиона лошадей, которыми они должны были располагать,   для полугодового прокорма и какими средствами это всё за армией тащить надо было?

 

"Каждый рыцарь, отправляясь в поход, брал с собой окорок..."  Каждый могол отправляясь в поход, брал с собой повозку, груженую "стратегическим запасом". Грузоподъемность повозки ограничивала продолжительность похода, но не ограничивала саму численность юнитов (1 юнит = воин + его повозка).

 

 

 И какие такие крупные города в 1238 году остались? К Новгороду вообще не пошли, Смоленск обошли стороной,

Потому и не пошли к Новгороду, потому и обошли Смоленск, что малой кровью их не возьмешь, а большой уже нельзя было сосредоточить в одном месте. А еще остались Псков, Полоцк, Новгород-Северский. Поскольку до них не дошли, то принято думать, что типа так и было задумано. 

 

это был хорошо продуманный и подготовленный поход, с четкими целями, знанием местных реалий и географии. 

С этим никто не спорит. Захотели подчинить Северную Русь и подчинили. Рассчитали "стратегический запас" на три месяца и за три месяца в общем и целом задачу выполнили.

Ну так в конце XIX в. там до 3 млн. доходило уже. Это численность губернии, а не города. В конце XIX в. в самой Вятке населения было всего 25 тыс. чел. Сейчас - почти полмиллиона. Где ж в два раза меньше-то? 

Я про численность губернии и говорил, и Рычков тоже. Читал по статистическим отчетам, что за последние сто лет численность населения Кировской области упала в 4 раза. По Вашим данным получается, что упала в три раза - что тоже немало.

Новгород-Северский. Поскольку до них не дошли, то принято думать, что типа так и было задумано. 

 

Э-э, до Новгорода-Северского дошли и разорили.

Читал по статистическим отчетам, что за последние сто лет численность населения Кировской области упала в 4 раза.

 

Ну так Кировская область и территорией сократилась. Сейчас в ней чуть более 120 тыс кв. км. Остальные отошли к Удмуртии в основном. Разумеется с насельниками. Вот тут можно глянуть о постимперских коллизиях Вятской губернии:

"В 1920 г. советское правительство приступило к формированию национальных автономий, в состав которых вошли территории с преоблада­ющим нерусским населением. Из юго-восточных уездов Вятской губернии была образована Удмуртская (Вотская) автономная область; часть Сарапульского уезда с городами Сарапулом и Воткинском отошла к Уральской области (затем вошла в состав Удмуртской АССР); часть территории Малмыжского и Елабужского уездов с г. Елабугой была присоединена к Татарской АССР; часть Уржумского и Яранского уездов вошла в состав Марийской автономией области. В 1921 г. часть Орловского уезда вошла в состав автономной области Коми. После реорганизации в 1920- 1921гг. Вятской губернии, вплоть до 1929 г. состояла из 9 уездов: Вятского, Слободского, Орловского, Котельничского, Яранского, Уржумского, Малмыжского, Нолинского и Омутнинского (образован в 1921 г.). В 1929  губернии, уезды и волости были упразднены, а вместо них созданы края, области, округа и районы. Территория Вятской гу­бернии вошла в состав Горьковского края. 

7 декабря 1934 г. образован Кировский край, который объединил северо-восточное Заволжье Горьковского края (территория Вятской гу­бернии 20-х гг.), Удмуртию, Сарапульский и Воткинский районы Сверд­ловской области. Город Вятка был переименован в краевой центр Киров".

В 1936 г. была принята новая Конституция СССР, по которой в чис­ле других территорий образована Удмуртская АССР, а Кировский край преобразован в Кировскую область. Первоначально вее состав входило 52 района. В 1941 г. к области присоединены Лальский, Опаринский и Подосиновский районы Архангельской области, а в 1960 г. Шарангский район передан в состав Горьковской области. С тех пор внешние границы Кировской области не менялись.

http://www.herzenlib...php?BLOCK_ID=39

P.S.

Опять Вы меня в сторону сбиваете. Заставляете тему зафлуживать. 

Монгольские "пастухи" оказались круче половецких. Пришли, увидели и ... стёрли половцев с карты.

Есть определенные сомнения. Они основаны на содержании СПИ и прочтении книги Чулкова. Исходя из этих авторов, половцы - это славяне. Из чего я делаю вывод, что половцев могли и не стереть с лица земли, они превратились в русских жителей территории южной и центральной Руси.

Сообщение отредактировал Зырянин: 20.10.2016 - 16:47 PM