←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Чатал-Хююк

Фотография Tigor Tigor 07.02 2016

Дело за малым - найти поселение того, разбогатевшего племени, курировавшего эту якобы тюрьму. 

Вспомнилась кстати, фраза из книжки какого-то археолога про храмовые города - о страшной нищите ремесленников. Читал как то о солеварах Северной Африки - нищие даже на фоне нищих берберов и жителей оазисов Сахары, вкалывают как каторжные целыми днями, но... лично свободные, и формально их никто не держит на соляных озерах.

Большое отдельно стоящее здание, огороженное стеной.

Для существования класса нищих ремесленников требуется уже государство и урбанизация. В условиях неолита кто-то дожен был заставить людей вкалывать за еду, вместо того чтобы прямо добывать пропитание в плодородной долине (где был расположен Ашиклы Хююк).

 

по какому принципу хоронили под полом?

Это широко распространенный обряд. Основной на огромной территории в определенное время. Какая его сопровождала идеология можно только догадыватся


В нижних слоях там типичные круглые хижины, а потом бац - соты

Кирпич изобрели. Технологически стало выгоднее строить квадратное. Этот переход от круглых хижин к прямоугольным домам произошел по всему Плодородному Полумесяцу. Связано с созданием кирпичного строительства

Ашиклы Хююк заселен с 9 тысячелетия, возможно это одно из первых мест где стали хоронить под полом? И если мы сравним скажем с Чатал Хююком, там до 30 человек в каждой комнате похоронено, тут же максимум 2 - в одной, а в большинстве пусто; в Чатал Хююке в могилу кладут вещи, здесь - нет.

Насчет кирпичей согласен.. А почему дверь могла на потолок переместиться?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.02 2016

Ашиклы Хююк заселен с 9 тысячелетия, возможно это одно из первых мест где стали хоронить под полом?

Не знаю про ашиклы, я захоронения под полом наблюдал в нижних слоях на Алтыне, в Туркмении. Кирчо там вела такой стратиграфический раскоп. Вещи при них были. А в верхних, 2-го тыс-тия уже ничего подобного, кладбища появляются.

Насчет входа через потолок - не знаю, могу только догадыватся, что когда строишь без улиц, то по другому неудобно.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.02 2016

В условиях неолита кто-то дожен был заставить людей вкалывать за еду

Прибыльность торговли обсидианом вполне могла быть этим "кем-то". Видать менятся получалось не хуже, чем землю возделывать. Кстати, а с чего Вы решили, что ее никто не возделывал?

Ответить

Фотография Tigor Tigor 07.02 2016

Ашиклы Хююк заселен с 9 тысячелетия, возможно это одно из первых мест где стали хоронить под полом?

Не знаю про ашиклы, я захоронения под полом наблюдал в нижних слоях на Алтыне, в Туркмении. Кирчо там вела такой стратиграфический раскоп. Вещи при них были. А в верхних, 2-го тыс-тия уже ничего подобного, кладбища появляются.

Насчет входа через потолок - не знаю, могу только догадыватся, что когда строишь без улиц, то по другому неудобно.

Там дома стояли группами, могли двери вполне выходить на внешнюю сторону.

 

В условиях неолита кто-то дожен был заставить людей вкалывать за еду

Прибыльность торговли обсидианом вполне могла быть этим "кем-то". Видать менятся получалось не хуже, чем землю возделывать. Кстати, а с чего Вы решили, что ее никто не возделывал?

Я имел ввиду, что приведенные в пример нищие ремесленники не могли бросить свое занятие т.к. земельные участки уже скорее всего были распределены. В неолите такой проблемы не было, экономического принуждения не было. Значит остается внеэкономическое (силовое). Личную заинтересованность я не рассматриваю, потому что работать на износ ради ракушек никто бы не стал. Возможно так измывались над собственными соплеменницами, но рабство более вероятно, имхо.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.02 2016

Личную заинтересованность я не рассматриваю, потому что работать на износ ради ракушек никто бы не стал.

Это смотря , что на них можно выменять. В Эрзинском р-не Тувы, была какая то игра, для нее нужны были 6 раковин каури. Так набор стоил, как верблюд. Я еще подумывал над проектом, набрать каури и навыменивать стадо бактрианов. :D

Ответить

Фотография ddd ddd 07.02 2016

Это в наше время уже?
Ответить

Фотография Alisa Alisa 07.02 2016

если бы это были домашние овцекозы - написали бы domesticated under cultural control - возможно содержание пойманных диких, например откорм детенышей, или про запас.

В любом случае это уже не охота в чистом виде.

Ответить

Фотография Марк Марк 08.02 2016

Тувы, была какая то игра, для нее нужны были 6 раковин каури.

 

"Панчык" называется. Теперь, когда ощущается дефицит с раковинами в Туве - пуговицы в обиход идут. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.02 2016

Это в наше время уже?

Я лично не видел, но не в древности это точно.


"Панчык" называется. Теперь, когда ощущается дефицит с раковинами в Туве - пуговицы в обиход идут.

Очень может быть

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.02 2016

В любом случае это уже не охота в чистом виде.

В данном конкретном поселении может и нет. Но, вообще то ситуация в Палестине была такой: вначале освоили земледелие и примерно тысячу лет им занимались одновременно охотясь на антилоп. А уже потом появились козы, овцы и т.д. В Загросе было иначе, там вроде как одновременно

Ответить

Фотография Castle Castle 08.02 2016

В Каргалах кажется каури не было. Зато очень много костей крупного и мелкого рогатого скота. Вкалывали как каторжные за мясо и шкуры. Наверняка были и кураторы (у кочевников как без этого? Правда возможно это были не кочевники, а оседлые скотоводы), но судя по обилию костей, платили хорошо.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 23.02 2016

Ашиклы Хююк заселен с 9 тысячелетия, возможно это одно из первых мест где стали хоронить под полом? И если мы сравним скажем с Чатал Хююком, там до 30 человек в каждой комнате похоронено, тут же максимум 2 - в одной, а в большинстве пусто; в Чатал Хююке в могилу кладут вещи, здесь - нет.

Прочитал, что натуфийцы хоронили под полом, это их обряд. Причем много коллективных захоронений. Причем, если захоронение коллективное, то один чел богато украшен, а остальные безо всего. А даты Натуфа вроде как не позднее 12500 и до 9500 гг до н.э. Есть и погребения в пещерах, но не сумел вычитать , что в пещерах ранние, а в домах под полом поздние. Похоже, параллельно, там где пещеры были, там всю дорогу и хоронили. Ничего такого. Христа, кстати, тоже в пещерке захоронили... Да, еще любопытная подробность, был обряд отделения черепов и захоронения их отдельно

Ответить

Фотография Tigor Tigor 23.02 2016

а можно ссылки на подпольные захоронения натуфийцев?

тут пишут что хоронили по всякому но под жилищами разве что заброшенными, т.е. на месте бывшего жилища а не под полом действующего.

 

250006b96aa00f1ce673ae6db47206b5.png

http://www.columbia....v1007/baryo.pdf

 

черепа в ашиклы хююке не отделялись, захоронения никак не оформлялись, манипуляций с покойными не производилось. что странно.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 23.02 2016

а можно ссылки на подпольные захоронения натуфийцев? тут пишут что хоронили по всякому но под жилищами разве что заброшенными, т.е. на месте бывшего жилища а не под полом действующего

Я у Шнирельмана почерпнул. Точная фраза "Могилы устраивались на территории поселков под полами домов или рядом с ними" Со ссылками конкретно в том абзаце на Henry D.O. 1985 и Wright G.A. 1978

Но фишка в том, что подобная традиция прослеживается и дальше, и в неолите РН-1 (или неолите А) и в неолите РН-2 (или неолите Б)

 

Как человек представляющий себе раскопки, позволю усомнится , что во всех случаях можно проследить в разрушенный дом пущено погребение или в жилой. Иногда, видимо, да. Ну так они и возле домов хоронили, ничеготакого. Позволю напомнить с чего началась сия дискуссия. С утверждения, что захоронения под полом дома свидетельствуют о рабстве. очевидно - нет.


черепа в ашиклы хююке не отделялись, захоронения никак не оформлялись, манипуляций с покойными не производилось. что странно

А что странного? разная культурная традиция. Это же Анатолия, а не Палестина


тут можно чутка пофантазировать на тему, как осмысляло мифологическое сознание жилище. А осмысляло оно его как модель мира, вселенной. И отправление трупаков в нижний мир выглядит логичным.

Ответить

Фотография Tigor Tigor 24.02 2016

Позволю напомнить с чего началась сия дискуссия. С утверждения, что захоронения под полом дома свидетельствуют о рабстве. очевидно - нет.

я написал всего лишь что эти странности легко объясняются рабством, т.е. это может быть косвенным свидетельством. я не говорю что это сильный аргумент, понятно что нет.

 

А что странного? разная культурная традиция

в том и дело что не видно наличия ритуала. обычно это как-то обставляется, в плане устройства захоронений, поз, предметов и т.п. - тут же ничего такого нет и сами захоронения редкие, и никакой системы не прослеживается в том кого хоронили и как, т.е. это не "выдающиеся" члены общества как выше предполагали, не понятен критерий отбора.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 24.02 2016

в том и дело что не видно наличия ритуала. обычно это как-то обставляется, в плане устройства захоронений, поз, предметов и т.п. - тут же ничего такого нет и сами захоронения редкие, и никакой системы не прослеживается в том кого хоронили и как, т.е. это не "выдающиеся" члены общества как выше предполагали, не понятен критерий отбора.

Если нам что то непонятно, это не значит, что этого нет. Кстати, по поводу женских захоронений. Вполне возможно, что был некий обряд раздельный по гендерно-возрастному признаку, и мужиков захоранивали где то отдельно и не так. Запросто. А обсидиан могли и они наколотить

Ответить

Фотография Gundir Gundir 26.02 2016

черепа в ашиклы хююке не отделялись, захоронения никак не оформлялись, манипуляций с покойными не производилось. что странно

Просматривая материалы по Чатал -Хююку, наткнулся на описания фресок (росписей стен домов) на которых есть сцены пожирания стервятниками обезглавленных тел. Так что, связь какая-никакая прослеивается

Ответить