Исторический форум: история России, всемирная история

Так щелкали койсацкие народы, а не неандеры. А Филипп, судя по всему просто сделал лажовую реконстркцию

Из этого следует вывод, что общаться щелчками можно. Но если койсацы сами выбрали этот путь, то у неандертальцев, возможно, просто не оставалось других вариантов, только мычать и щелкать.

Из этого следует вывод, что общаться щелчками можно. Но если койсацы сами выбрали этот путь, то у неандертальцев, возможно, просто не оставалось других вариантов, только мычать и щелкать.

А возможно и оставались. Это раз. А два - это что можно и на этом пути быть людьми.

И вот в отношении толщины спинномозгового канала : "ширина позвоночного канала может свидетельствовать о том, была ли у рассматриваемого вида способность произносить длинные высказывания, - без этой способности невозможен, например, синтаксис. По имеющимся данным, у неандертальца этот канал был примерно таким же широким, как у неоантропа, тогда как, например, у архантропа - значительно ýже"

Это из Бурлак

И вот в отношении толщины спинномозгового канала : "ширина позвоночного канала может свидетельствовать о том, была ли у рассматриваемого вида способность произносить длинные высказывания, - без этой способности невозможен, например, синтаксис. По имеющимся данным, у неандертальца этот канал был примерно таким же широким, как у неоантропа, тогда как, например, у архантропа - значительно ýже"

Это из Бурлак

Я эту статью прочитала и знаю, что есть доказательства как "за" так и "против" речи у неандертальцев. Однозначный выбор какого-то варианта возможен лишь если в снегах Сибири или еще в какой вечной мерзлоте найдут неандертальца, у которого сохранятся мягкие ткани. Как у мамонтенка, помните?

Я эту статью прочитала и знаю, что есть доказательства как "за" так и "против" речи у неандертальцев. Однозначный выбор какого-то варианта возможен лишь если в снегах Сибири или еще в какой вечной мерзлоте найдут неандертальца, у которого сохранятся мягкие ткани. Как у мамонтенка, помните?

Да согласен. Я привел ту статью, как еще один "косвенный" штрих. Да мы толком ведь не знаем, говорили собственно сапы или нет. Скорее предполагаем что да

ту статью - это про подъязычную кость..

Да согласен. Я привел ту статью, как еще один "косвенный" штрих. Да мы толком ведь не знаем, говорили собственно сапы или нет. Скорее предполагаем что да

Воот! Мы нашли точку соприкосновения наших мнений. Неандертальцы могли говорить, но речевой аппарат, возможно, не позволял им произносить многие звуки.

Воот! Мы нашли точку соприкосновения наших мнений. Неандертальцы могли говорить, но речевой аппарат, возможно, не позволял им произносить многие звуки.

А возможно, позволял. А вот у сапиенсов точно позволял, но про то что они говорили, тем не менее, можно говорить только предположительно. Записей речи нет

Думаю, что никак. Поэтому и разговоры о "болтливости" неандертальцев ИМХО из области гипотез, и не более.

ну почему же никак. язык обычно коррелирует с развитием материальной культуры. у неандертальцев мы наблюдаем уже достаточно развитую материальную культуру и в том числе вполне абстрактное искусство, что определенно свидетельствует о наличии языка. был ли язык звуковым - это другое дело, но то что он существовал - это, на мой взгляд, вполне определенно.

ну почему же никак. язык обычно коррелирует с развитием материальной культуры. у неандертальцев мы наблюдаем уже достаточно развитую материальную культуру и в том числе вполне абстрактное искусство, что определенно свидетельствует о наличии языка. был ли язык звуковым - это другое дело, но то что он существовал - это, на мой взгляд, вполне определенно.

Слово "обычно" в этом контексте хорошо звучит. Мы можем на многих обществах наблюдать, какая материальная культура уже имеет язык, а какая нет? Собственно, мы не знаем существующих обществ без языка. С чем сравнивать корреляцию?

Слово "обычно" в этом контексте хорошо звучит. Мы можем на многих обществах наблюдать, какая материальная культура уже имеет язык, а какая нет? Собственно, мы не знаем существующих обществ без языка. С чем сравнивать корреляцию?

эхм, вы немного не поняли. напишу более конкретно: материальная культура означает наличие языка: регулярные повторяющиеся серии артефактов означают способность к абстрактному мышлению, то есть, наличие языка.

эхм, вы немного не поняли. напишу более конкретно: материальная культура означает наличие языка: регулярные повторяющиеся серии артефактов означают способность к абстрактному мышлению, то есть, наличие языка.

Как докажите?

Как докажите?

производство вещей невозможно без мышления (анализа, выявления закономерностей, обобщений), мышление невозможно без языка. не очень понимаю что тут доказывать.

производство вещей невозможно без мышления (анализа, выявления закономерностей, обобщений), мышление невозможно без языка. не очень понимаю что тут доказывать.

Смотря что считать языком. Какой то язык есть и у шимпов и у дельфинов. Какие то инструменты делают и шимпы.

И некое "мышление" у них есть. Если Вы об этом, то я не спорю.

Смотря что считать языком. Какой то язык есть и у шимпов и у дельфинов. Какие то инструменты делают и шимпы.

И некое "мышление" у них есть. Если Вы об этом, то я не спорю.

есть четкое определение языка.

язык - это естественная знаковая система, характеризующийся следующими свойствами:

1) дуализм - единицы звукового уровня - фонемы - сами по себе не несут никакого значения, но при этом имея значительные комбинаторные возможности и будучи материалом для построения морфем и слов могут выразить куда больше значений, чем, например, система коммуникации человекообразных обезьян, которая нечленораздельна, и в которой для каждого значения используется отдельный звуковой сигнал;

2) референциальность: многомодальность и разграничение индикативной модальности от императивной, вообще, разграничение модальностей - в то время как в коммуникации обезьян невозможно отделить одну модальность от другой, даже если они там и существуют;

3) грамматическая структура: элементы, имеющие независимое значение, могут образовывать сочетания, в которых некоторые элементы могут выполнять функции, далекие от простого указания на класс наличествующих предметов, качеств или действий; в то время как крик обезьяны представляет собой отдельный и обособленный сигнал, который не сочетается с другими сигналами для образования более сложных сообщений;

4) бесконечность: в любом языке имеется бесконечное множества высказываний, и ни об одном предложении, каким бы длинным оно не было, невозможно сказать, что оно - максимально длинное предложение;

5) семантическая универсальность - любой естественный язык является семантически более всеобъемлющим, чем любая другая система коммуникации; например, на любом естественном языке мы можем с легкостью говорить обо всем, о чем говорят, например, человекообразные обезьяны, и еще о бесконечном множестве других предметов, тогда как обезьяны не смогут при помощи своих средств коммуникации выразить то, о чем говорят люди. Если все, что можно сказать с помощью одной системы коммуникации А, может быть переведено в другую системы В, тогда как не все, что можно сказать при помощи системы В, может быть переведено в А, то говорят, что система В имеет семантически больший объем, чем система А.

у животных языка нет. и они, соотвественно, не знают абстрактного мышления и творчества.

еще очень хороший пример - феральные люди.

Инструменты то делают, факт

А творчество до сапов не доказано. Есть намеки у неандеров, но творчество это или что еще - бог весть

С какого момента использование палок или камней считать признаком языка? С хабилиса? С галек Олдовэя? С бифасов? Или с леваллуа? Материальная культура даже с антропологией коррелирует не вполне. Только "в общем". Что уж говорить о языке.

Инструменты то делают, факт

никто не видал, чтобы обезьяна вне эксперимента, то есть, вне искусственных условий созданнных человеком, придумывала нечто принципиально новое, не существующее уже в готовом виде в природе.

С какого момента использование палок или камней считать признаком языка? С хабилиса? С галек Олдовэя? С бифасов? Или с леваллуа? Материальная культура даже с антропологией коррелирует не вполне. Только "в общем". Что уж говорить о языке.

 говорить о языке можно с тех пор, с каких мы видим вполне регулярные серии артефактов. а это Олдувай. про корреляции с антропологией не поняла.

никто не видал, чтобы обезьяна вне эксперимента, то есть, вне искусственных условий созданнных человеком, придумывала нечто принципиально новое, не существующее уже в готовом виде в природе.

 

 

 говорить о языке можно с тех пор, с каких мы видим вполне регулярные серии артефактов. а это Олдувай. про корреляции с антропологией не поняла.

Я видел. Шимпа обтачивает зубами веточку специально кривую для добычи муравьев. Был такой фильм про них. Обточенных веточек в природе нету. И каждый раз она делает одинаково, и дочка ее. А больше никто не умеет так. Очень фильм познавательный.

В Олдовэе чопперы. Какие там серии? Я вам такую серию за полчаса наделую просто кидая гальку за галькой на бичевнике. А про корреляцию не поняли зря. Олдовейская техника (одна и та же) и у хабилисов и у эргастеров. У эргастеров так же, на других стоянках - бифасы. И бифасы встречаются у Всех, вполть до сапов. Леваллуа есть и у неандеров и у сапов. И техника верхнего палеолита встречается у неандеров. А, напрмиер, у жителей тасмании технология раскола камней хуже, чем в шательперроне. Т.е мы наблюдаем, что нету безусловной корреляции между размером мозга, видом хомо и технологией. А Вы языку приписываете такую безусловную корреляцию

Я видел. Шимпа обтачивает зубами веточку специально кривую для добычи муравьев. Был такой фильм про них. Обточенных веточек в природе нету. И каждый раз она делает одинаково, и дочка ее. А больше никто не умеет так. Очень фильм познавательный.

 

обточить веточку и соединить две палки в одну более длинную - это немного разное, так? обточенных палочек в природе есть.

 

В Олдовэе чопперы. Какие там серии? Я вам такую серию за полчаса наделую просто кидая гальку за галькой на бичевнике.

серийные повторяющиеся чопперы. не сделаете, этому надо долго и многотрудно учиться. изготовить годный чоппер совсем не то, что заострить палочку.

А про корреляцию не поняли зря. Олдовейская техника (одна и та же) и у хабилисов и у эргастеров. У эргастеров так же, на других стоянках - бифасы. И бифасы встречаются у Всех, вполть до сапов. Леваллуа есть и у неандеров и у сапов. И техника верхнего палеолита встречается у неандеров. А, напрмиер, у жителей тасмании технология раскола камней хуже, чем в шательперроне. Т.е мы наблюдаем, что нету безусловной корреляции между размером мозга, видом хомо и технологией. А Вы языку приписываете такую безусловную корреляцию

если имеются серии достаточно сложных артефактов, то уже есть и язык.

если имеются серии достаточно сложных артефактов, то уже есть и язык.

Без олдувайских и прочих неандертальских аудиозаписей это всё просто спекуляции.