←  Философия/религия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Теория Гумилева

Фотография K-49 K-49 25.04 2013

Плохо Вы историю знаете. Современные китайцы как этнос сформировались совсем недавно, после объединения Китая и выхода от туда англичан.
До этого были княжества и царства сильно отличавшиеся по своему этническому составу.
И как раз через территорию Китая перетекали волны переселяющихся народов.

Я буду весьма признателен, если Вы, г-н Максвелл, поучите меня истории Китая. В этой связи у меня к Вам несколько вопросов.

 

Вопрос первый. Из каких народностей или этносов образовались современные китайцы? Разумеется, я понимаю, что Китай является многонациональным государством, и китайцы это собирательное название. Но произошла ли ассимиляция? 

 

Вопрос второй. Какие государства, царства или ханства вошли в состав современного Китая при его объединении? И осталась ли при этом некоторая их самостоятельность в пределах китайского государства?

 

Вопрос третий. Какие конкретно народы из каких конкретно мест вышли, пересекли Китай, и куда, собственно ушли? И в какое время это происходило?

 

Вопрос четвертый. Используя Вашу логику, уместно ли нам  говорить об общности российской истории, ведь она так же включала в себя многие народы, многие государственные образования, расширялась территориально? Есть ли смысл говорить о современных русских, как потомках русских, стоявших на Чудском озере, на Куликовом поле или возле реки Калки? Ведь нет же прямой связи между Пересветом, к примеру, и Юрием Гагариным.

 

С надеждой жду Ваших пояснений на сей счет.


Сообщение отредактировал kurnavin49: 25.04.2013 - 18:33 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 25.04 2013

а этносы это кто? какие то отдельные существа?

Ответить

Фотография Лета Лета 26.04 2013

а этносы это кто? какие то отдельные существа?


группы существ, связанные с ландшафтом. промежуточное звено между видом и популяцией, если верить Гумилеву.
Ответить

Фотография Лета Лета 26.04 2013


В истории несоответствия китайцев и теории этногенеза Гумилева меня, как мужчину, интересует не их бешеная рождаемость, а внезапно возникшая в конце 20-го столетия воля к возрождению, к экспансии.

Сейчас уже мало кто сомневается в том, что через непродолжительное время Китай станет новым центром мира, и выполнит, наконец, свое предзнаменование, став, действительно, срединной империей.

Плохо знаю историю Китая, но если верить Гумилеву в 17-18 столетии у них (наряду с корейцами и японцами) произошел новый пассионарный толчок. Стало быть сейчас у них акматическая фаза - неудивительно, что они проявляют бешеную активность. Будущее, похоже, действительно за ними.
Ответить

Фотография Лета Лета 26.04 2013


Вопрос четвертый. Используя Вашу логику, уместно ли нам  говорить об общности российской истории, ведь она так же включала в себя многие народы, многие государственные образования, расширялась территориально? Есть ли смысл говорить о современных русских, как потомках русских, стоявших на Чудском озере, на Куликовом поле или возле реки Калки? Ведь нет же прямой связи между Пересветом, к примеру, и Юрием Гагариным.

О какой прямой связи вы говорите? этническая, культурная, политическая преемственность есть.
Ответить

Фотография Gundir Gundir 26.04 2013

группы существ, связанные с ландшафтом. промежуточное звено между видом и популяцией, если верить Гумилеву.

Говорят, например, жители города Энгельса - этнические немцы. Ландшафт волжский, а немцы "этнические".

Этнос это некая исследовательская классификаторская конструкция. Этнос по Гумилеву совсем не то, что этнос по Бромлею, и не то что этнос по Венской этнологической школе. Я против того, чтобы противопоставлять "этнос" и людей, его составляющих. Как то неявно предполагается, что у этноса свои собственные цели и ценности, собственные, отличные от людей свойства. Я об этой фразе

Кстати теория Гумилева касется не людей, а этносов.

Ответить

Фотография Maxwell Maxwell 26.04 2013

Я буду весьма признателен, если Вы, г-н Максвелл, поучите меня истории Китая. В этой связи у меня к Вам несколько вопросов.

Прям в какое то неловкое положение меня ставите :) Но если действительно Вам интересно, то отвечу

Вопрос первый. Из каких народностей или этносов образовались современные китайцы? Разумеется, я понимаю, что Китай является многонациональным государством, и китайцы это собирательное название. Но произошла ли ассимиляция?

Динлины, Ди, Юэчжи, Монголы, Тюрки. И это только на заре формирования этноса.

Вопрос второй. Какие государства, царства или ханства вошли в состав современного Китая при его объединении? И осталась ли при этом некоторая их самостоятельность в пределах китайского государства?

Ну это я пересказывать не хочу, так как из меня плохой пересказчик, лучше почитайте вики

Вопрос третий. Какие конкретно народы из каких конкретно мест вышли, пересекли Китай, и куда, собственно ушли? И в какое время это происходило?

Почитайте здесь и здесь, возможно что то прояснится

Вопрос четвертый. Используя Вашу логику, уместно ли нам  говорить об общности российской истории, ведь она так же включала в себя многие народы, многие государственные образования, расширялась территориально? Есть ли смысл говорить о современных русских, как потомках русских, стоявших на Чудском озере, на Куликовом поле или возле реки Калки? Ведь нет же прямой связи между Пересветом, к примеру, и Юрием Гагариным.

Нет не уместно.

С надеждой жду Ваших пояснений на сей счет.

На все Ваши вопросы можно найти ответы вот здесь http://www.google.ru

Ответить

Фотография K-49 K-49 26.04 2013

 

Прям в какое то неловкое положение меня ставите :) Но если действительно Вам интересно, то отвечу
Динлины, Ди, Юэчжи, Монголы, Тюрки. И это только на заре формирования этноса.
Ну это я пересказывать не хочу, так как из меня плохой пересказчик, лучше почитайте вики
Почитайте здесь и здесь, возможно что то прояснится
Нет не уместно.
На все Ваши вопросы можно найти ответы вот здесь http://www.google.ru

 

Благодарю Вас, г-н Максвелл, за любезность. Она не знает границ. Разве что ограничивается только Гуглом. Я, разумеется, ознакомлюсь со всеми ссылками.

Если же вернуться к нашим баранам, то есть к современным китайцам, то, согласно научному взгляду, который изложен в этих предлагаемых мне ссылках, они не являются потомками тех народов, которые населяли территорию, называемую ныне Китаем. Они слабо связаны с ними исторически, культурно и политически (пользуюсь характеристиками, предложенными г-жой Летой).

Тогда, опять же по мнению Леты, историю современного Китая следует отсчитывать только с рубежа XVII-XVIII веков. То, что было до сего времени следует признать неважным и несущественным.

Таким образом, с помощью господ Максвелла и Леты нам удалось подтвердить, что теория Гумилева имеет место быть и в случае с китайцами.))))))
Ответить

Фотография нат гончаров нат гончаров 11.05 2013

Китай как раз подтверждает тот факт, что Пик Славы нации приходится на пик её рождаемости или на следующее поколение. 1950 год - 6,1 ребенка на женщину 1955 - 5,6 1960 - 5,9 1970 - 5,0 1975 - 3,1 1980 - 2,5 1985 - 2,5 1990 - 1,9 2000 - 1,8 2004 - 1,75
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 11.05 2013

Плохо знаю историю Китая, но если верить Гумилеву в 17-18 столетии у них (наряду с корейцами и японцами) произошел новый пассионарный толчок. Стало быть сейчас у них акматическая фаза - неудивительно, что они проявляют бешеную активность. Будущее, похоже, действительно за ними.

В XVII веке в Китае произошло воцарение маньчжурской династии Цин (1644-1912 гг.) Маньчжурам удалось наладить стабильность в стране лишь к XVIII веку, а потому несколько странно видеть какой-либо подъем у гос-ва в становлении иностранной династии, которая к тому же проводила активную политику самоизоляции.  :)

 

PS. Кстати при Цинах Корея пребывала в вассальной зависимости от Китая - таким образом что там у Гумилева за "скачок", сказать трудно........

Ответить

Фотография K-49 K-49 11.05 2013

Китай как раз подтверждает тот факт, что Пик Славы нации приходится на пик её рождаемости или на следующее поколение. 1950 год - 6,1 ребенка на женщину 1955 - 5,6 1960 - 5,9 1970 - 5,0 1975 - 3,1 1980 - 2,5 1985 - 2,5 1990 - 1,9 2000 - 1,8 2004 - 1,75

 

Мадам, не притягивайте за уши то, что никаким образом не притягивается. Согласно Вашим данным, пик рождаемости китацев приходится на 1951 год. Следующее поколение - это 1975-1980 годы. О какой китайской Славе Вы глаголите? 1980 год - это время надежд, и более того. До величия Китаю еще топать и топать.

 

И какая связь между повышенной рождаемостью и прогрессом? Вы уже почти год упрямо пытаетесь скрестить ужа с ежом. Так покажите нам свое детище! Неужели десятки миллионов голодных и неустроенных рабов и есть в Вашем понимании носители прогресса?!

 

 

В XVII веке в Китае произошло воцарение маньчжурской династии Цин (1644-1912 гг.) Маньчжурам удалось наладить стабильность в стране лишь к XVIII веку, а потому несколько странно видеть какой-либо подъем у гос-ва в становлении иностранной династии, которая к тому же проводила активную политику самоизоляции.  :)

 

PS. Кстати при Цинах Корея пребывала в вассальной зависимости от Китая - таким образом что там у Гумилева за "скачок", сказать трудно........

 

Мне кажется, что в рассуждениях Гумилева является самым замечательным, но не оригинальным,  предположение о массовых психических мутациях под воздействием внешних факторов. Причем, Гумилев побоялся объяснить это влиянием космических излучений, что было бы наиболее разумным. Определение природы подобных мутаций он предпочел оставить для будущих поколений исследователей.

 

Что же касается периодичности развития этносов, то в этой части теории больше вопросов, чем ответов. Хотя

подход к этносу, как к живому организму, безусловно, многим симпатичен.


Сообщение отредактировал kurnavin49: 11.05.2013 - 15:21 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.09 2014

Смоделируйте такую ситуацию:
Выходит из кабака изрядно подвыпивший дядя Вася-грузчик. В силу
специфики своей профессии не обделённый здоровьем. И видит вальяжно
расположившегогося около своего джипа братка, тоже, кстати, не
хилого на вид. И вот вдруг наш дядя Вася ощущает пассионарный
толчок: на рысях подлетает к ненавистному братку и лупит его по
физиономии. Браток (в прошлом боксёр-тяжеловес)понятно, обалдевает
от такого напора, и на некоторое время теряет собственную
пассионарность. Заметьте - ненадолго: через некоторое время он
приходит в себя и укладыает нашего дядю Васю одним могучим
апперкотом на ближайшую клумбу. Всё. Можете многозначительно
прищурив глаз, констатировать, что дядя Вася свою пассионарность
растерял, а браток вновь её приобрёл...
Вот вкратце гумилёвская теория пассионарности. ;-)))

 

http://nikitin.wm.ru...1&id=1127723833

Ответить

Фотография RedFox RedFox 12.09 2014

Эх, господа, всё это не о магии предмета: этнос у Гумилёва, действительно, не бромлеевский, а немного подмагниченный - он у него живое существо и ведёт себя соответственно. А пассионарность - жизненная сила, можно так её назвать. Вриль, короче. Живое существо живёт, дышит, умирает. Всё как у людей, но в своём масштабе времени-места.

До новых встреч под каменным небом :)

Ответить

Фотография Gundir Gundir 12.09 2014

Эх, господа, всё это не о магии предмета: этнос у Гумилёва, действительно, не бромлеевский, а немного подмагниченный - он у него живое существо и ведёт себя соответственно. А пассионарность - жизненная сила, можно так её назвать. Вриль, короче. Живое существо живёт, дышит, умирает. Всё как у людей, но в своём масштабе времени-места.

До новых встреч под каменным небом :)

Это Вы все к чему?

Ответить

Фотография RedFox RedFox 29.09 2014

К чему? К восприятию единого целого социального организма в адекватном ему масштабе рассмотрения и обязательно в развитии. Таким образом юзаем вечный и единственно доступный сравнительно-исторический метод, только масштабируем его более чётко. Так наверное.

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 20.09 2018

Но и лучевые факторы на Земле тоже есть. Только все они так или иначе, по-видимому, связаны с глубинными процессами в недрах Земли. Ничего не утверждаю, просто не могут ли , к примеру, потоки жидких масс в земной мантии, время от времени выносить наверх, к основанию земной коры, и даже на ее поверхность, массы радиоактивных веществ, которые заметно бы меняли радиационный фон . (Есть метод прогнозирования землетрясений по изменению содержания радона в термальных источниках. А ведь радон — это продукт распада радиоактивных веществ, и сам слабо радиоактивен.) А что мы знаем о магнитных полях, инфразвуковом излучении Земли?..

А теперь пусть этот автор сравнит линия пассионарности Гумилева с любой геологической картой границ тектонических плит, к которым приурочены и землетрясения и вулканы и исход вещества из мантии.

Заодно пусть задастся вопросом: если пассионарность зависит от радиоактивности, то почему на Земле почти нет горных цивилизаций (на памяти всплывают разве что инки), хотя в горах радиоактивность выше. 

А если автор не знает ничего про магнитное поле Земли, то это не значит, что остальные люди такие-же. 


Сообщение отредактировал Андрей Логин: 20.09.2018 - 11:04 AM
Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 20.09 2018

«В наше время во всей Греции - низкая рождаемость и общее снижение народонаселения, из-за этого города пришли в запустение, а земля перестала давать урожай, хотя не было ни длительных войн, ни эпидемий... ведь люди впали в такие причуды, скупость и праздность, что не хотят жениться, а если женились - растить детей, которых имеют обычно не больше одного-двух...» Полибий.

Вот оно влияние пенсий!

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 20.09 2018

лете: Пассионарии не растаскивают, а создают , Ленин вот создал государство, создал и Гитлер 3 Рейх, правда, допустив роковые ошибки - и плохо кончил.
А теперь - об Америке:
Пик славы США
Мнения тут могут быть разные, но я полагаю, что это - с 1945 по 1990. Именно за военные годы Америка из молодого тигра, наступающего на пятки всемогущей Англии, стала тигрищей, которому принадлежало 50% (!) всего финансового оборота в мире. К 1975, правда эта доля снизилась до 25%, и так и держится до сих пор.
Она стала сверхдержавой, сначала одной из двух, потом единственной, победив в холодной войне. Далее, на мой взгляд, начинается уже спуск - Америка переводит свои производства в Китай, перестает быть производителем, становясь потребителем в чистом виде. Теряет она и свое влияние, медленно, но теряет.

Вот данные по приросту населения и рождаемости в Америке (1):

годы Численность населения, млн чел Прирост коренного населения, млн чел Прирост за счет иммиграции, млн чел Прирост в %
1790
3,929




1800
5,309


35,1

1810
7,240


36,4

1820
9,638


33,1

1830
12,866
+ 3,2
0
33,5

1840

17,069

+4,2

+0,9

32,7


1850 23,192 +6 +1,5 35,9
1860 31,433 +8 +2,8 35,6
1870 38,558 +8,2 +2,8 22,6
1880 50,189 +10 +2,8 30,2
1890 62,980 +12 +5 25,5
1900 76,212 +13 +3,8 21
1910 92,228 +16 +8 21
1920 106,022 +14 +6 15

1930 123,203 +16 +3 16,2
1940 132,165 +9 +1 7,3
1950 151,326 +15 +1,5 14,5
1960 179,323 +28 +3 13,4
1970

+25
+3,5


1980 226,545 +21 +4,5 11,4
1990 248,710 +23 +5,2 9,8
2000 281,550 13,2
2010 +11

Что вы думаете об этих цифрах?
(Простите, таблица передалась не очень хорошо, но лучше я не смогла).

А при чем тут прирастаемость если ваша теория говорит о рождаемости? 

Ответить