←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Смогли бы союзники победить во второй миро...

Опрос: Смогли бы союзники победить во второй мировой войне без помощи СССР? (37 пользователей проголосовало)

Смогли бы союзники победить во второй мировой войне без помощи СССР?

  1. да (6 голосов [16.22%])

    Процент голосов: 16.22%

  2. нет (31 голосов [83.78%])

    Процент голосов: 83.78%

Голосовать Гости не могут голосовать

Фотография telemine telemine 25.05 2011

Мои "пять копеек":
В американском атомном проекте принимали участие такие исконно английские ученые, как Бор и Паули.....

В целом полностью поддерживаю Штирлиц: немцы не поллучили атомную боибу исключительно по недостатку экономических ресурсов, но никак не по недостатку научных кадров.
Сообщение отредактировал telemine: 25.05.2011 - 19:26 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 25.05 2011

Мои "пять копеек":
В американском атомном проекте принимали участие такие исконно английские ученые, как Бор и Паули.....
В целом полностью поддерживаю Штирлиц: немцы не поллучили атомную боибу исключительно по недостатку экономических ресурсов, но никак не по недостатку научных кадров.

Извините telemine, но кто из участников дискуссии с этим спорил? И я придерживаюсь мнения, что научный потенциал Германии в наиболее передовых отраслях не только физики, но и химии (важнейшая отрасль при производстве материалов для ЯО) перед ВМВ был очень высок и не уступал ни США, ни ВБ. Речь идёт о ВОЗМОЖНОСТИ изготовить ЯБ в Германии до 1945 г. и доставить её в США. Таких возможностей у Германии, с м.т.з., в 40 гг. не было.
Факт участия в этой работе Бора и Паули и после официального выхода ВБ из проекта только подтверждает тесное сотрудничество США и ВБ в этой сфере с 40 гг. по настоящее время.
Ответить

Фотография Peter_DB Peter_DB 21.07 2011

Я так, в целом, можно выскажусь? Если представить себе гипотетическую ситуацию, что СССР, ни как страны, ни как территории просто нет, то союзники (если вместе с США) однозначно бы рано или поздно дожали Германию. Перевели бы все в войну ресурсов и через 4-5 лет вынудили бы немцев подписать крайне невыгодный для себя мир, а лет через 10-15 все началось бы по-новой. Если же взять ситуацию, при которой "Барбаросса" удался - СССР проиграл войну к 1941 и был аннексирован... То Великобританию Германия бы раздавила до выхода "в свет" ядерного оружия - и метрополию и колонии. А дальше это в любом случае мирные переговоры, только с позиции силы. И крайне серьезное изменение в геополитических раскладах на дальнейшее время.
Сообщение отредактировал Peter_DB: 21.07.2011 - 17:07 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 21.07 2011

Я так, в целом, можно выскажусь? Если представить себе гипотетическую ситуацию, что СССР, ни как страны, ни как территории просто нет, то союзники (если вместе с США) однозначно бы рано или поздно дожали Германию. Перевели бы все в войну ресурсов и через 4-5 лет вынудили бы немцев подписать крайне невыгодный для себя мир, а лет через 10-15 все началось бы по-новой. Если же взять ситуацию, при которой "Барбаросса" удался - СССР проиграл войну к 1941 и был аннексирован... То Великобританию Германия бы раздавила до выхода "в свет" ядерного оружия - и метрополию и колонии. А дальше это в любом случае мирные переговоры, только с позиции силы. И крайне серьезное изменение в геополитических раскладах на дальнейшее время.

А если предположить, уважаемый Peter_DB, что нет США (с геополитической т.з. этот вариант более естественен)? Извините, но Вы забываете, ВБ в то время не только Британские острова, но и Австралия, Канада, Новая Зеландия, Индия, Южная Африка и пр.Кении, Бирма, Ирак и т.п. У Германии был единственный шанс - союз с СССР! Но два медведя в одной берлоге не живут... Оккупация вермахтом СССР проблему не решала а только усугубляла. Мы - не Франция... Да и ту Гитлер полностью не оккупировал.
Ответить

Фотография Peter_DB Peter_DB 22.07 2011

А если предположить, уважаемый Peter_DB, что нет США (с геополитической т.з. этот вариант более естественен)? Извините, но Вы забываете, ВБ в то время не только Британские острова, но и Австралия, Канада, Новая Зеландия, Индия, Южная Африка и пр.Кении, Бирма, Ирак и т.п. У Германии был единственный шанс - союз с СССР! Но два медведя в одной берлоге не живут... Оккупация вермахтом СССР проблему не решала а только усугубляла. Мы - не Франция... Да и ту Гитлер полностью не оккупировал.


Ну здесь же вопрос ставился в створе: Могли ли бы союзники победить без СССР, нет? В случае полного контроля над нашими ресурсами и освобождения огромного количества боевых, слаженных дивизий, на мой взгляд, Германия сумела бы залезть на остров в течении пары лет. А это критическое время по-моему. Американцы просто не успели бы серьезно помочь. Или вы сомневаетесь в способности вермахта захватить Африку, Индию и прочее?

Германия во Франции и Германия в СССР, это тоже две разные Германии. Но мы, повторюсь, говорим: Сумели бы без СССР. А если представить серьезное сопротивление внутри нашей оккупированной страны, а оно безусловно бы было и такое, что Минину и не снилось, то это опять не без нас получается. Впрочем, даже в этом случае у немцев были бы прекрасные шансы удержать себя на лидирующей позиции в мире.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 22.07 2011

Ну здесь же вопрос ставился в створе: Могли ли бы союзники победить без СССР, нет? В случае полного контроля над нашими ресурсами и освобождения огромного количества боевых, слаженных дивизий, на мой взгляд, Германия сумела бы залезть на остров в течении пары лет. А это критическое время по-моему. Американцы просто не успели бы серьезно помочь. Или вы сомневаетесь в способности вермахта захватить Африку, Индию и прочее?
Германия во Франции и Германия в СССР, это тоже две разные Германии. Но мы, повторюсь, говорим: Сумели бы без СССР. А если представить серьезное сопротивление внутри нашей оккупированной страны, а оно безусловно бы было и такое, что Минину и не снилось, то это опять не без нас получается. Впрочем, даже в этом случае у немцев были бы прекрасные шансы удержать себя на лидирующей позиции в мире.

Уважаемый Peter_DB, конечно, Вы вопрос поставили по новому, для раздела фантастики. Хотя в этой теме собрались более реалистично мыслящие субъекты я всё-же посоветую Вам почитать от начала. Всего 11 страниц, а многое есть для общего развития, много информации о реальных событиях.
Вот Вы высказываете убеждение в возможности успешной высадки на Британские острова до 1942 г. А на чём она основана? Кроме отсутствия самих плавсредств (нужно было строить, а американской технологии постройки "Либерти" у немцев не было), необходимо было обеспечить господство в воздухе, но 1940 г. показал, что Люфтваффе уступает Британцем и не только в мастерстве лётчиков, но и в темпах роста выпуска самих самолётов новейших конструкций. Притом, шансов ликвидировать это отставание тоже не было - как-то навредить росту их выпуска и реализации трёхлетней программе милитаризации США средств у Гитлера не было... А и в ПМВ, и во ВМВ добровольцы американцы, канадцы и пр. англоязычные (и даже поляки) летели в Англию её защищать на своих самолётах... Успехи вермахта и подводного флота всех задач решить не могли... ИМХО.
Если предположить фантастическую ситуацию, при которой СССР не давал-бы Гитлеру никаких поводов для сомнений в своём нейтралитете (как Швеция), то и в этом случае захват Ирака (нефть!) и Индии проблематичен, т.к. союзничество Турции необходимое для такой операции не безусловно как в ПМВ, да и флот ВБ уже авианесущий. Египет, несомненно, могли захватить, но ведь нужно ещё удержать.
Я ранее уже писал - если ВБ и США смогли одержать победу в 1918, то что может вызывать сомнения в 40-х гг.? Конкретно - в 1945 г.?
Ответить

Фотография Peter_DB Peter_DB 22.07 2011

Вот Вы высказываете убеждение в возможности успешной высадки на Британские острова до 1942 г. А на чём она основана? ...но 1940 г. показал, что Люфтваффе уступает Британцем ... в темпах роста выпуска самих самолётов новейших конструкций.
Если предположить фантастическую ситуацию, при которой СССР не давал-бы Гитлеру никаких поводов для сомнений в своём нейтралитете (как Швеция), то и в этом случае захват Ирака (нефть!) и Индии проблематичен, т.к. союзничество Турции необходимое для такой операции не безусловно ... если ВБ и США смогли одержать победу в 1918, то что может вызывать сомнения в 40-х гг.? Конкретно - в 1945 г.?


Ну это все купание сферического коня в вакууме, но все же:
1. Нейтралитет Швеции во ВМВ понятие очень относительное.
2. Соперничать "по земле" с Германией союзники не смогли бы даже "взявшись за руки". Соответственно захват Индии и Ирака это вопрос времени. Так как в случае с выводом "из игры" СССР доминирование на материке стало бы абсолютным. Соответственно добиться нейтралитета и невмешательства, как минимум, от Турции не стало бы трудностью, вообще.
3. ПМВ была войной ресурсов, если максимально упростить. Как я уже писал, если СССР с карты вообще "стереть", как территорию, то и гипотетическая ВМВ неизбежно перешла бы в позиционную стадию, где у Германии не было бы шансов. В случае контроля над СССР у Германии, напротив, не сложностей с дальнейшим наращиванием контроля над ситуацией.
4. Темпы роста производства Англия бы безоговорочно проиграла бы, если мы присоединим к Германии СССР, соответственно, через пару лет взять под авиа контроль Ла-Манш стало бы вполне решаемой задачей.

Я именно об этом и говорил: Если союзникам удалось бы перевести противостояние в позиционную фазу - перед Германией вставали бы огромные проблемы. В случае аннексии СССР у немцев хватило бы возможностей "дожать" союзников (кроме США). Чего вполне хватило бы для подписания договора, который бы узаконивал Германию, как одного из гегемонов на планете.
Сообщение отредактировал Peter_DB: 22.07.2011 - 14:48 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 22.07 2011

Уважаемый, "купайте своего коня" дальше без меня - я Вам не собеседник. Сначала разберитесь том, что Вы сказали и хотели сказать. У Вас СССР то есть, то его нет...
Ответить

Фотография Peter_DB Peter_DB 22.07 2011

Уважаемый, "купайте своего коня" дальше без меня - я Вам не собеседник. Сначала разберитесь том, что Вы сказали и хотели сказать. У Вас СССР то есть, то его нет...

:)

Вопрос: Смогли бы союзники победить во второй мировой войне без помощи СССР?

Дано:
вариант 1: СССР нет, вообще - дыра в глобусе.
вариант 2: Блицкриг удался, СССР аннексирован к ноябрю 1941г.

Ответ:
вариант 1: У Германии шансов нет, максимум могут получить - мирную передышку лет на 10-15, затем их союзники дожмут.
вариант 2: У немцев все возможности утвердиться в качестве единственной силы на континенте и одного из центров силы в мировом масштабе. К чему они и стремились, собственно.

Все. Я так в первом сообщении и написал. ;) Это же альтернативная история?
Сообщение отредактировал Peter_DB: 22.07.2011 - 15:38 PM
Ответить

Фотография vital400 vital400 22.07 2011

Почему не берёте в расчёт японию,в обоих вариантах? Думаю в случае второго варианта развития событий,дивизий 100 вермахт скомплектовал на бывших советских территориях.Потом через ср.азию индия.Вступит турция и болгария.Станет затяжная война на океанах...
Ответить

Фотография Юстас Юстас 27.10 2011

Вовремя воздушной битвы за Британию Геринг сначала направлял главный удар на аэродромы. В критический для Британии момент он потерял терпение и направил главный удар на Лондон. Цель более символическая чем стратегическая. Военно-воздушные силы Англии получили передышку что и спасло Британские острова. К тому же у немцев было секретное оружее. Подводные танки которые и предназначались для Ла-Манша. Но они были применены на на Буге под Брестской Крепостью. А 44 году в серийное производство запускается реактивный Истребитель Ме-262. У Германии не хватило ресурсов чтобы они повлияли на ход боевых действий. Но в случаи контроля над ресурсами СССР немцы бы задавили Британские острова. Северная Африка и Индия были бы потерянны и тут уже без вариантов. США возможно построили бы атомною бомбу и заставили бы капитулировать Японию. Но сбросить её на Германию не откуда. Высадка в Нормандии вообще не вариант. В результате мирные переговоры и признание Германии как мировой державы.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 24.11 2011

... Но в случаи контроля над ресурсами СССР немцы бы задавили Британские острова. Северная Африка и Индия были бы потерянны и тут уже без вариантов. США возможно построили бы атомною бомбу и заставили бы капитулировать Японию. Но сбросить её на Германию не откуда. Высадка в Нормандии вообще не вариант. В результате мирные переговоры и признание Германии как мировой державы.

Даже в полном и доверительном союзе (что невозможно было в принцыпе - Гитлер ещё в "Майн кампф" изложил свои представления о будущем Германии и народов СССР) Гитлера и Сталина мир на почётрых условиях был невозможен. Только непродолжительное перемирие - до накопления достаточного запаса ядерных зарядов... То, что США с ВБ опережали в этой гонке ни у кого не вызывает сомнения.
Разьве Гитлер оккупировал Исландию и у США не было в наличии средств доставки уже в 1943 г.?
Ответить

Фотография Сергей315 Сергей315 24.11 2011

Моё мнение в случае удачи бдицкрига ,уже США получила бы войну на два фронта с
одной стороны Германия с другой Япония.Участь Англии (метрополии) была бы решена до нового года...
Ответить

Фотография avera avera 25.11 2011

Вообще, нам здорово повезло, как и всему человечеству и всей природе, что война началась точно 22 июня 41г. Раньше Гитлер был не готов, но главное у нас перевооружение было вообще в заднице. Проиграли бы в миг. Даже еслиб на месяц раньше то зима не поспела бы.

Позже даже на неделю войнаб ни за что не началась, Гитлер понимал что неуспеет кончить блицкриг к зиме, а у нас бы уже в июле массово бы началось выпуск Т34 и КВ на всех заводах, и новейших самолетов. Все уже было на мази. Даже запчасти к старой технике на западных границах давно перестали выпускать. Поэтому она практически вся была не на ходу и не воевала. Форсированно переоборудовали заводы под новое оружие.

Да в 42 году наша промышленность просто завалила бы немцев в разы превосходящим вооружением как по качеству так и по количеству. Гитлер это понимал, ему эксперты докладывали что у германии устаревшее оружие, в то время как у советов было новое на подходе, уже заводы под него переоборудованы. Поэтому Гитлер тогдаб в 40м начал срочно перевооружаться, и в 42 году не напал, не успел бы с перевооружением.

Но в 43 у него была бы уже Атомная бомба! И мыб имели ядерную войну в 44, даже если бы и у нас и у америкосов она б появилась, то была б только ядерная зима, и всем кердык.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 02.12 2011

Ну Вы и фантазёр, Avera, а я ещё с Вами спорил... Глупец! ИМХО.
Ответить

Фотография avera avera 02.12 2011

Цитата shutoff
Глупец! ИМХО.

+150000000


бан неделю за флуд.
при повторении нарушения срок бана снова будет удвоен.
ддд
Ответить

Фотография kent kent 15.06 2012

автор, в соседней теме был вопрос чем-то схожий, в том смысле, что было бы если бы немцы победили.
так вот, возвращаясь к этому вопросу, я думаю, союзники бы смогли выиграть войну, без ссср, как вы спрашиваете, но при этом я считаю, что основной вклад в победу был на стороне ссср и это документально доказано, факт в том, что этот удар уже начал свое действие с 1943, хотя точнее с первого контрнаступления после длительного отступления в глубь Москвы, так что, первый раз, мы смогли показать характер все-же в битве за Москву, это безусловно. Но даже если бы немцы прошли до урала, то как я уже говорил в другой теме, в любом случае, немцам пришлось бы воевать на 2, а то и на 3 фронта, а значит пришлось бы задействовать значительную часть армий, при этом контролировать такую территорию было бы очень сложно, и думаю, спустя какое-то время, произошло бы серьезное сопротивление со стороны России, при этом было бы серьезное наступлений армий Англии и США, если бы немцы не решились бы на мирный договор, что врятли, слишком уж мучала идея мирового господства Гитлера, таким образом в его империи бы произошел внутренний перелом, ну и внешний самособой.
Но это с одной стороны фантастическое развитие событий, с другой стороны слишком придуманное. Суть в том, что история уже показала не раз, что мировое господство невозможно военным путем, путем принуждения. А вот экономически и информационно, вполне может быть, история покажет.
Ответить