←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Преторская когорта

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 30.01 2012

Опять вспомним столкновения римлян с войсками Македонии.

Вы совершенно напрасно пытаетесь тут что-то объяснить людям, которые вместо фактического материала вовсю налегают на теорию. Им даже невдомек тот простенький факт, что находившиеся напротив интервалов македонские фалангиты даже не смогут крутить сариссой вбок по причине того, что они стеснены целым рядом подобных древок, протянувшихся как минимум из 5-го ряда... :) Равно как не знают они и о плотности построения фаланги.

А вот по мере того, как войны с варварами становились все более массовыми, манипул стал увеличиваться в своей численности и сама численность легиона возросла с 3 000 человек до 6 200 у Сципиона в Африке. Что говорит о необходимости иметь уже манипулы покрупнее...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 30.01.2012 - 20:15 PM
Ответить

Фотография Arcus Arcus 30.01 2012

В сражениях с легионеров македонскими фалангами легионы были точно такой же фалангой, несколько иначае вооружённой, но фалангой. Победу римлян обеспечивали не только "чистые" преимущества манипулярного строя (которые выглядят более чем надуманными) а общее превосходство римлян. Тяжёлая пехота римлян (легионеры) несильно (и только по тактико-техническим, а не морально-волевым составляющим) но уступала по качеству тяжелой пехоте македонцев (сариссофоры), но общая организация армии (кавалерия (союзническая), союзники (в первую очередь греки, их было не мало, не в легионах же они сражались, а также варвары, вспомогательные войска) было лучше у римлян. Римляне могли пропустить нкдаун, но по очкам они долгое время выигрывали всех. Также при Пидне, легионеры ничего не могли сделать с фалангой, и если бы её строй не развалился (а он мог и не развалиться, римляне ничего не делали, что бы его развалить, разве, что убегали быстрее) македонцы помучались бы несколько подольше (по историческим меркам).
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 30.01 2012

Также при Пидне, легионеры ничего не могли сделать с фалангой, и если бы её строй не развалился (а он мог и не развалиться, римляне ничего не делали, что бы его развалить, разве, что убегали быстрее) македонцы помучались бы несколько подольше (по историческим меркам).

Именно это я и имел в виду! Вот в том то и есть главный недостаток фаланги, что она могла развалиться даже на ровном поле, не говоря уже о пересечённой местности,если чуть прибавить ходу. Даже бегущие римляне смогли снова собраться под свои знамёна и выступить против набегавшей на них толпы, как организованное войско, а не как толпа! Нет, создатель (создатели)малопопулярного строя, положительно, дело знал (знали)!
Ответить

Фотография Arcus Arcus 30.01 2012

Вы совершенно напрасно пытаетесь тут что-то объяснить людям, которые вместо фактического материала вовсю налегают на теорию. Им даже невдомек тот простенький факт, что находившиеся напротив интервалов македонские фалангиты даже не смогут крутить сариссой вбок по причине того, что они стеснены целым рядом подобных древок, протянувшихся как минимум из 5-го ряда... :) Равно как не знают они и о плотности построения фаланги.

А вот по мере того, как войны с варварами становились все более массовыми, манипул стал увеличиваться в своей численности и сама численность легиона возросла с 3 000 человек до 6 200 у Сципиона в Африке. Что говорит о необходимости иметь уже манипулы покрупнее...


Для начала не считаете, что римский легион сформировался именно в войнах с варварами (галлами и прочими италиками) и вышел сражаться с фалангами только после этого и сразу же схлопотал от Пирра (не надо винить во всём бедных слонов, этим вы уравниваете римлян с галатами - и те и другие испугались 4 слонов).

По поводу неподвижных сарисс, вы сами привели интервал около метра, при длине сариссы 5 метров, чтобы переместить остриё на метр в сторону её нужно повернуть примерно на 11 градусов - думаю взгляд на транспортир убедит вас, что проблем это сделать не возникает никаких. при большей длине сариссы поворачивать её нужно ещё на меньший угол.
Ответить

Фотография Arcus Arcus 30.01 2012

Именно это я и имел в виду! Вот в том то и есть главный недостаток фаланги, что она могла развалиться даже на ровном поле, не говоря уже о пересечённой местности,если чуть прибавить ходу. Даже бегущие римляне смогли снова собраться под свои знамёна и выступить против набегавшей на них толпы, как организованное войско, а не как толпа! Нет, создатель (создатели)малопопулярного строя, положительно, дело знал (знали)!


А не считаете, что бысрее убегать легионерам помогал не манипулярный строй, а более лёгкое вооружение? Они по существу были как тяжёлые пельтасты - какой-то средней пехотой. Лоб в лоб с настоящей тяжёлой пехотой ничего поделать не могли, но могли быстро убежать и были более оснащены для индивидуального боя. При Пидне, если бы не военный класс легионеров, как опытных и стойких солдат, и не слабость новобранцев македонского царя ещё неизвестно стала бы развиливаться фаланга и повлияло бы это столь критически на исход сражения.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 30.01 2012

Для начала не считаете, что римский легион сформировался именно в войнах с варварами (галлами и прочими италиками) и вышел сражаться с фалангами только после этого и сразу же схлопотал от Пирра (не надо винить во всём бедных слонов, этим вы уравниваете римлян с галатами - и те и другие испугались 4 слонов).

Поразительные откровения мы узнаем из истории формирования легиона! Оказывается когда в 390 г. до н. э. впервые пришли галлы легиона еще не было, там воевали непонятно чем. :)
Во-вторых я конечно понимаю, что бесполезно требовать сведений от оппонента, (который их традиционно не дает!) хотя бы на это - В сражениях с легионеров македонскими фалангами легионы были точно такой же фалангой

Еще более интересным становится уже разбиравшийся эпизод битвы при Заме. Там как известно сражение вели гастаты, тогда как принципы и триарии поначалу в бой не вводились. Отсюда (подозреваю будет риторическим :) ) вопрос - А как же это гастаты образовали фалангу? Неужто сомкнули интервалы и сделали протяженность своего строя в 2 раза короче? :lol:

При Пидне, если бы не военный класс легионеров

слабость новобранцев македонского царя

Мне кажется, что данная история все более и более приобретает альтернативный характер.... :D
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 30.01.2012 - 21:04 PM
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 30.01 2012

А не считаете, что бысрее убегать легионерам помогал не манипулярный строй, а более лёгкое вооружение? Они по существу были как тяжёлые пельтасты - какой-то средней пехотой. Лоб в лоб с настоящей тяжёлой пехотой ничего поделать не могли, но могли быстро убежать и были более оснащены для индивидуального боя. При Пидне, если бы не военный класс легионеров, как опытных и стойких солдат, и не слабость новобранцев македонского царя ещё неизвестно стала бы развиливаться фаланга и повлияло бы это столь критически на исход сражения.

Убегать легионерам помогали хорошо тренированные ноги. (В те времена кстати, понятие "новобранец" у римлян не то чтобы отсутствовало, но не было, практически легионов набранных из новобранцев, в каждый легион входили воины разной степени опытности, и в этой организации легиона, тоже превосходство перед противником при Пидне). А вот снова собраться в организованное войско помогал именно манипулярный строй.
Сообщение отредактировал Болингброк: 30.01.2012 - 21:06 PM
Ответить

Фотография Arcus Arcus 30.01 2012

Ноги у македонцев в среднем думаю были такими же, а вот бежать им нужно было с 6 метровым бревном, согласитесь занятие не из лёгких. Не понимаю, как легионерам помог этот самый манипулярный строй, да у каждой манипулы был свой значок, но в столь любимых некоторыми источниках чётко сказано, что в бою он никакой роли не играл. Уж не скажете же что легионы и линии выстроили и промежутки между манипулами, и как тогда они вообще всклинивались (по мнению некоторых чисто как варвары) в разрывы фаланги. Собраться снова им помогли отличные морально-волевые качества, и то, что бежать от позднемакедонской фаланги новобранцев можно было ой как неспешно. Фаланга по большому счёту свою роль в сражении выполнила на отлично, отбросив противника - решила свою задачц, то что у царя не было других частей более подходящих для развития успеха - проблема царя - заставил фалангу заниматься тем, для чего она совершенно (никогда) не была предназначена - преследовать отступающего противника, получил закономерный результат.

Кстати, в битве при Заме ливийские копейщики тоже не могли ворочать свои копья?
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 30.01 2012

Откуда вообще взялся весь этот бред относительно какого-то бегства леигонеров от фаланги? Это был кто такой и где? :lol:
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 30.01 2012

Ноги у македонцев в среднем думаю были такими же, а вот бежать им нужно было с 6 метровым бревном, согласитесь занятие не из лёгких. Не понимаю, как легионерам помог этот самый манипулярный строй, да у каждой манипулы был свой значок, но в столь любимых некоторыми источниках чётко сказано, что в бою он никакой роли не играл. Уж не скажете же что легионы и линии выстроили и промежутки между манипулами, и как тогда они вообще всклинивались (по мнению некоторых чисто как варвары) в разрывы фаланги. Собраться снова им помогли отличные морально-волевые качества, и то, что бежать от позднемакедонской фаланги новобранцев можно было ой как неспешно. Фаланга по большому счёту свою роль в сражении выполнила на отлично, отбросив противника - решила свою задачц, то что у царя не было других частей более подходящих для развития успеха - проблема царя - заставил фалангу заниматься тем, для чего она совершенно (никогда) не была предназначена - преследовать отступающего противника, получил закономерный результат.

Кстати, в битве при Заме ливийские копейщики тоже не могли ворочать свои копья?

Именно так, выполнила... Фаланга это подобие правого катка, которому трудно разворачиваться. В этом её сила, но в этом и её слабость. Врага оттеснила. "Ди эрсте колонне марширт..." А дальше что? Если осечка? Легион как раз показал себя как сбалансированное соединение. Вы не подскажите мне сколько времени нужно было фаланге чтобы построиться, в отличие от легиона с его манипулярным строем? Кто это мог сделать быстрее в случае необходимости?
Ответить

Фотография Arcus Arcus 30.01 2012

Хорошо не бегство, а организованное отступление под натиском фаланги - по сути мало, что меняет - организованно отступать позволило более лёгкое снаряжение и высокие морально-волевые.

Манипулярный строй по Ливию - это три линии манипул в шахматном порядке. Как эта "шахматка" помогает быстрее строиться?
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 30.01 2012

Манипулярный строй по Ливию - это три линии манипул в шахматном порядке. Как эта "шахматка" помогает быстрее строиться?

Боевой порядок строится до боя.

организованно отступать позволило более лёгкое снаряжение и высокие морально-волевые.

Уверенный дилетантизм не есть хорошо. :) Уже один римский scutum весил до 10 кг., македонсктй аналог - не более 5-ти. :D
Ответить

Фотография Arcus Arcus 30.01 2012

а 6-метровое бревно тащить уже не надо?!
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 30.01 2012

а 6-метровое бревно тащить уже не надо?!

Вот-вот, паровой каток.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 30.01 2012

а 6-метровое бревно тащить уже не надо?!

Сколько весит "бревно"?
Ответить

Фотография Arcus Arcus 30.01 2012

Самый минимум от 6...7 кг (это без противовеса, который наверняка был и увеличивал вес до 10...12 кг), но проблема сарисс не только в весе и не столько в весе, а главным образом в удручающих инерционных характеристиках: момент инерции этого бревна в 10 раз больше чем у обычного 1,5-метрового копья и это действительно сильно сковывает движения, даже просто идти быстрым шагом с 6-метровой сариссой хоть сколько-нибудь сохраняя строй могли только специально тренированные люди с грамотными и опытными офицерами (которых македонянам сильно не хватало).
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 30.01 2012

Самый минимум от 6...7 кг (это без противовеса, который наверняка был и увеличивал вес до 10...12 кг), но проблема сарисс не только в весе и не столько в весе, а главным образом в удручающих инерционных характеристиках: момент инерции этого бревна в 10 раз больше чем у обычного 1,5-метрового копья и это действительно сильно сковывает движения, даже просто идти быстрым шагом с 6-метровой сариссой хоть сколько-нибудь сохраняя строй могли только специально тренированные люди с грамотными и опытными офицерами (которых македонянам сильно не хватало).

И откуда же такие поразительные данные? :)
Да пилума весили также ок. 6 кг. Что дальше?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 30.01.2012 - 23:37 PM
Ответить

Фотография Arcus Arcus 30.01 2012

А есть в источниках указания, на то, что легионеры бегали с пилумами (или хотя бы организованно отступали при Пидне)? Кроме того, я повторюсь проблеме сариссы в её моменте инерции, он примерно в 20 раз больше чем у пилума.

6 кг весит 6-метровая берёзовая оглобля диаметром около 5 см.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 31.01 2012

А есть в источниках указания, на то, что легионеры бегали с пилумами (или хотя бы организованно отступали при Пидне)? Кроме того, я повторюсь проблеме сариссы в её моменте инерции, он примерно в 20 раз больше чем у пилума.

А Вы и дальше будете задавать элементарные вопросы или все-таки почитаете что-нибудь для разнообразия - ну чтобы не спорить в теме в манере tabula rasa?

1. Атака чаще всего происходила бегом (см. Цезарь, Плутарх)
2. Павел...видя, что таким путем не удастся прорвать фронт, он начал отходить, чтобы этой уловкой заманить неприятеля на труднопроходимые места, которые он заранее подыскал (Front. II, 3)

6 кг весит 6-метровая берёзовая оглобля диаметром около 5 см.

Очень познавательно. :) Диаметр древка сариссы по находкам в Вергине составлял около 3,2 см. по всей длине.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 31.01.2012 - 00:14 AM
Ответить

Фотография Arcus Arcus 31.01 2012

А Вы и дальше будете задавать элементарные вопросы или все-таки почитаете что-нибудь для разнообразия - ну чтобы не спорить в теме в манере tabula rasa?

1. Атака чаще всего происходила бегом (см. Цезарь, Плутарх)
2. Павел...видя, что таким путем не удастся прорвать фронт, он начал отходить, чтобы этой уловкой заманить неприятеля на труднопроходимые места, которые он заранее подыскал (Front. II, 3)


Очень познавательно. :) Диаметр древка сариссы по находкам в Вергине составлял около 3,2 см. по всей длине.


Где в приведенных примерах бег с пилумами? - атака бегом после того как они брошены...
Отступление при Пидне было с пилумами?!

Спасибо, только сариссы были точно не из берёзы, а из более тяжёлых твёрдых пород, кроме того они были усилены металлическими вставками - тоже не лёгкими, поэтому вес у них, если и меньше, то не сильно. Но повторяю в третий раз их главная проблема - огромный момент инерции.
Ответить