Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Суворов и оппозиция Павлу I


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 95

#81 Цезарь

Цезарь

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 163 сообщений
0
Обычный

Отправлено 15.10.2012 - 01:51 AM

александр оккупировал польшу и создал священный союз. то же самое :)


Так-то, оно так. Однако И.Сталин пожалуй больше прихватил в Европе в 1945 году.
  • 0

#82 Цезарь

Цезарь

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 163 сообщений
0
Обычный

Отправлено 15.10.2012 - 01:57 AM

Были ли дунайские княжества важней? Может быть, все равно все это было потеряно :)


А Проливы? По ним вопрос стоял у России и через 100 лет.
  • 0

#83 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18472 сообщений
1731
Сенатор

Отправлено 15.10.2012 - 17:13 PM

Так-то, оно так. Однако И.Сталин пожалуй больше прихватил в Европе в 1945 году.

Александр 1 не был вооружен марксистко-ленинским мировоззрением (шутка)

А Проливы? По ним вопрос стоял у России и через 100 лет.

в проливы россию все=таки пустили, а с поляками до сих пор отношения выясняют
  • 0

#84 Цезарь

Цезарь

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 163 сообщений
0
Обычный

Отправлено 15.10.2012 - 20:47 PM

в проливы россию все=таки пустили, а с поляками до сих пор отношения выясняют


Пустили СССР, а Россия побрела следом. Не Факт, что постоянно будут пускать. Во всяком случае такое можно предполагать из-за последних действий Турции, которая задержала сирийский самолёт с российским грузом. Турция и китайцам чинила препятствия несколько лет назад, когда они перегоняли из г.Николаева недостроенный авианесущий крейсер, проданный Китаю Украиной.
Поляки могут и подождать, им не привыкать.
  • 0

#85 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18472 сообщений
1731
Сенатор

Отправлено 15.10.2012 - 20:48 PM

Пустили СССР, а Россия побрела следом. Не Факт, что постоянно будут пускать. Во всяком случае такое можно предполагать из-за последних действий Турции, которая задержала сирийский самолёт с российским грузом. Турция и китайцам чинила препятствия несколько лет назад, когда они перегоняли из г.Николаева недостроенный авианесущий крейсер, проданный Китаю Украиной.
Поляки могут и подождать, им не привыкать.

Уважаемый Цезарь, не спорю с Вами, но опасаюсь погрузиться в бездонную пучину современной политики, давайте лучше о Суворове :D
  • 0

#86 Дормидонт

Дормидонт

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1203 сообщений
-28
Дилетант

Отправлено 16.10.2012 - 08:40 AM

Уважаемый Цезарь, не спорю с Вами, но опасаюсь погрузиться в бездонную пучину современной политики, давайте лучше о Суворове :D


На мой взгляд, Суворов фактически предтеча тех новых методов войны которые появились потом в результате Французской революции. И мобильность войск, и в некотором смысле корпусная система, и меньшее внимание линиям коммуникации армии, самое может главное - роль сознательности\обученности\образования рядового солдата ( и офицера конечно) и наверняка многое другое. Единственно, не знаю, предвидел ли он ту новую роль артиллерии, которая превратилась в руках Наполеона в "бога войны". Однако его талант, образно говоря - слишком опередил свое время в своей стране, поэтому ему и не удалось развернуться по полной. Даже Наполеон, в его условиях, вряд ли достиг бы большего.

А после смерти Петра1, у нас сложилась военно-дворянская олигархия, и естественно Павел1 пытался с ней справиться (наступала эпоха абсолютной монархии), естественно олигархия не хотела отдавать власть, естественно грохнули парня.

Уточняю - не говорил "мудрый", а лишь "мудрая фраза", никакого перехода на личности, а то итак следят за каждой "запятой".
  • 0

#87 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18472 сообщений
1731
Сенатор

Отправлено 16.10.2012 - 12:13 PM

На мой взгляд, Суворов фактически предтеча тех новых методов войны

Маневренность в то время, когда не было транспорта имела важную роль, выигрывал тот, кто быстрей передвигался. Сходство Суворова и Наполеона в том принципе, который сформулировал Наполеон = прежде всего нужно ввязаться в бой, а дальше будет видно. Суворов также придерживался наступательной стратегии, в отличие скажем от австрийских генералов. Существенная разница была в том, что Суворов считал штыковой бой эффективней стрельбы, Наполеон же более важным считал огневое поражение. Так же и построение в бою различалось, французы атаковали колоннами, а русские линиями (если не ошибаюсь). Воевал Суворов много, просто он всегда был в подчинении, а Наполеон был императором, и возможностей имел больше. Суворов часто участвовал в несправедливых войнах (польское восстание, пугачев). Конечно в последующих войнах русских с Наполеоном отсутствие такого полководца было болшим минусом. Русские солдаты были очень хорошие, а генералов уровня Бонапарта просто не было. В 1813 году выписали из Америки Моро, чтобы он проконсультировал, как победить Наполеона. Моро сказал - никогда не нападайте на Наполеона, нападайте только на маршалов. т.е. все понимали, что даже при численном перевесе победить Наполеона нельзя.
  • 0

#88 Дормидонт

Дормидонт

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1203 сообщений
-28
Дилетант

Отправлено 16.10.2012 - 13:27 PM

Маневренность в то время, когда не было транспорта имела важную роль, выигрывал тот, кто быстрей передвигался. Сходство Суворова и Наполеона в том принципе, который сформулировал Наполеон = прежде всего нужно ввязаться в бой, а дальше будет видно. Суворов также придерживался наступательной стратегии, в отличие скажем от австрийских генералов. Существенная разница была в том, что Суворов считал штыковой бой эффективней стрельбы, Наполеон же более важным считал огневое поражение. Так же и построение в бою различалось, французы атаковали колоннами, а русские линиями (если не ошибаюсь). Воевал Суворов много, просто он всегда был в подчинении, а Наполеон был императором, и возможностей имел больше. Суворов часто участвовал в несправедливых войнах (польское восстание, пугачев). Конечно в последующих войнах русских с Наполеоном отсутствие такого полководца было болшим минусом. Русские солдаты были очень хорошие, а генералов уровня Бонапарта просто не было. В 1813 году выписали из Америки Моро, чтобы он проконсультировал, как победить Наполеона. Моро сказал - никогда не нападайте на Наполеона, нападайте только на маршалов. т.е. все понимали, что даже при численном перевесе победить Наполеона нельзя.


Кстати, затронули интересный момент - Фридрих Великий - расцвет линейной тактики, Наполеон Великий - расцвет тактики колонн - а вот описания промежуточного этапа - самой эволюции - вообще не встречал у военных историков.
А вот с традиционным описанием действия австрийских генералов не согласен - например Эрцгерцог Карл разбил и Журдана (дважды)и Массена и Димурье и победа над Наполеоном при Асперне 1809. И по качеству наши крепостные ( так как наверняка деревня отсылала самых никудышных в рекруты), вряд ли могли сравниться с французскими солдатами, разве что по неприхотливости и выносливости. Про Моро точно есть классная легенда, что Наполеон собственнанаручно наводил пушку, выстрел которой убил Моро
  • 0

#89 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18472 сообщений
1731
Сенатор

Отправлено 16.10.2012 - 14:09 PM

Кстати, затронули интересный момент - Фридрих Великий - расцвет линейной тактики, Наполеон Великий - расцвет тактики колонн - а вот описания промежуточного этапа - самой эволюции - вообще не встречал у военных историков.
А вот с традиционным описанием действия австрийских генералов не согласен - например Эрцгерцог Карл разбил и Журдана (дважды)и Массена и Димурье и победа над Наполеоном при Асперне 1809. И по качеству наши крепостные ( так как наверняка деревня отсылала самых никудышных в рекруты), вряд ли могли сравниться с французскими солдатами, разве что по неприхотливости и выносливости. Про Моро точно есть классная легенда, что Наполеон собственнанаручно наводил пушку, выстрел которой убил Моро

в этом-то и достижение суворова, что его рекрутская армия смогла разбить "идейную" армию французов. Вообще русские солдаты были более "продвинутые" чем крепостные. Хоть солдат и били, но кроме военных властей их уже никто не мог наказать, и после службы они имели привилегии. А Суворов освобождал солдат от телесных наказаний и поощрял инициативность. Эрцгерцог Карл был лучшим австрийским полководцем, зато остальные генералы с которыми бонапарт столкнулся в сев.италии были весьма посредственными. Непрерывные издевательства Суворова над австрийцами, тоже наверно имели какие=то основания. Нащет перехода к тактике колонн она наверно заключалась в том, что европейские армии когда терпели поражения от французов заимствовали их тактику. По крайней мере где-то я слышал, что Суворов обращаясь к солдатам говорил - безбожные французы дерутся колоннами, нужно и нам учиться.
  • 0

#90 Orion369

Orion369

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 12 сообщений
2
Обычный

Отправлено 30.11.2012 - 12:44 PM

все хотели остановить наполеона, но его армия была такой сильной, что остановить не получалось. кутузов тормозил - он считал что если уничтожить наполеона, усилится англия, поэтому нужно его выпустить из россии. это было неправильно, наполеон бы воевал пока у него оставался хоть 1 солдат, поэтому захватить его в россии было бы неплохо. Александр это лучше понимал.


Уважаемый Ученый, подскажите, пожалуйста, есть ли первоисточники, которые конкретно или хотя бы косвенно указывают на сопротивление Кутузова, походу в Европу. Очень много появилось дискуссий на тему отсутствия фундамента под данным "якобы" убеждением Кутузова.
Спасибо
  • 0

#91 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18472 сообщений
1731
Сенатор

Отправлено 30.11.2012 - 18:12 PM

Уважаемый Ученый, подскажите, пожалуйста, есть ли первоисточники, которые конкретно или хотя бы косвенно указывают на сопротивление Кутузова, походу в Европу. Очень много появилось дискуссий на тему отсутствия фундамента под данным "якобы" убеждением Кутузова.
Спасибо

http://gaivor.livejournal.com/40060.html
вот достаточно объективный текст, где делается такой вывод - нет доказательств, что Кутузов хотел "запретить" заграничный поход, есть только косвенные данные. Но Кутузов и не мог открыто возражать императору, это было немыслимо. К тому же Кутузов умер в 1813 году, когда заграничный поход только начинался, и мнения были самые противоречивые. Я все же думаю, что Кутузов относился скептически к походу в Европу, об этом говорит его поведение во время войны 1812 г. 1.Согласие на встречу с Лористоном, хотя придворные круги и представитель Англии были категорически против. 2. Нежелание вступать в бой с францезами, даже на этапе их бегства из России, когда противник ослаб. Это говорит о том, что Кутузов хотел чтобы французы покинули Россию, но покинули достаточно сильными. Т.е. Франция останется достаточно мощной чтобы противостоять Англии и Австрии, а Россия будет "мудрой обезъяной, наблюдающей за боем двух тигров" :) Сдесь может быть сыграла роль неприязнь к Англии. Если бы Кутузов прожил дольше, то, учитывая его ум и знание международных отношений, он наверное согласился бы с необходимостью продолжения войны.
  • 0

#92 Orion369

Orion369

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 12 сообщений
2
Обычный

Отправлено 14.01.2013 - 13:45 PM

Оппозиция Павла Суворову.

Кончено самое невероятное, это резкое противоречие в действиях Государя когда сначала: "Я сделал его Генералиссимусом, но ему этого мало, ему быть ангелом", затем моментальная Опала.
Пожалуй, что даже слово "потом" здесь не уместно. Павел Одновременно одной рукой жмет руку Суворова, другой бьет его по морде.
В чем причина такого беспримерного поведения, с учетом того, что не сохранилось ни одного свидетельства о прецеденте, который мог породить такой конфликт через секунду после, преклонения, как будто его специально скрыли от посторонних глаз.
Мое мнение следующее.
Что бы разобраться в замыслах того или иного поступка, если предметные доказательства отсутствуют, взглянем на события которые произошли, после случившегося, с людьми мотивация которых нас интересуют.
Что собственно произошло, после опалы Суворова, кстати произошло как то чересчур быстро, учитывая предысторию.
1.) Реставрация отношений между Францией и Россией
2.) Союз между Францией и Россией против Англии.

А что если вздорный старик, был основным препятствием между двумя государствами. Победитель франуцзов, который терпеть их не может, считая государственными преступниками. Пламенное желание встретится с Наполеоном и разбить его. Обвинения в Наполеона в воровстве тактических приемов. Суворов был живым знаменем антинаополеона, разговоры о том, что это единственный генерал, который способен остановить гиганта поглотившего Европу, все чаще встречались в России (и не только).
Полагаю, что французы, чуть опоздали обратившись к Императору насчет союза и устранения основного "препятствия", пламенные речи восхищения были высказаны а повышение до чина Генералиссимуса вообще подписаны, еще до возвращения Суворова из Швейцарии. Богоготворение Суворова, который всем (включая императорские дом, при скоплении лиц любого социального статуса и дипломатических постов), всегда в открытую говорил, что он думает о французах, о пруссаках о самом Павле и его окружении, было бы мягко говоря странно и разрушило бы любые попытки построить доверительные международные отношения с Францией. Контролировать его было не возможно. Когда он сидел в своей первой позорной ссылке, учитывая какие мучения причиняла ему подобная изоляция, поразительно, как он себя вел, когда все таки согласился на визит в Императорский дворец. Он там издевался и хлестал по щекам огромное количество народа, считавшегося сливками общества и не смотря на мое к нему бесконечное уважение,пожалуй чересчур жестоко и уничижительно высмеивал все то, что создавал Павел. Император, не столько оскорбленный, сколько опозоренный при всех за свои идеи, если и собирался попросить вернуться Суворова, то слова эти наверняка застряли у него в горле. Ушаков на которого, скорее всего шла основная ставка, для войны с Англией, был гораздо более предпочтительной альтернативой. Без Суворова ни что не угрожало ни амбициям Наполона, ни Русско Французской коалиции, которая без своего главного знамени лучшего полководца, осталась бы при знамени лучшего флотоводца. Учитывая будущность военных планов Павла и Бонопарта, такой расклад, был для них самым благоприятным.
Не думаю, что подобное решение далось Павлу легко, он прекрасно понимал, каким охлаждением ему грозит подобная манера поведения.
Полагаю он как всегда пытался заботиться о вверенной ему стране, но его благие намерения обернулись для России мягко говоря катастрофой и огромным национальным горем.
Мой вывод таков:
Союза между Гектаром и Ахиллесом быть не может, как бы не мечталось об этом читателям Эллады.
Александр совершенно справедливо отозвался о предложении Наполеона насчет дележа земного шара пополам:"Сначала он довольствуется одной половиной яблока, а там придет охота взять и другую"
  • 0

#93 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18472 сообщений
1731
Сенатор

Отправлено 14.01.2013 - 13:58 PM

Полагаю он как всегда пытался заботиться о вверенной ему стране, но его благие намерения обернулись для России мягко говоря катастрофой и огромным национальным горем.
Мой вывод таков:
Союза между Гектаром и Ахиллесом быть не может, как бы не мечталось об этом читателям Эллады.
Александр совершенно справедливо отозвался о предложении Наполеона насчет дележа земного шара пополам:"Сначала он довольствуется одной половиной яблока, а там придет охота взять и другую"

Конфликт П1 и С был вызван 1. нежелание С проводить павловские военные нововведения (среди них были и вредные и полезные) 2. Популярность и независимость С, которого часто обвиняли в оппозиции П1. 3. Психологическая несовместимость, поскольку и П1 и С были самолюбивыми, дерзкими и вспыльчивыми. Главная причина - паталогический страх П1 перед заговорами и покушениями. К французской армии и Бонапарту С относился вполне уважительно, в отличие от австрийцев и пруссаков, над которыми он часто издевался. Союз П1 и Франции был малореалистичен, поскольку подрывал основы российской экономики. Приказ о захвате Индии силами Донского войска без флота и артиллерии имел мало шансов на успех. Вспомним, что операция Бонапарта в Египте потерпела фиаско, потому что англичане уничтожили французский флот.
  • 0

#94 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 20.09.2014 - 02:28 AM

Последняя страница жизни А. В. Суворова - предсмертная опала - остается до сих пор не вполне понятной...

1799 год. Итало-швейцарский поход - вершина полководческой деятельности Суворова. Ему рукоплескала вся Европа, но в России не ждал триумф. По пути из Праги Суворов узнал, что торжественной встречи не будет и даже въехать в столицу днем ему запрещено. Не в парадной карете, а в дорожном возке, под покровом сумерек прибыл Суворов в Петербург. Ему запретили посещать Зимний дворец. Имя его исчезло со страниц газет.

Напоследок отобрали любимых адъютантов. Заболев в пути, Суворов теперь слег и 6 мая 1800 г. скончался. Но и после смерти его преследовала царская немилость. Хоронили его не как генералиссимуса, а по штату фельдмаршала. За исключением конногвардейцев, гвардию не нарядили на похороны под предлогом усталости после парада. Ни царь, ни двор, ни петербургская знать на погребении не присутствовали. Официальной причиной немилости было то, что во время заграничного похода Суворов вопреки уставу имел при себе дежурного генерала. Вздорность этого повода была ясна.

В ПМР главным памятником в Тирасполе является памятник А.В. Суворову - основателю г.Тирасполя в 1792 году (военная штаб-квартира Суворова размещалась в г.Дубоссары)...

Суворов в Приднестровье - это, пожалуй, самая популярная историческая личность.. На денежных знаках так же изображён он (за что в 90-ых рубли ПМР даже прозвали "сувориками"). Лишь на более поздних купюрах изображены Хмельницкий либо Кантемир. 

Причины понятны. О них более детально см. об эпохе русско-турецких войн 18-ого века, которые от Приднестровья оставили в те времена выжженную землю. При чём тактику выжженной земли применяли тогда обе воюющие стороны.

gallery_4402_46_176282.png

 


Сообщение отредактировал к дюкарев: 20.09.2014 - 03:14 AM

  • 0

#95 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 20.09.2014 - 02:34 AM

см. http://dubossary.ru/...wtopic.php?7575

 01.10.2013 - 18:13:57

Spoiler


344b5e28422c.jpg
Рядовой и обер-офицер пехотного полка в форме 1786-1796 годов
Источник иллюстрации: Международный поисково-исторический форумsmolbattle.ru/ index.php? showtopic=668&st=36

Spoiler

 

v_1774_g_osmanskaya_imperiya_z.jpeg
Источник иллюстрации - сайтknsuvorov.ru - Ссылка

Spoiler


С данными событиями связано имя МАКСИМА ЖЕЛЕЗНЯКА.
200px-Maxim_Zalizniak.jpg

Максим Железняк - личность омерзительная, по сегодняшним понятиям типичный "правосек". Устроивший резню мирного польского и еврейского населения в Подолье. За что и был казнён. Но в советской истории был возвеличен, как предводитель крестьянской войны. 
Spoiler

 

230px-Zorich_Semyon_Gavrilovich.jpg
Портрет Семена Гавриловича Зорича. Россия. Конец 18 в. Государственный Эрмитаж (Санкт-Петербург)

Spoiler

Spoiler

Сообщение отредактировал к дюкарев: 20.09.2014 - 03:10 AM

  • 0

#96 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 20.09.2014 - 02:45 AM

Spoiler


Рассмотрим интересный рапорт А.В.Суворова, где упоминается город Дубоссары. 
Spoiler


200px-Rumjanzew-sadunaiski.jpg

см. Румянцев-Задунайский, Пётр Александрович - Ссылка

П. А. Румянцев родился в селе Строенцы Рыбницкого района (ныне - ПМР), где его мать, графиня Мария Андреевна Румянцева (в девичестве — Матвеева), временно проживала, ожидая возвращения мужа генерал-аншефа А. И. Румянцева, ездившего в Турцию по поручению царя Петра I (в честь которого и был назван). Его дедом по материнской линии был известный государственный деятель А. С. Матвеев.Существует версия (поддерживавшаяся рядом историков, в том числе великим князем Николаем Михайловичем), что Мария Андреевна Матвеева была любовницей Петра I, а сын Марии Андреевны Петр Александрович был внебрачным сыном великого императора. Крестной матерью будущего полководца стала императрица Екатерина I.

Spoiler


см. Российско-абазинские отношения. Перевод выписки из конференции, держанной между посланником Стахиевым и турецким уполномоченным Абдул-Рез ак-эфендием 2 сентября 1777г.abazaabanpara.narod.ru/ 5.htm - Ссылка 
Spoiler


Последствия войны 1768-1774 г.г. были тяжёлыми для местного населения всего нынешнего Приднестровья, так как обе стороны применяли тактику выжженной земли и уничтожения местного населения: от многих сёл и укреплённых пунктов под конец войны оставались считанные дома.
Spoiler

Сообщение отредактировал к дюкарев: 20.09.2014 - 03:12 AM

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru