←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

А был ли русский каганат?

Фотография Staroff Staroff 17.01 2019

"династические" пожалуй правильнее или уже имеющие киевскую историю в виде Ольги и Олега.


Сообщение отредактировал Staroff: 17.01.2019 - 01:35 AM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 17.01 2019

А как с археологией быть? Все археологи врут что-ли?

речь не о городах,и захоронениях,а о персоналиях-Олег,Ольга,Игорь,Святослав.
Даже не о варягах речь.
если греки утверждают,что персонально-Игорь и Святослав-это тавроскифы с Причерноморья,
а Нестор утверждает,что они все потомственные "династические" киевляне-то кто из них прав и кому верить больше?
Одно с другим никак  не стыкуется.

Почему не стыкуется? Стыкуется. Стыкуется же как-то тьмутараканская ветвь с киевской.
Ответить

Фотография воевода воевода 17.01 2019

«говорят» - говорят, что кур доят.

Лев Диакон христианин и если он начнет писать теорию язычества  ОТ СЕБЯ,от своего имени,то его повесят за пропаганду.
Ведь язычество-опиум народа.
К тому же предыдущие действия тавров вполне конкретно описаны,в настоящем времени,без "говорят".
 
И Вы кстати ведь не напишете типа,что "Иисус пришел на землю,чтобы...",хотя это и будет соответствовать историческому древнему тексту.
Вы мудро скажете "говорят"
Вот именно, что все реальные действия тавроскифов, в том числе их богомерзкие обряды и кровавые жертвоприношения, Лев описывается первого лица, совершенно не опасаясь, что его повесят за пропаганду языческих обрядов. А вот когда речь заходит о том, что эти обряды якобы как-то связаны с обрядами древних эллинов- тут он вдруг прячется за «говорят».
Это объясняется только тем, что тавроскифы были язычниками и совершали жертвоприношения людей и животных - это факт, а то, что их обряды как-то связаны с «эллинскими обычаями» - это глупые слухи невежд.
С древне-эллинскими обычаями обычаи тавроскифов Святослава связаны лишь по столько, по сколько и те и те - язычники, и не более того.
Ответить

Фотография bis bis 17.01 2019

 

А как с археологией быть? Все археологи врут что-ли?

речь не о городах,и захоронениях,а о персоналиях-Олег,Ольга,Игорь,Святослав.

Даже не о варягах речь.

если греки утверждают,что персонально-Игорь и Святослав-это тавроскифы с Причерноморья,

а Нестор утверждает,что они все потомственные "династические" киевляне-то кто из них прав и кому верить больше?

Одно с другим никак  не стыкуется.

 

Это еще ладно.

Вот есть Баварский Географ, сведения Бертинских анналов, аль-Якуби - все от половины 9ст., все намекают на юг восточной Европы, если в совокупности с другими источниками по древним русам рассматривать, намекают на норманнов, на то что они уже в Черном море орудуют. Берется за дело археология и бац - нету ничего скандинавского южнее Гнездово по 9 ст. Вот это нестыковка так нестыковка. Если уж В.В.Седов, не за ухом ногой почесывая, такие выводы по поводу "мифического" каганата сделал - у адептов ПВЛ и скандинавского клана Рюриковичей с загребущей семейкой во главе, тягой расширяться, вести переговоры с греками за тысячи км, и жить "па-багатому", заторговав пушниной всех окружающих до смерти, - реальные проблемы. 

Ответить

Фотография Staroff Staroff 17.01 2019

С древне-эллинскими обычаями обычаи тавроскифов Святослава связаны лишь по столько, по сколько и те и те - язычники, и не более того.

Не только.

По тексту понятно,что Святослав и его народ-местные аборигены.

А на этой местности находятся древнейшие греческие полисы с античных времен.

Поэтому связь с эллинами самая прямая,и никак "не постольку по сколько".

Ответить

Фотография Jim Jim 17.01 2019

А на этой местности находятся древнейшие греческие полисы с античных времен. Поэтому связь с эллинами самая прямая,и никак "не постольку по сколько".

Голову включите хоть чуть-чуть. Если росы -скифы (тавроскифы), то как они могут быть эллинами (греками)?  Лев был клириком (поэтому он Лев Диакон), и эллины, в соответствии с евангельской традицией, у него это наименование язычников (многобожников) в противовес библейским единобожникам- иудеям.

Говорят, что скифы почитают таинства эллинов, приносят по языческому обряду жертвы и совершают возлияния по умершим...

 

Ответить

Фотография Staroff Staroff 17.01 2019

Разве я говорю,что они,тавроскифы эллины?

Я,говорю,что связь прямая.

Вы хоть читайте.

 

 

Говорят, что скифы почитают таинства эллинов, приносят по языческому обряду жертвы и совершают возлияния по умершим...  

А Вы не останавливайтесь,продолжайте

 

... научившись этому то ли у своих философов Анахарсиса [29] и Замолксиса [30], то ли у соратников Ахилла. Ведь Арриан пишет в своем "Описании морского берега" [31], что сын Пелея Ахилл был скифом и происходил из городка под названием Мирмикион [32], лежащего у Меотидского озера...

(с)

 

Как видите никакого противовеса единобожнникам-иудеям здесь нет

Ответить

Фотография bis bis 17.01 2019

Вот, говорю вам, зря запорожье не копали, пока не утонуло. Попомните. :) Теперь будете так до конца времен отбиваться от руси аланской, готской, ругской, полянской и других магогов. 

Ответить

Фотография Jim Jim 17.01 2019

Как видите никакого противовеса единобожнникам-иудеям здесь нет

Она есть в Евангелие. Впрочем, это бесполезно. 

Ответить

Фотография Staroff Staroff 17.01 2019

В Евангелии и в проповедях христианских есть.

А у Льва Диакона эллины описываются конкретно как эллины-Анахарсис,Замолксис,Пелей,Ахилл и соратники Ахилла.

Ответить

Фотография Staroff Staroff 18.01 2019

зря запорожье не копали, пока не утонуло.

Утонуло все уже.

Днепровское водохранилище построили.

И Хазария потонула,там Цимлянское водохранилище

Ответить

Фотография воевода воевода 18.01 2019

Тавроскифы и теперь еще имеют обыкновение разрешать споры убийством и кровопролитием [38]. О том, что этот народ безрассуден, храбр, воинствен и могуч, [что] он совершает нападения на все соседние племена, утверждают многие; говорит об этом и божественный Иезекииль такими словами: "Вот я навожу на тебя Гога и Магога, князя Рос" [39]. Но довольно о жертвоприношениях тавров.

Гоги и Магоги, получается, тоже живут в Причерноморье и Приазовье?
К эллинам тавроскифы имеют (согласно Льву Диакону) лишь то отношение, что выучились кое-каким обрядам от полу-эллинов - полу-скифов - Анахарсиса, Ахилла и т.д.
А к Гогам и Магогам, судя по тексту, это прямо они и есть.
Ответить

Фотография Jim Jim 18.01 2019

А у Льва Диакона эллины описываются конкретно как эллины-Анахарсис,Замолксис,Пелей,Ахилл и соратники Ахилла.

 

А Вы не останавливайтесь,продолжайте   ... 

 

научившись этому то ли у своих философов Анахарсиса [29] и Замолксиса [30], то ли у соратников Ахилла. Ведь Арриан пишет в своем "Описании морского берега" [31], что сын Пелея Ахилл был скифом и происходил из городка под названием Мирмикион [32], лежащего у Меотидского озера...

 

 

и далее по тексту:

Изгнанный скифами за свой дикий, жестокий и наглый нрав, он впоследствии поселился в Фессалии [33]. Явными доказательствами [скифского происхождения Ахилла] служат покрой его накидки, скрепленной застежкой [34], привычка сражаться пешим [35], белокурые волосы, светло-синие глаза, сумасбродная раздражительность и жестокость [36], над которыми издевался Агамемнон, порицая его следующими словами: Распря единая, брань и убийство тебе лишь приятны [37]. Тавроскифы и теперь еще имеют обыкновение разрешать споры убийством и кровопролитием [38].

 

Анахарсис,Замолксис тоже не были греками (эллинами). 

29. Анахарсис - скиф-философ, сведения о котором относят к 590 г. до н. э. Легенды о нем приводит Геродот (IV, 76-77). Анахарсис - яркая и очень почитаемая в греческой литературе фигура. Он воспринимался как образец древней добродетели, уже утраченной греческим миром. Некоторая идеализация "варварского" первобытного общества, для которого были якобы характерны прямота и честность, долго оставалась основой представлений о морали "варваров". Непосредственность росов, чуждых коварства, признается, таким образом, отвечающей идеалам Анахарсиса: поскольку росов называли "тавроскифами", было естественным считать, что он их духовный наставник.
 
30. Замолксис - скиф-гет, жил в рабстве у Пифагора, позднее распространил у скифов его учение; стал впоследствии почитаться богом, был врагом вина и роскоши, проповедником вегетарианства (Страбон. VII, 3, 5; Геродот. IV, 94-96). Почитание двух этих мудрецов христиане переняли у киников, для системы представлений которых "варварское" происхождение Анахарсиса и Замолксиса имело важное значение (Куклина. 1971, 124).
Ответить

Фотография Staroff Staroff 18.01 2019

лишь то отношение, что выучились кое-каким обрядам от полу-эллинов - полу-скифов - Анахарсиса, Ахилла и т.д

У Льва Диакана написано,что скифы почитают таинства эллинов,а не таинства скифов или  полускифов.

Поэтому я и говорю,что связь здесь прямая,а  не "постольку-поскольку"

Я не прав?

И эллины здесь упоминаются как конкретное учение(таинства) а не как полемический христианский термин "эллины проклятые".

Я не прав?

Ответить

Фотография воевода воевода 18.01 2019

лишь то отношение, что выучились кое-каким обрядам от полу-эллинов - полу-скифов - Анахарсиса, Ахилла и т.д

У Льва Диакана написано,что скифы почитают таинства эллинов,а не таинства скифов или полускифов.
Поэтому я и говорю,что связь здесь прямая,а не "постольку-поскольку"
Я не прав?
И эллины здесь упоминаются как конкретное учение(таинства) а не как полемический христианский термин "эллины проклятые".
Я не прав?
Не прав.
Связь с эллинами существует только в воображении Льва Диакона.
Лев Диакон описывает обряды и жертвоприношения тавроскифов, описывает ничуть не смущаясь и не боясь обвинений в «пропаганде язычества», и ничего сугубо «эллинского» в них не наблюдает.
А затем присовокупляет слухи и басни («как говорят») о том, что тавроскифы якобы «почитают таинства эллинов». Каким образом далекие от эллинов воинство Святослава могло бы узнать эти таинства? Остаётся предположить, что это произошло посредством таких людей, которые с одной стороны были скифами (по происхождению), а с др.стор. долгое время провели в Греции, где и познакомились с эллинскими таинствами.
Ответить

Фотография Jim Jim 18.01 2019

Связь с эллинами существует только в воображении Льва Диакона.

Фотий о росах в Окружном послании пишет  (перевод Кузенкова) : Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами себя с любовью поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения.

В оригинале текста:  Ελληνικής, т.е. эллинская.

Голубинский переводил этот отрывок как:

в настоящее время даже и сии променяли эллинское и нечестивое учение , которое содержали прежде, на чистую и неподдельную веру христианскую, с любовью поставив себя в чине подданных (16) и друзей наших, вместо грабления нас и великой против нас дерзости, которую имели незадолго.

 

Таинства эллинов у Льва Диакона= таинства язычников. 

Ответить

Фотография воевода воевода 18.01 2019

Таинства эллинов у Льва Диакона= таинства язычников.

Я готов с этим согласится, но всё же справедливости ради надо же обьяснить, почему учителями в этих языческих обрядах выступают (по мнению Диакона) мудрецы и герои непосредственно связанные именно с Грецией (а не Персией или ещё кем-то).
Хотя можно предположить что слова об «учителях» относится только к последней предшествующией фразе - «о возлияниях» на похоронах, а не ко всем обрядам тавроскифов. Но неужели «возлияния на похоронах» практиковали только Анахарсис и Ахилл?
Ответить

Фотография Jim Jim 19.01 2019

Я готов с этим согласится, но всё же справедливости ради надо же обьяснить, почему учителями в этих языческих обрядах выступают (по мнению Диакона) мудрецы и герои непосредственно связанные именно с Грецией (а не Персией или ещё кем-то).

Ну это объяснимо. Лев Диакон в качестве источников об известных скифах ( Ахилл, Анахарсис,Замолксис) использовал греческих авторов (Арриан, Геродот, Страбон), а они писали о скифах, связанных с Грецией.

Ответить

Фотография воевода воевода 19.01 2019

А зачем вообще приплетать к обрядам варваров каких-то учителей? Или Лев нашёл их обряды и обычаи столь сложными, что посчитал, что без «гуру» сами варвары бы до такого не додумались?
Ответить

Фотография Jim Jim 19.01 2019

А зачем вообще приплетать к обрядам варваров каких-то учителей? Или Лев нашёл их обряды и обычаи столь сложными, что посчитал, что без «гуру» сами варвары бы до такого не додумались?

У Льва довольно непростое объяснение ( IV.6):

В это самое время, когда летняя пора года переходила в осеннюю, бог сильно потряс землю, так что разрушились дома и целые города [53]. И случилось так, что богатейший город галатов Клавдиополь [54], разрушенный непреодолимым движением и сотрясением [земли], внезапно превратился в могилу для своих жителей; там же во мгновение ока погибли многие пришельцы из других мест. Причиной такого сотрясения и движения являются, согласно выдумкам ученых, некие дыхания и испарения, скрытые в недрах земли; узость выходов не дает им возможности сразу вырваться наружу, и они образуют бурные вихри. Эти вихри наполняют пустоты земли, кружатся и носятся с огромной силой, сотрясая все, что находится над ними и вокруг них, до тех пор, пока не прорываются сквозь преграду, выходя на поверхность и растворяясь в сродном им воздухе. Но так объяснило это явление пустословие эллинов. Я же полагаю вслед за божественным Давидом, что столь сильное сотрясение возникает от промысла Божьего, который неусыпно следит за нашими уклонениями от божественного завета; он хочет, чтобы люди, страшась этого бедствия, отвращались от порочных дел и обращались к достохвальным [55].

Ответить