1. вот те раз. говорили , говорили , и оказывается странный вывод .
и опять почему то только версия Хрущева сотоварищи ...
мы то ведь рассматривали и и другие .
например того же Спаськова .
2. то есть знали , что
война начнется 22 июня
война начнется в 3-4 часа утра .
и это несмотря на то , что в генштабе высчитали день нападения немцев - 1 июля .
другое дело , что части не успели сосредоточиться на местах .
во первых - не торопились , так как до 1 июля времени было много ...
во вторых - как можно прочитать у Спаськова - из за откровенного саботажа ... или если более мягче сказать - странными действиями -приказами в те же 19,20,21 июня . сдавать оружие на склады , отводить войска от границы ...
то есть войну ждали . но так как немцы очень активно навалились на разрозненные по сути соединения РККА - то естественно ,соединения эти разбивались поодиночке , уничтожалось все , отсюда неразбериха ,несогласованность в действиях , и местами даже паника .
и далее читаем у того же Спаськова , что вся эта чехарда с приказами отвести войска - подвести войска , происходит накануне войны .
при этом Сталина в кремле нет , его траванули - в любом случае - покушение . если это так , тогда это все объясняет .
вот об этом и предлагаю поговорить - о пятой колонне , о заговорщиках . тем трудная но интересная .
1. От чего только версия Хрущева я еще представил версию Суворова-Резуна и его последователей.
А до этого и того же Спаськова.
Ответить простым голосованием да/нет на вопрос о внезапности нападение на РККА нельзя.
О предстоящем нападение знали к нему готовились, но при этом немцам в целом удалось захватить войска РККА врасплох.
Причин почему так произошло по сути всего две.
1) Ошиблись с датой ожидаемого нападение как минимум на 8 дней.
2) В следствии не верных политических представлениях опасаясь быть спровоцированными войска заранее не привели в должную боевую готовность.
Внезапность нападения была не единственная беда повлиявшая на разгром начала войны, но конкретно у этой беды всего две причины.
Версии о самогипнозе Сталина, об 100% уверенности, что мы успеем первыми ударить, об болезни Сталина и что его кто в это время заменял, об тотальной измене генералов, которые целенаправленно саботировали распоряжения Кремля нахожу малоубедительными.
По сути в массах все же преобладает больше версия о том, что нападение было неожиданным.
В упрощенном виде взгляды делятся на такие категории.
1) Очень многие как у нас так и за рубежом еще придерживаются Хрущевской версии.
РККА застали врасплох, хоть разведка предупредила, но самодур Сталин все профукал.
2) Брежневская версия.
РККА застали врасплох по тому, что разведка привела противоречивые данные и вообще очень трудно угадать когда на тебя нападут.
3) Перестроечная версия или версия Суворова-Резуна.
РККА застали врасплох по тому, что Сталин хотел сам первым напасть.
4) Версию которую сейчас пытаются привить в том числе и Спаськов.
РККА застали врасплох из-за пятой колонны, а разведка доложила все верно и Сталин принял все меры.
А остальные версии сложные для понимания масс и их емко одной фразой не передать.
1. вот те раз. говорили , говорили , и оказывается странный вывод .
и опять почему то только версия Хрущева сотоварищи ...
мы то ведь рассматривали и и другие .
например того же Спаськова .
2. то есть знали , что
война начнется 22 июня
война начнется в 3-4 часа утра .
и это несмотря на то , что в генштабе высчитали день нападения немцев - 1 июля .
другое дело , что части не успели сосредоточиться на местах .
во первых - не торопились , так как до 1 июля времени было много ...
во вторых - как можно прочитать у Спаськова - из за откровенного саботажа ... или если более мягче сказать - странными действиями -приказами в те же 19,20,21 июня . сдавать оружие на склады , отводить войска от границы ...
то есть войну ждали . но так как немцы очень активно навалились на разрозненные по сути соединения РККА - то естественно ,соединения эти разбивались поодиночке , уничтожалось все , отсюда неразбериха ,несогласованность в действиях , и местами даже паника .
и далее читаем у того же Спаськова , что вся эта чехарда с приказами отвести войска - подвести войска , происходит накануне войны .
при этом Сталина в кремле нет , его траванули - в любом случае - покушение . если это так , тогда это все объясняет .
вот об этом и предлагаю поговорить - о пятой колонне , о заговорщиках . тем трудная но интересная .
1. От чего только версия Хрущева я еще представил версию Суворова-Резуна и его последователей.
А до этого и того же Спаськова.
Ответить простым голосованием да/нет на вопрос о внезапности нападение на РККА нельзя.
О предстоящем нападение знали к нему готовились, но при этом немцам в целом удалось захватить войска РККА врасплох.
Причин почему так произошло по сути всего две.
1) Ошиблись с датой ожидаемого нападение как минимум на 8 дней.
2) В следствии не верных политических представлениях опасаясь быть спровоцированными войска заранее не привели в должную боевую готовность.
Внезапность нападения была не единственная беда повлиявшая на разгром начала войны, но конкретно у этой беды всего две причины.
Версии о самогипнозе Сталина, об 100% уверенности, что мы успеем первыми ударить, об болезни Сталина и что его кто в это время заменял, об тотальной измене генералов, которые целенаправленно саботировали распоряжения Кремля нахожу малоубедительными.
По сути в массах все же преобладает больше версия о том, что нападение было неожиданным.
В упрощенном виде взгляды делятся на такие категории.
1) Очень многие как у нас так и за рубежом еще придерживаются Хрущевской версии.
РККА застали врасплох, хоть разведка предупредила, но самодур Сталин все профукал.
2) Брежневская версия.
РККА застали врасплох по тому, что разведка привела противоречивые данные и вообще очень трудно угадать когда на тебя нападут.
3) Перестроечная версия или версия Суворова-Резуна.
РККА застали врасплох по тому, что Сталин хотел сам первым напасть.
4) Версию которую сейчас пытаются привить в том числе и Спаськов.
РККА застали врасплох из-за пятой колонны, а разведка доложила все верно и Сталин принял все меры.
А остальные версии сложные для понимания масс и их емко одной фразой не передать.
да бог с ними , с массами . мы здесь для себя выяснили , что никакого неожиданного нападения не было . что еще нужно ?
ну давайте еще 50 страниц выяснять , почему за рубежом еще придерживаются Хрущевской версии...
да бог с ними , с массами . мы здесь для себя выяснили , что никакого неожиданного нападения не было . что еще нужно ?
ну давайте еще 50 страниц выяснять , почему за рубежом еще придерживаются Хрущевской версии...
С чего вдруг не было то? Скорее уж было, чем не было, что следует как из наших так и немецких источников.
Для РККА в целом оно оказалось внезапным.
В данном опросе я проголосовал за пункт "Нет, нападение было внезапным для РККА."
Хотя сам опрос и считаю не совсем корректным.
Свое мнение приводил уже не раз.
Ответить простым голосованием да/нет на вопрос о внезапности нападение на РККА нельзя.
О предстоящем нападение знали к нему готовились, но при этом немцам в целом удалось захватить войска РККА врасплох.
Причин почему так произошло по сути всего две.
1) Ошиблись с датой ожидаемого нападение как минимум на 8 дней.
2) В следствии не верных политических представлениях опасаясь быть спровоцированными войска заранее не привели в должную боевую готовность.
Внезапность нападения была не единственная беда повлиявшая на разгром начала войны, но конкретно у этой беды всего две причины.
Версии о самогипнозе Сталина, об 100% уверенности, что мы успеем первыми ударить, об болезни Сталина и что его кто в это время заменял, об тотальной измене генералов, которые целенаправленно саботировали распоряжения Кремля нахожу малоубедительными.
Я уж понял, что под словом "провокация" каждый имеет свое представление, что это такое. И я думаю в директиве №1 как бы имелся ввиду определенный тип провокаций, который не совсем уместно сравнивать с провоцированием США Японии, тут более прикладной характер, тактический скажем так.
И в равной степени или нет для США были Германия и СССР к вопросу не имеет отношение. А имеет отношение как в Кремле в обозначенный период отвечали на этот вопрос.
1. Ошибаетесь, очень даже имеет!
Во всех темах. посвященных началу ВОВ, присутствуют рассуждения о том, что США и Англия могли пойти на союз с Гитлером для уничтожения Советского Союза. Что, дескать, англосаксам нужна была только веская причина для такого шага. Этой причиной, мол, и могла стать провокация на советско-германской границе.
Я считаю, что наши оппоненты накручивают ослу уши. Потому что ни США, ни Англия не могли пойти в соглашение с Гитлером в 1941 году. Это отголоски пропаганды времен минувших, когда СССР был в состоянии холодной войны и с США, и с Британией.
2. Что же касается наших баранов, то есть умствований кремлевских стратегов, то именно благодаря этим умствованиям и произошла катастрофа 1941 года.
3. Сегодня слушал передачу "Теория заблуждений" Армена Гаспаряна по поводу "вины" генерала Павлова. Никто до сих пор не проводил и не проводит серьезных расследований предвоенной деятельности Тимошенко, Жукова и , соответственно, Сталина.
Вы своими поисками каких то мифических опасений провокаций, заочной полемикой с Резуном по поводу истинных намерений СССР в отношении Германии весной 1941 года, уводите поиск истины в сторону мнимых версий.
А настоящая версия одна, и когда нибудь ее подтвердят документы, - это вопиющая некомпетентность военно-политического руководства перед войной. Некомпетентность, где соображения политического порядка возобладали над соображениями порядка военного.
1. Да какая разница на принятие решений в Москве имеет, что там на самом деле думали американцы? Реальность и представление о реальности это разные вещи. 2. Полностью согласен. 3. Я не отрицаю ошибки и некомпетентность, только я иду дальше, признав наличие ошибок я ищу причины почему их допустили, что на это повлияло. К примеру неверная оценка внешнеполитической ситуации повлекшая в итоге к гибели миллионов сограждан можно назвать некомпетентностью?
Итак, господин Сковородников победил! Внезапности в нападении немцев на CCCР не было. Большинство современных историков различных школ и направлений подтверждают это. На форуме мы также практически единогласно согласились, в конце концов, с тем, что внезапным нападение немцев не было.
Итак, господин Сковородников победил! Внезапности в нападении немцев на CCCР не было. Большинство современных историков различных школ и направлений подтверждают это. На форуме мы также практически единогласно согласились, в конце концов, с тем, что внезапным нападение немцев не было.
абсолютно согласен .
Ага, как же.
Я был в отлучке, и не мог постоянно контролировать ветку. Да и сейчас, по прибытию, в силу обстоятельств пару дней не буду иметь времени прокомментировать содержимое. Но на лицо сплошные домыслы и натяжки. А из четверых, что сейчас диспутируют, только двое, и так заранее согласных друг с другом, заявили о согласии. К-49, в силу своей обычной самоуверенности, и наличия непомерного апломба, выносит итог, который естественно поддерживает тот, которого поддерживает К-49. За что кукушка хвалит петуха? За то, что хвалит он кукушку. А кто его уполномочивал на роль арбитра? С чего это его личный вывод должен вдруг превалировать даже над теми самыми результатами опроса, что приведены в шапке?
мы также практически единогласно согласились, в конце концов, с тем, что внезапным нападение немцев не было.
Это где такое единогласие зафиксировано? Почему игнорируется голоса остальных участников ветки, которые давно плюнули на неё из-за забалтывания темы тем, у кого на это, судя по всему, валом времени? Сплошные рассуждения, высасывание из пальца, и полное отсутствие своей версии.
SHUM сам приводит источник, который подтверждает, что 22.06 была достигнута внезапность, что Сталин пребывал в состоянии не определенности, мотивы которой тоже приведены (отмечая при этом, что по мнению автора, которое тоже можно обсуждать, эти мотивы были ошибочны), но SHUM сам этот вывод игнорирует, акцентируя только на том, что ему выгодно. Тут играм, тут не играем. Воевода и Nikser фиг знает когда сформулировали фактически тоже, что и приведенный SHUM-ом источник, давно подчеркнули, что когда утверждается о внезапности, то следует понимать не стратегическую, а оперативно-тактическую, которая просто в силу своих масштабов имела плачевные последствия. Неоднократно привели и показания очевидцев, и прямые факты, подтверждающие это, и даже свидетельства самих немцев. Потом пояснили, чем нападение на СССР всё таки отличалось от нападения даже на страны Бенилюкса. Нашли ответы для SHUM-а в его же источнике, признав (воевода), что ЧАСТЬ своих прежних высказываний он, после прочтения Спаськова, готов отозвать. Тот же Спаськов приводит новый повод для Сталина избегать признания мировым сообществом СССР как агрессора (раздел 3 «адвокат»). При этом Воевода конкретно пишет, что в том же источнике есть ответы и на вопросы SHUMа. А вот именно это последний игнорирует. Вместо этого, как обычно он занимается исключительно поисками противоречий в источниках, которые есть везде и всегда в истории всех стран, всех периодов, так как все мы люди. SHUM же судя по всему считает, что люди запрограммированы как компьютеры, безошибочные роботы, в жизни которых всегда царит строгий порядок и логика. Он приводит выводы советского генералитета после французской кампании вермахта, потом сравнивает с тем, что произошло после 22.06, и делает большие глаза: мол, разве можно было быть при этом не готовым к такому же развитию событий? Никак нет, отвечает он сам, и подводит читателя к следующему выводу, который якобы неизбежен. А это не так, так как вполне реально быть не готовим, даже зная В ТЕОРИИ, что может тебя ожидать. И яркий пример: те же англо-французы в 40-ом. Они тоже наблюдали польскую кампанию вермахта, аналогично заметили новые формы войны (и массированное применение танков и авиации, и увеличившуюся скорость перемещения войск, и увеличение глубины операций, и даже решительность и целеустремленность действий немецкого генералитета), но к своему краху 10.05.1940 так же оказались не готовы, хотя уже полгода сидели даже в окопах, и имели полностью отмобилизованые армии и открытое состояние войны. Их вариант противодействия новым методам Вермахта тоже не сработал. Ах и ох, ну разве такое возможно: знать заранее, но всё равно проиграть? Ну по-шумовски - никак нет. И значит, они 100% что-то злостное замышляли!
А как показывает реальная, а не выдуманные история, такое ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, не смотря на кажущиеся противоречия. Второй пример. Само нападение Германии на СССР без завершения войны с Англией, открытие второго фронта, чего они стремились избежать после ПМВ, и чего в своих выкладках 30-ых они никак не допускали, тоже само по себе не логично. А если ещё и учесть итог войны - противоречиво. Можно ли после этого делать вывод об искаженности этого факта? Можно ли дальше исключать противоречивость в истории?
Но параллель с другими странами SHUM рассматривать не желает, ибо в данном случае, ему это не выгодно, и не льет воду на его какую-то концепцию, что в жизни ничего противоречивого быть не может, все всегда строго логично, и все можно объяснить пользуясь методом «от обратного». Но именно это и не так. Что в жизни людей, что в истории стран. И попытка выстраивать концепции, и делать выводы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на некоторых противоречиях или ЛИЧНОМ непонимании каких-то процессов, это не история, а демагогия. Не доказано, почему нужно игнорировать 95% информации, акцентируясь исключительно на тех 5-ти, что НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД, могут показаться противоречивыми?
Кстати, для тех источников, что сам SHUM приводит для поддержки своей версии, он противоречие спокойно допускает.
К примеру. SHUM приводит слова Риббентропа:
«Когда я приехал в Москву в 1939 г к маршалу Сталину,
В 39-ом Сталин был маршал? Никак нет. Вообще не был военным. Нестыковка. По логике SHUM, эту цитату необходимо выкинуть в мусор. Но будет ли это оправдано? Скорее всего нет. Однако в соседней ветке он мурыжит вопрос со словами Молотова, который по сути полностью описал всё то, что подписал даже в секретном протоколе с Риббентропом, но вот само название спустя 40 лет «секретным» не считает. И вот уже сколько страниц идут личные умозаключения и пустой разговор.
В общем, при желании с таким подходом можно выкрутить что угодно, где угодно, для кого угодно, и когда угодно. Но все это будет пустопорожняя болтовня, по образцу тех простынок, что постятся крайние страниц 20 страниц с попытками выковырять из них свидетельств не то, про что в них прямо написано, а какой-то скрытый смысл, некий эзопов язык.
Вопрос не в данных, а в пагубности метода. Сначала необходимо сам метод обосновать, предоставить доказательства его безошибочности, привести пример его работоспособности на примере других стран, а уж потом переходить к накладке его на спорный вопрос или период. Но вот именно это SHUM делать не торопиться, прикрываясь отмазкой, что пример других стран ему не интересен. Как будто бы в СССР жили другие люди, какие-то инопланетяне, которые были застрахованы и от обмана, и от ошибок.
Ну и по какой-то неведомой причине нам постоянно тычут злостных «советских историков». Эй! Советские историки! Вы тут есть? Тут с вами пообщаться хотят, а почему то всё к нам обращаются. Выходите, ужо сейчас вам!!!
Ну так давайте проголосуем.
Какие варианты ответа?
Так голосование идет и на данный момент 10 против 10.
Два варианта ответа.
1) Да, это миф, внезапного нападения не было.[/size]
2) Нет, нападение было внезапным для РККА.[/size] [/size]
И присоединяюсь к вопросу, что стало с название топика?
Что с названием не знаю. Я не трогал. Стало слишком размыто. Напомните, как раньше звучало, я поправлю. Кажись: не хватает "... СССР: миф или нет?"
По сути в массах все же преобладает больше версия о том, что нападение было неожиданным.
В упрощенном виде взгляды делятся на такие категории.
1) Очень многие как у нас так и за рубежом еще придерживаются Хрущевской версии.
РККА застали врасплох, хоть разведка предупредила, но самодур Сталин все профукал.
2) Брежневская версия.
РККА застали врасплох по тому, что разведка привела противоречивые данные и вообще очень трудно угадать когда на тебя нападут.
3) Перестроечная версия или версия Суворова-Резуна.
РККА застали врасплох по тому, что Сталин хотел сам первым напасть.
4) Версию которую сейчас пытаются привить в том числе и Спаськов.
РККА застали врасплох из-за пятой колонны, а разведка доложила все верно и Сталин принял все меры.
А остальные версии сложные для понимания масс и их емко одной фразой не передать.
В каких массах? Тех что не читает, а только слушает?. А если и читает, то не обдумывает прочитанное? Какие массы вы имеете в виду?
Все без исключения мемуары советских военачальников, бывших фронтовиков, политических и хозяйственных деятелей сходятся в одном, советский народ знал о надвигающейся войне, но отдельные граждане надеялись, что она случится позже. Воспоминания генералов, людей при больших военных должностях, свидетельствуют, что они готовились, причем спешно, к войне.
И после всего прочитанного и промусоленного находятся устрицы, которые заявляют:"Да, война была ожидаема, но начало ее было внезапным". Лукавство это! Причем не мотивированное.
Человек всю жизнь знает, что когда то умрет, с определенного момента он ждет эту смерть, готовится к ней, но она частенько приходит внезапно. Так, разве можно говорить об акте смерти, как о внезапном действии?
Есть еще более доходчивый пример. Человек хочет только пукнуть, но процесс превосходит его ожидания. И что сказать в этом случае? Что все произошло для искателя неожиданно?
Сообщение отредактировал K-49: 11.11.2015 - 00:32 AM
Итак, господин Сковородников победил! Внезапности в нападении немцев на CCCР не было. Большинство современных историков различных школ и направлений подтверждают это. На форуме мы также практически единогласно согласились, в конце концов, с тем, что внезапным нападение немцев не было.
Итак, господин Сковородников победил! Внезапности в нападении немцев на CCCР не было. Большинство современных историков различных школ и направлений подтверждают это. На форуме мы также практически единогласно согласились, в конце концов, с тем, что внезапным нападение немцев не было.
абсолютно согласен .
Ага, как же.
Я был в отлучке, и не мог постоянно контролировать ветку. Да и сейчас, по прибытию, в силу обстоятельств пару дней не буду иметь времени прокомментировать содержимое. Но на лицо сплошные домыслы и натяжки. А из четверых, что сейчас диспутируют, только двое, и так заранее согласных друг с другом, заявили о согласии. К-49, в силу своей обычной самоуверенности, и наличия непомерного апломба, выносит итог, который естественно поддерживает тот, которого поддерживает К-49. За что кукушка хвалит петуха? За то, что хвалит он кукушку. А кто его уполномочивал на роль арбитра? С чего это его личный вывод должен вдруг превалировать даже над теми самыми результатами опроса, что приведены в шапке?
мы также практически единогласно согласились, в конце концов, с тем, что внезапным нападение немцев не было.
Это где такое единогласие зафиксировано? Почему игнорируется голоса остальных участников ветки, которые давно плюнули на неё из-за забалтывания темы тем, у кого на это, судя по всему, валом времени? Сплошные рассуждения, высасывание из пальца, и полное отсутствие своей версии.
SHUM сам приводит источник, который подтверждает, что 22.06 была достигнута внезапность, что Сталин пребывал в состоянии не определенности, мотивы которой тоже приведены (отмечая при этом, что по мнению автора, которое тоже можно обсуждать, эти мотивы были ошибочны), но SHUM сам этот вывод игнорирует, акцентируя только на том, что ему выгодно. Тут играм, тут не играем. Воевода и Nikser фиг знает когда сформулировали фактически тоже, что и приведенный SHUM-ом источник, давно подчеркнули, что когда утверждается о внезапности, то следует понимать не стратегическую, а оперативно-тактическую, которая просто в силу своих масштабов имела плачевные последствия. Неоднократно привели и показания очевидцев, и прямые факты, подтверждающие это, и даже свидетельства самих немцев. Потом пояснили, чем нападение на СССР всё таки отличалось от нападения даже на страны Бенилюкса. Нашли ответы для SHUM-а в его же источнике, признав (воевода), что ЧАСТЬ своих прежних высказываний он, после прочтения Спаськова, готов отозвать. Тот же Спаськов приводит новый повод для Сталина избегать признания мировым сообществом СССР как агрессора (раздел 3 «адвокат»). При этом Воевода конкретно пишет, что в том же источнике есть ответы и на вопросы SHUMа. А вот именно это последний игнорирует. Вместо этого, как обычно он занимается исключительно поисками противоречий в источниках, которые есть везде и всегда в истории всех стран, всех периодов, так как все мы люди. SHUM же судя по всему считает, что люди запрограммированы как компьютеры, безошибочные роботы, в жизни которых всегда царит строгий порядок и логика. Он приводит выводы советского генералитета после французской кампании вермахта, потом сравнивает с тем, что произошло после 22.06, и делает большие глаза: мол, разве можно было быть при этом не готовым к такому же развитию событий? Никак нет, отвечает он сам, и подводит читателя к следующему выводу, который якобы неизбежен. А это не так, так как вполне реально быть не готовим, даже зная В ТЕОРИИ, что может тебя ожидать. И яркий пример: те же англо-французы в 40-ом. Они тоже наблюдали польскую кампанию вермахта, аналогично заметили новые формы войны (и массированное применение танков и авиации, и увеличившуюся скорость перемещения войск, и увеличение глубины операций, и даже решительность и целеустремленность действий немецкого генералитета), но к своему краху 10.05.1940 так же оказались не готовы, хотя уже полгода сидели даже в окопах, и имели полностью отмобилизованые армии и открытое состояние войны. Их вариант противодействия новым методам Вермахта тоже не сработал. Ах и ох, ну разве такое возможно: знать заранее, но всё равно проиграть? Ну по-шумовски - никак нет. И значит, они 100% что-то злостное замышляли!
А как показывает реальная, а не выдуманные история, такое ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, не смотря на кажущиеся противоречия. Второй пример. Само нападение Германии на СССР без завершения войны с Англией, открытие второго фронта, чего они стремились избежать после ПМВ, и чего в своих выкладках 30-ых они никак не допускали, тоже само по себе не логично. А если ещё и учесть итог войны - противоречиво. Можно ли после этого делать вывод об искаженности этого факта? Можно ли дальше исключать противоречивость в истории?
Но параллель с другими странами SHUM рассматривать не желает, ибо в данном случае, ему это не выгодно, и не льет воду на его какую-то концепцию, что в жизни ничего противоречивого быть не может, все всегда строго логично, и все можно объяснить пользуясь методом «от обратного». Но именно это и не так. Что в жизни людей, что в истории стран. И попытка выстраивать концепции, и делать выводы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на некоторых противоречиях или ЛИЧНОМ непонимании каких-то процессов, это не история, а демагогия. Не доказано, почему нужно игнорировать 95% информации, акцентируясь исключительно на тех 5-ти, что НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД, могут показаться противоречивыми?
Кстати, для тех источников, что сам SHUM приводит для поддержки своей версии, он противоречие спокойно допускает.
К примеру. SHUM приводит слова Риббентропа:
«Когда я приехал в Москву в 1939 г к маршалу Сталину,
В 39-ом Сталин был маршал? Никак нет. Вообще не был военным. Нестыковка. По логике SHUM, эту цитату необходимо выкинуть в мусор. Но будет ли это оправдано? Скорее всего нет. Однако в соседней ветке он мурыжит вопрос со словами Молотова, который по сути полностью описал всё то, что подписал даже в секретном протоколе с Риббентропом, но вот само название спустя 40 лет «секретным» не считает. И вот уже сколько страниц идут личные умозаключения и пустой разговор.
В общем, при желании с таким подходом можно выкрутить что угодно, где угодно, для кого угодно, и когда угодно. Но все это будет пустопорожняя болтовня, по образцу тех простынок, что постятся крайние страниц 20 страниц с попытками выковырять из них свидетельств не то, про что в них прямо написано, а какой-то скрытый смысл, некий эзопов язык.
Вопрос не в данных, а в пагубности метода. Сначала необходимо сам метод обосновать, предоставить доказательства его безошибочности, привести пример его работоспособности на примере других стран, а уж потом переходить к накладке его на спорный вопрос или период. Но вот именно это SHUM делать не торопиться, прикрываясь отмазкой, что пример других стран ему не интересен. Как будто бы в СССР жили другие люди, какие-то инопланетяне, которые были застрахованы и от обмана, и от ошибок.
Ну и по какой-то неведомой причине нам постоянно тычут злостных «советских историков». Эй! Советские историки! Вы тут есть? Тут с вами пообщаться хотят, а почему то всё к нам обращаются. Выходите, ужо сейчас вам!!!
Ну так давайте проголосуем.
Какие варианты ответа?
Так голосование идет и на данный момент 10 против 10.
Два варианта ответа.
1) Да, это миф, внезапного нападения не было.[/size]
2) Нет, нападение было внезапным для РККА.[/size] [/size]
И присоединяюсь к вопросу, что стало с название топика?
Что с названием не знаю. Я не трогал. Стало слишком размыто. Напомните, как раньше звучало, я поправлю. Кажись: не хватает "... СССР: миф или нет?"
о , да пришел сердитый veta_los ,и давай всех дергать за воротники - вы чего это тут распаясались ...
не забывайте , что Вы всего лишь модератор , и это не дает Вам право смотреть на всех свысока , и
конечно , неудобно , когда люди имеют несколько другой , отличный взгляд на вещи . и поэтому приходится напрягаться , чтобы было все чинно и благородно .чтобы на форуме не было *инакомыслия*
Сам, Георгий Константинович не любит распространяться на эту тему, поэтому всячески скрывает этот факт присвоения внеочередного звания. Заметьте, что это произошло до начала его участия в военных действиях против Японии. Комкор, примерно, соответствует званию генерал-полковник. После подписания 23 августа 1939 г Пакта между Германией и Советским Союзом военные действия в Монголии, разумеется, быстро стали сворачиваться и, по предложению японской стороны, 16 сентября были прекращены.
Незадолго до этого, в верхах снова подсуетились и присвоили «победителю» звание Героя Советского Союза. С осени 1939 г Жуков безвылазно находился у монгольских друзей, но как только в начале мая 1940 г Тимошенко стал наркомом обороны, так Георгий Константинович, сразу же, был вызван в Москву. Его опять заставили сверлить новую дырочку в петлицах для очередной звездочки. Жуков стал генералом армии. Заодно, и место подготовили в Киевском военном округе равное по чину – командующий.
И года не прошло, как ему открылась новая прямая дорога в Генштаб. С февраля 1941 г уже листал бумаги в должности начальника данного штаба. Но он и на этом стуле долго не засиделся.
Но, несмотря, на это, по части стремительного карьерного роста в советских вооруженных силах, Жуков вполне мог претендовать на попадание в книгу рекордов Гиннеса.
Когда в первой главе рассматривались причины нападения Гитлера на Советский Союз, то, неплохо смотрелось высказывание по этому поводу английского историка Д.Фуллера о советском командовании, которое сыграло на руку врагу.
Так вот наш герой и относился к тому самому командованию, которое и поспособствовало врагу, так как на тот момент, именно, Жуков занимал высокую должность начальника Генштаба.
И как же высказался Георгий Константинович, о причинах нападения Германии на нашу страну? Приведенного текста нет в его официальных мемуарах. Это он делился мыслями в приватной беседе с писателем Константином Симоновым.
Такое ощущение, что, именно, Жукова послушался Адольф Гитлер, утверждая план «Барбаросса». Насладитесь военной мыслью «полководца».
«После завоевания Европы немцы имели не только сильную, испытанную в боях, развернутую и находившуюся в полной боевой готовности армию, не только идеально налаженную работу штабов и отработанное буквально по часам взаимодействие пехоты, артиллерии, танков и авиации».
Кто же мешал Георгию Константиновичу, будучи начальником Генштаба, взять, хотя бы за образец работу германского ОКВ или ОКХ? В конце концов, мог и своей головой немного поработать. Если же был не в состоянии понять суть данной работы в Генштабе, то кто мешал подать рапорт высокому начальству об освобождении от занимаемой должности. Однако видимо, быстро «прикипел» к креслу начальника. Да и цели у нашего «наполеона» были совсем другие. Как известно, на представленном ему на рассмотрение отчете Разведуправления о военных действиях Германии против Франции высокомерно начертал: «Мне это не нужно». А как же высший командный состав КА? Ему что же, не нужно было изучать боевой опыт будущего врага? А, действительно, зачем? Если готовилась подстава врагу наших войск. Поэтому и черкал товарищ Жуков на докладах такие резолюции.
А после войны, как видите, поучает писателя Симонова, хотя и в звании подполковника, но, фактически, штатского человека:
«Немцы имели перед нами огромное преимущество в военно-промышленном потенциале. Почти втрое превосходили нас по углю, в два с половиной раза – по чугуну и стали. Правда, у нас оставалось преимущество по нефти и по запасам и по объему добычи. Но, даже, несмотря на это, мы, например, к началу войны так и не имели необходимого нам количества высокооктанового бензина для поступавших на наше вооружение современных самолетов, таких, как МиГи.
Словом, нельзя забывать, что мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией».
Жаль, что подобное невежество не попало в его «Воспоминания». Может, часть апологетов Жукова, и пересмотрели бы свои взгляды относительно умственных дарований своего кумира? Кроме того, эти высказывания подтверждают ранее сказанное, что Жуков отъявленный лжец. С одной стороны – ничем не прикрытое невежество абсолютно во всем, с другой – заведомая ложь в освещении любых исторических событий, в которых он проявил себя не лучшим образом.
То, что снова наврал и по добыче угля, и по выплавке чугуна и стали в Германии – полбеды. Он, видимо, просто не понимал существо дела. Откуда у него, отъявленного карьериста, волею обстоятельств попавшего на самый верх военного руководства, могло быть понимание работы всего народно-хозяйственного комплекса страны. Разумеется, нахватался поверхностных знаний, общаясь с умными людьми, научился, более-менее правильно излагать свои мысли – вот и все. А как был невеждой и хамом, так и остался до конца своей жизни. Тоже мне, нарком угольной промышленности и черной металлургии, по совместительству. Хотя бы понимал разницу в углях, а о различии чугуна и стали, наверное, не сказал бы и под страшными пытками. Думаю, что и Крекинг у него ассоциировался бы с фамилией английского генерала.
Лучше, взял бы и поведал читателю, да, тому же Симонову, например,
как мыслил привести КА в полную боевую готовность накануне войны?
Как планировал поднять войска по боевой тревоге, чтобы пресечь агрессию врага?
Как с помощью авиации желал бы нанести, как можно больший урон живой силе противника?
Как хотел с помощью механизированных корпусов разбить немецкие танковые клинья?
Вот о чем надо было рассказывать на страницах своих «Воспоминаний», а не мудрствовать с умным видом знатока, задним числом, перекладывая свою «вину» на чужие плечи.
Правильнее было бы сказать, что это была не вина Жукова, а продуманное целенаправленное, не только его действие, но и окружающих его «товарищей», которое и «сыграло на руку врагу». Если английский историк обратил на это внимание, то не меньшее удивление вызывает то, обстоятельство, что никто из наших деятелей советской военно-исторической науки, почему-то не придал этому факту никакого значения.
Вот таким он был наш, отлакированный и отполированный до зеркального блеска, маршал Победы – Георгий Константинович Жуков.
как видите , опять неудобный текст , вернее неудобно то , что там написано .
ага и про советских историков быстро отписались , встав на их защиту ... но вот незадача , почему к ним и у других есть вопросы -
Если английский историк обратил на это внимание, то не меньшее удивление вызывает то, обстоятельство, что никто из наших деятелей советской военно-исторической науки, почему-то не придал этому факту никакого значения.
и Молотова же ж давай защищать , мол какой Шум нехороший , покусился на святое .
а то , что про секретный протокол в СССР никто ни гу гу - об этом тишина , а то что секретный протокол - это вообще табу в СССР - об этом тоже тишина .
президент Горбачев об этом знает , а остальным необязательно .
Ну и по какой-то неведомой причине нам постоянно тычут злостных «советских историков». Эй! Советские историки! Вы тут есть? Тут с вами пообщаться хотят, а почему то всё к нам обращаются. Выходите, ужо сейчас вам!!! - да , выходите , и скажите нам - почему в СССР о секретных протоколах никто ничего не говорил , почему только в 90х с большим скандалом об этом узнали .
о , да пришел сердитый veta_los ,и давай всех дергать за воротники - вы чего это тут распаясались ... не забывайте , что Вы всего лишь модератор , и это не дает Вам право смотреть на всех свысока , и
А в чём вы увидели моё "свысока"? Я как модератор сразу мог открыть ветку. Но не пошёл на это, а поднял вопрос перед администрацией форума. Сутки ждал реакции. А вот "свысока" это расписывание за всех, что, мол, тут уже все пришли к консенсусу.
конечно , неудобно , когда люди имеют несколько другой , отличный взгляд на вещи . и поэтому приходится напрягаться , чтобы было все чинно и благородно .чтобы на форуме не было *инакомыслия*
Да сколько угодно. Ещё ни разу я не применил свои полномочия против инакомыслия. Или, может, вы можете продемонстрировать пример такого? Может, к вам хоть раз несправедливо применил санкции? Ну так жалуйтесь администрации, если чем то не довольны. Вольному воля...
Но одно дело инакомыслие, а другое - сплошной троллинг.
Комкор, примерно, соответствует званию генерал-полковник.
А чего же эту глупость вы жирным не выделили? Или она вас не напрягает? Или вы опять не в курсе "детальки", что при реформе основному большинству (51 из имеющихся 57) это звание на генерал-лейтенанта меняли?
Насладитесь военной мыслью «полководца». «После завоевания Европы немцы имели не только сильную, испытанную в боях, развернутую и находившуюся в полной боевой готовности армию, не только идеально налаженную работу штабов и отработанное буквально по часам взаимодействие пехоты, артиллерии, танков и авиации». Кто же мешал Георгию Константиновичу, будучи начальником Генштаба, взять, хотя бы за образец работу германского ОКВ или ОКХ?
А может и никто. Но тут яркий пример фальсификации: Жуков эту цитату произнёс аж в 60-ых. Спустя время много чего стало очевидным, что до этого было скрытым. И Жуков тут банально констатирует прошедший факт. Автор же статьи этот момент попросту упускает. Якобы, в 40-ых Жуков обязан был иметь тот же багаж знаний и навыков, коими обладал в старости. Де5магогический приём, которым ой как часто кое-кто пользуется. Хорошо хоть не обвинил в неипользовании атомной бомбы против немцев ради спасения страны. Ведь в 60-ых Жуков тоже уже знал о ней.
Или можно придраться к Черчиллю. Ну как же: такой умный, после войны такой классный труд накатал, где расписал все предвоенные ошибки, а в реальном в 39-40-ом будучи морским министром, их не предотвратил.
Как известно, на представленном ему на рассмотрение отчете Разведуправления о военных действиях Германии против Франции высокомерно начертал: «Мне это не нужно». А как же высший командный состав КА? Ему что же, не нужно было изучать боевой опыт будущего врага?
Не знаю, что и когда он там написал, подтвержён ли этот факт, но войну эту он проанализировал. Вот ссылка на его доклад в декабре 40-го. Львиная часть там посвящена разбору успехов Вермахта именно в кампании против Франции.
Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции{131} характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции.
Что особо поучительного из действий на Западе?
1. Это смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника.
2. Решительные удары механизированных корпусов во встречном сражении и стремление их смело и самостоятельно прорываться в тыл оперативной группировке противника.
3. Массовое применение парашютных десантных частей и воздушных дивизий для захвата важнейших объектов в ближайшем и глубоком тылу противника, при этом частое применение этих войск в форме противника.
4. При прорыве УР немцы особое внимание уделяли тесному взаимодействию пехоты, артиллерии, танкам, саперам и авиации. Прежде чем атаковать тот или иной УР, в тылу немцев шла усиленная подготовка к атаке на учебных полях и макетах. В общем, немцы в этом отношении целиком использовали опыт Суворова по подготовке штурма Измаила.
5. Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км.
6. Наступательной операции, как правило, предшествовала заблаговременная выработка мощной сети шпионской агентуры и диверсионных групп. Эта агентура, как правило, подсаживалась ближе к аэродромам, УРам, важнейшим складам, железнодорожным мостам и другим важнейшим объектам.
Пользуясь данными этой агентуры, немцы действовали очень часто наверняка. Диверсионные группы в тылу терроризировали население, уничтожали связь, убивали важных лиц командного состава и захватывали важнейшие документы.
7. Это — умение немцев организовать непрерывность операций. Непрерывность операций во всех случаях обеспечивалась: предварительной тщательной подготовкой операции и наличием плана последующей операции, мощным автомобильным транспортом и широко развитой сетью железных дорог, обеспечивающих широкие перегруппировки, войск и устройства тыла, наличием эшелонированных резервов.
Можете дальше доказывать, что Жуков эту операцию вообще не анализировал. Ну или доказать, что всего перечисленного им во Франции не отмечалось. Смешно, правда, будет, да не впервой.
как видите , опять неудобный текст , вернее неудобно то , что там написано .
Да ничего там не удобного нет. Цена этого теста продемонстрирована выше. Можете дальше выделять в нём всё, что угодно. К реальной истории ни этот текст, ни ваше выделение отношения не имеет. Какие вводные - такие и выводы. Бред, одним словом.
ага и про советских историков быстро отписались , встав на их защиту ... но вот незадача , почему к ним и у других есть вопросы -
Английский историк во-первых был современником, во-вторых вопрос свой адресовал в сторону тех, с кем полемизировал. Вы же с чего-то пытаетесь у нас найти апологетов исключительно советской историографии. Вот это и странно.
да , выходите , и скажите нам - почему в СССР о секретных протоколах никто ничего не говорил , почему только в 90х с большим скандалом об этом узнали .
Вперёд и с песней! Им, правда, всем уже под 90-то. Но, может, кто-то из них вам и соберётся ответить. Форум помехой для этого не будет.
Заодно спросите у американских историков, почему до сих пор не разгадана тайна убийства Кеннеди. Или у английских по поводу убийства Гесса в 80-ых в Шпандау. Или скандалы это удел только СССР?
1. В каких массах? Тех что не читает, а только слушает?. А если и читает, то не обдумывает прочитанное? Какие массы вы имеете в виду?
2. Все без исключения мемуары советских военачальников, бывших фронтовиков, политических и хозяйственных деятелей сходятся в одном, советский народ знал о надвигающейся войне, но отдельные граждане надеялись, что она случится позже. Воспоминания генералов, людей при больших военных должностях, свидетельствуют, что они готовились, причем спешно, к войне.
3. И после всего прочитанного и промусоленного находятся устрицы, которые заявляют:"Да, война была ожидаема, но начало ее было внезапным". Лукавство это! Причем не мотивированное.
4. Человек всю жизнь знает, что когда то умрет, с определенного момента он ждет эту смерть, готовится к ней, но она частенько приходит внезапно. Так, разве можно говорить об акте смерти, как о внезапном действии?
5. Есть еще более доходчивый пример. Человек хочет только пукнуть, но процесс превосходит его ожидания. И что сказать в этом случае? Что все произошло для искателя неожиданно?
1. Те, кто целенаправленно не интересуются.
2. В этих же мемуарах можно прочесть, что немцы застали врасплох РККА. Никто из мемуаристов не отрицает, что в целом (были конечно и исключения) РККА застали врасплох.
3. Значит я лукавая устрица, ну что ж "спасибо" за сравнение.
4. Конечно можно. По вашему любая фраза в которой сказано "Его (ее) смерть была внезапной" простое лукавство. Любая смерть из вашей логике не может быть по определению внезапным, по тому как человек всегда знает, что он смертный. Любое нападение на страну по определению тоже не может быть внезапным, потому как в странах всегда заранее знают, что на них могут напасть и для этого существует армия.
Назовите мне нападения на страны в ходе второй мировой, которые Вы бы могли назвать внезапным? Подозреваю, что таких не найдется, а все кто говорят о внезапности лукавят.
5. Лучше давайте примеры приводить из истории стран, чем физиологии.
о , да пришел сердитый veta_los ,и давай всех дергать за воротники - вы чего это тут распаясались ... не забывайте , что Вы всего лишь модератор , и это не дает Вам право смотреть на всех свысока , и
1. А в чём вы увидели моё "свысока"? Я как модератор сразу мог открыть ветку. Но не пошёл на это, а поднял вопрос перед администрацией форума. Сутки ждал реакции. А вот "свысока" это расписывание за всех, что, мол, тут уже все пришли к консенсусу.
конечно , неудобно , когда люди имеют несколько другой , отличный взгляд на вещи . и поэтому приходится напрягаться , чтобы было все чинно и благородно .чтобы на форуме не было *инакомыслия*
2. Да сколько угодно. Ещё ни разу я не применил свои полномочия против инакомыслия. Или, может, вы можете продемонстрировать пример такого? Может, к вам хоть раз несправедливо применил санкции? Ну так жалуйтесь администрации, если чем то не довольны. Вольному воля...
Но одно дело инакомыслие, а другое - сплошной троллинг.
Комкор, примерно, соответствует званию генерал-полковник.
3. А чего же эту глупость вы жирным не выделили? Или она вас не напрягает? Или вы опять не в курсе "детальки", что при реформе основному большинству (51 из имеющихся 57) это звание на генерал-лейтенанта меняли?
Насладитесь военной мыслью «полководца». «После завоевания Европы немцы имели не только сильную, испытанную в боях, развернутую и находившуюся в полной боевой готовности армию, не только идеально налаженную работу штабов и отработанное буквально по часам взаимодействие пехоты, артиллерии, танков и авиации». Кто же мешал Георгию Константиновичу, будучи начальником Генштаба, взять, хотя бы за образец работу германского ОКВ или ОКХ?
4. А может и никто. Но тут яркий пример фальсификации: Жуков эту цитату произнёс аж в 60-ых. Спустя время много чего стало очевидным, что до этого было скрытым. И Жуков тут банально констатирует прошедший факт. Автор же статьи этот момент попросту упускает. Якобы, в 40-ых Жуков обязан был иметь тот же багаж знаний и навыков, коими обладал в старости. Де5магогический приём, которым ой как часто кое-кто пользуется. Хорошо хоть не обвинил в неипользовании атомной бомбы против немцев ради спасения страны. Ведь в 60-ых Жуков тоже уже знал о ней.
Или можно придраться к Черчиллю. Ну как же: такой умный, после войны такой классный труд накатал, где расписал все предвоенные ошибки, а в реальном в 39-40-ом будучи морским министром, их не предотвратил.
Как известно, на представленном ему на рассмотрение отчете Разведуправления о военных действиях Германии против Франции высокомерно начертал: «Мне это не нужно». А как же высший командный состав КА? Ему что же, не нужно было изучать боевой опыт будущего врага?
4. Не знаю, что и когда он там написал, подтвержён ли этот факт, но войну эту он проанализировал. Вот ссылка на его доклад в декабре 40-го. Львиная часть там посвящена разбору успехов Вермахта именно в кампании против Франции.
Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франциихарактерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции.
Что особо поучительного из действий на Западе?
1. Это смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника.
2. Решительные удары механизированных корпусов во встречном сражении и стремление их смело и самостоятельно прорываться в тыл оперативной группировке противника.
3. Массовое применение парашютных десантных частей и воздушных дивизий для захвата важнейших объектов в ближайшем и глубоком тылу противника, при этом частое применение этих войск в форме противника.
4. При прорыве УР немцы особое внимание уделяли тесному взаимодействию пехоты, артиллерии, танкам, саперам и авиации. Прежде чем атаковать тот или иной УР, в тылу немцев шла усиленная подготовка к атаке на учебных полях и макетах. В общем, немцы в этом отношении целиком использовали опыт Суворова по подготовке штурма Измаила.
5. Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км.
6. Наступательной операции, как правило, предшествовала заблаговременная выработка мощной сети шпионской агентуры и диверсионных групп. Эта агентура, как правило, подсаживалась ближе к аэродромам, УРам, важнейшим складам, железнодорожным мостам и другим важнейшим объектам.
Пользуясь данными этой агентуры, немцы действовали очень часто наверняка. Диверсионные группы в тылу терроризировали население, уничтожали связь, убивали важных лиц командного состава и захватывали важнейшие документы.
7. Это — умение немцев организовать непрерывность операций. Непрерывность операций во всех случаях обеспечивалась: предварительной тщательной подготовкой операции и наличием плана последующей операции, мощным автомобильным транспортом и широко развитой сетью железных дорог, обеспечивающих широкие перегруппировки, войск и устройства тыла, наличием эшелонированных резервов.
Можете дальше доказывать, что Жуков эту операцию вообще не анализировал. Ну или доказать, что всего перечисленного им во Франции не отмечалось. Смешно, правда, будет, да не впервой.
как видите , опять неудобный текст , вернее неудобно то , что там написано .
Да ничего там не удобного нет. Цена этого теста продемонстрирована выше. Можете дальше выделять в нём всё, что угодно. К реальной истории ни этот текст, ни ваше выделение отношения не имеет. Какие вводные - такие и выводы. Бред, одним словом.
ага и про советских историков быстро отписались , встав на их защиту ... но вот незадача , почему к ним и у других есть вопросы -
Английский историк во-первых был современником, во-вторых вопрос свой адресовал в сторону тех, с кем полемизировал. Вы же с чего-то пытаетесь у нас найти апологетов исключительно советской историографии. Вот это и странно.
да , выходите , и скажите нам - почему в СССР о секретных протоколах никто ничего не говорил , почему только в 90х с большим скандалом об этом узнали .
5. Вперёд и с песней! Им, правда, всем уже под 90-то. Но, может, кто-то из них вам и соберётся ответить. Форум помехой для этого не будет.
Заодно спросите у американских историков, почему до сих пор не разгадана тайна убийства Кеннеди. Или у английских по поводу убийства Гесса в 80-ых в Шпандау. Или скандалы это удел только СССР?
препираться не вижу смысла , потому как из ответов выше абсолютно ноль смысла . немного расшифрую .
1. Вы либо так ничего и не поняли , либо не понимаете , либо притворяетесь . претензий ко мне со стороны дискутирующих небыло , но почему то именно Вы позволяете себе поучать других , считая , что только Вы во всем разбираетесь , что только Ваша позиция самая верная , и именно вот с этих позиций начинаете с кем либо разговаривать .
2. вот вот . чуть что , сразу троллинг .
3. мы как раз в курсе . так вот как раз мы на это меньше уделяем внимания лишь только потому , что больше внимания уделяем например этому -
Как известно, на представленном ему на рассмотрение отчете Разведуправления о военных действиях Германии против Франции высокомерно начертал: «Мне это не нужно». А как же высший командный состав КА? Ему что же, не нужно было изучать боевой опыт будущего врага?
4 . ага , тут еще не ясно , кто кого троллит .
выложена цитата -
«После завоевания Европы немцы имели не только сильную, испытанную в боях, развернутую и находившуюся в полной боевой готовности армию, не только идеально налаженную работу штабов и отработанное буквально по часам взаимодействие пехоты, артиллерии, танков и авиации». Кто же мешал Георгию Константиновичу, будучи начальником Генштаба, взять, хотя бы за образец работу германского ОКВ или ОКХ?
но тут сразу -
Но тут яркий пример фальсификации: Жуков эту цитату произнёс аж в 60-ых. Спустя время много чего стало очевидным, что до этого было скрытым.
и потом -
Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франциихарактерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции.
Что особо поучительного из действий на Западе?
1. Это смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника.
2. Решительные удары механизированных корпусов во встречном сражении и стремление их смело и самостоятельно прорываться в тыл оперативной группировке противника.
3. Массовое применение парашютных десантных частей и воздушных дивизий для захвата важнейших объектов в ближайшем и глубоком тылу противника, при этом частое применение этих войск в форме противника.
4. При прорыве УР немцы особое внимание уделяли тесному взаимодействию пехоты, артиллерии, танкам, саперам и авиации. Прежде чем атаковать тот или иной УР, в тылу немцев шла усиленная подготовка к атаке на учебных полях и макетах. В общем, немцы в этом отношении целиком использовали опыт Суворова по подготовке штурма Измаила.
5. Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км.
6. Наступательной операции, как правило, предшествовала заблаговременная выработка мощной сети шпионской агентуры и диверсионных групп. Эта агентура, как правило, подсаживалась ближе к аэродромам, УРам, важнейшим складам, железнодорожным мостам и другим важнейшим объектам.
Пользуясь данными этой агентуры, немцы действовали очень часто наверняка. Диверсионные группы в тылу терроризировали население, уничтожали связь, убивали важных лиц командного состава и захватывали важнейшие документы.
7. Это — умение немцев организовать непрерывность операций. Непрерывность операций во всех случаях обеспечивалась: предварительной тщательной подготовкой операции и наличием плана последующей операции, мощным автомобильным транспортом и широко развитой сетью железных дорог, обеспечивающих широкие перегруппировки, войск и устройства тыла, наличием эшелонированных резервов.
так если он знал про все это еще в 40 г , проанализировал все это еще в 40 г , то что ж тогда ему мешало -
«После завоевания Европы немцы имели не только сильную, испытанную в боях, развернутую и находившуюся в полной боевой готовности армию, не только идеально налаженную работу штабов и отработанное буквально по часам взаимодействие пехоты, артиллерии, танков и авиации». Кто же мешал Георгию Константиновичу, будучи начальником Генштаба, взять, хотя бы за образец работу германского ОКВ или ОКХ?
на то и начальник генштаба ...
а тут сразу
Якобы, в 40-ых Жуков обязан был иметь тот же багаж знаний и навыков, коими обладал в старости. Де5магогический приём,
ну понятно , демагогический . другого от Вас и не думал услышать .
немцы захватили Европу , разгромили много армий , и все это в короткие сроки . разведка сделала анализы - почему , что и как , подробный отчет с выводами предоставили .
сам он тоже вроде как анализ сделал ...
так вот сделать анализ это одно , а внедрить опыт противника это совсем другое .
5 . ага . и опять кто же здесь троллит ?
мы говорим о нашей истории , и не надо тыкать в чужую . нам бы в своей разобраться .
отрицать то , советские историки однобоко освещали вторую мировую это нонсенс .
и прав был К49 когда предъявлял претензии нашим историкам , в том плане , что документы до сих пор не все открыты .
можете сколько спорить , но документов в широком доступе о событиях 39-первого полугодия 41 очень мало .
и зачем мне спрашивать у -
у американских историков, почему до сих пор не разгадана тайна убийства Кеннеди. Или у английских по поводу убийства Гесса в 80-ых в Шпандау.
когда советские не объяснили -
где был Сталин 18,19,20,21 июня 41 г
почему такая бестолковая директива накануне войны , и почему такая чехарда во времени ?
1. В каких массах? Тех что не читает, а только слушает?. А если и читает, то не обдумывает прочитанное? Какие массы вы имеете в виду?
2. Все без исключения мемуары советских военачальников, бывших фронтовиков, политических и хозяйственных деятелей сходятся в одном, советский народ знал о надвигающейся войне, но отдельные граждане надеялись, что она случится позже. Воспоминания генералов, людей при больших военных должностях, свидетельствуют, что они готовились, причем спешно, к войне.
3. И после всего прочитанного и промусоленного находятся устрицы, которые заявляют:"Да, война была ожидаема, но начало ее было внезапным". Лукавство это! Причем не мотивированное.
4. Человек всю жизнь знает, что когда то умрет, с определенного момента он ждет эту смерть, готовится к ней, но она частенько приходит внезапно. Так, разве можно говорить об акте смерти, как о внезапном действии?
5. Есть еще более доходчивый пример. Человек хочет только пукнуть, но процесс превосходит его ожидания. И что сказать в этом случае? Что все произошло для искателя неожиданно?
1. Те, кто целенаправленно не интересуются.
2. В этих же мемуарах можно прочесть, что немцы застали врасплох РККА. Никто из мемуаристов не отрицает, что в целом (были конечно и исключения) РККА застали врасплох.
3. Значит я лукавая устрица, ну что ж "спасибо" за сравнение.
4. Конечно можно. По вашему любая фраза в которой сказано "Его (ее) смерть была внезапной" простое лукавство. Любая смерть из вашей логике не может быть по определению внезапным, по тому как человек всегда знает, что он смертный. Любое нападение на страну по определению тоже не может быть внезапным, потому как в странах всегда заранее знают, что на них могут напасть и для этого существует армия.
Назовите мне нападения на страны в ходе второй мировой, которые Вы бы могли назвать внезапным? Подозреваю, что таких не найдется, а все кто говорят о внезапности лукавят.
5. Лучше давайте примеры приводить из истории стран, чем физиологии.
Коль вы не любите физилогию, примите толкование слова внезапность из Большого Толкового словаря русского языка.
Внезапность - это непредвиденность или неожиданность.
Войну с Германией ждали, ее предвидели , к ней готовились. Тогда о какой внезапности вы глаголите?
Я понимаю, если бы так глаголил партийный пропагандист советских времен, ему за кривду деньги платили. Но вам же их не платят?
Или вы специально тормозите в самом начале разбирательства, чтобы избежать более серьезных вопросов и нелицеприятных ответов?
И все таки я люблю физиологию. Как известно, беременность женщин в среднем длится 280 дней от момента зачатия. Предположим, ваша жена, или дочь, или любовница (свят!свят!) оказались беременны. Это обстоятельство можно в некоторых случаях считать, как внезапное или неожиданное. Но вот подходит срок родов, и очень редко происходит так, что ребенок рождается точно в биологический срок. Как бы вы не ждали рождения ребенка, его появление на свет божий будет для все равно неожиданным для всех.
И что, мы будем утверждать, что и для матери, и для отца, и для близких родственников, и для медиков роды "случились", а не "произошли"?
3. мы как раз в курсе . так вот как раз мы на это меньше уделяем внимания
Вот вот. Те противоречия, что вас не интересуют вы игнорируете. А ведь они сразу демонстрируют уровень объективности статьи, её точность в мелочах. Но это ведь "не те мелочи", так? Не "главные" по вашему?
лишь только потому , что больше внимания уделяем например этому -
Цитата Как известно, на представленном ему на рассмотрение отчете Разведуправления о военных действиях Германии против Франции высокомерно начертал: «Мне это не нужно». А как же высший командный состав КА? Ему что же, не нужно было изучать боевой опыт будущего врага?
Поисков доказательств написанному, вы естественно, не озаботились. Взяли на веру, ну и продолжили разбрасывать ...мно на вентилятор. А ведь как было продемонстрировано, достаточно было потратить 5 минут что бы понять, что Жуков вообще-то проанализировал всё таки французскую кампани. Следовательно обвинения в нежелании изучать опыт врага просто трындёж. Что же резолюции (доказательств которой вы тоже пока что поленились привести), то вполне возможно, что к моменту получения донесения ГРУ ему, к примеру, УЖЕ это было не нужно, так как он сам успел изучить этот вопрос самостоятельно.
В общем, цена цитаты нулевая, но вы продолжаете ей "больше уделять внимания". Ну и продолжайте.
так если он знал про все это еще в 40 г , проанализировал все это еще в 40 г , то что ж тогда ему мешало -
Так вместо своих рассуждений, приведите конкретные доказательства, что Жуков вообще ничего не делал на посту НГШ для повышения работоспособности страны, совсем ни в чём не использовал опыт врага. А то пока что от вас звучат в его адрес только голословные обвинения. Мол, если не смог сорвать его планы сразу 22.06.1941-го - значит вообще нифига не делал. Только вот примеры других стран это опровергают. Тогда уж либо никто нигде нифига не делал, либо везде в чём то уступили, хоть и старались. Да и сами немцы, кстати, неоднократно отмечают, что только в войне с СССР вдруг почувствовали новые и чувствительные для них формы активной обороны. Но вам же в примерах нет необходимости. Абы придраться...
ну понятно , демагогический . другого от Вас и не думал услышать .
Так конечно демагогический. Обвинять без доказательств, пользуясь только домыслами, 100% демагогический.
немцы захватили Европу , разгромили много армий , и все это в короткие сроки . разведка сделала анализы - почему , что и как , подробный отчет с выводами предоставили .
Немцы громили много армий почти до 43-го. И каждый раз их противники проводили анализы, и делали выводы. Ан не помогало...
сам он тоже вроде как анализ сделал ... так вот сделать анализ это одно , а внедрить опыт противника это совсем другое .
Ну докажите, что опыт не внедрялся. Предметно, пожалуйста. Без визгов, и ссылок исключительно на результат. Ибо по результату невозможно оценивать ВЕСЬ процесс. Если вы до туалета не добежали, то это ещё не значит, что вы ничего не делали, что бы вовремя туда успеть.
5 . ага . и опять кто же здесь троллит ? мы говорим о нашей истории , и не надо тыкать в чужую . нам бы в своей разобраться .
Всегда и во все времена всё оценивается по принципу - "всё познаётся в сравнении". Этот принцип не нужен только тем, кто хочет банально достебаться. Но таким и анализ не нужен. От слова совсем.
3. мы как раз в курсе . так вот как раз мы на это меньше уделяем внимания
Вот вот. Те противоречия, что вас не интересуют вы игнорируете. А ведь они сразу демонстрируют уровень объективности статьи, её точность в мелочах. Но это ведь "не те мелочи", так? Не "главные" по вашему?
лишь только потому , что больше внимания уделяем например этому -
Цитата Как известно, на представленном ему на рассмотрение отчете Разведуправления о военных действиях Германии против Франции высокомерно начертал: «Мне это не нужно». А как же высший командный состав КА? Ему что же, не нужно было изучать боевой опыт будущего врага?
Поисков доказательств написанному, вы естественно, не озаботились. Взяли на веру, ну и продолжили разбрасывать ...мно на вентилятор. А ведь как было продемонстрировано, достаточно было потратить 5 минут что бы понять, что Жуков вообще-то проанализировал всё таки французскую кампани. Следовательно обвинения в нежелании изучать опыт врага просто трындёж. Что же резолюции (доказательств которой вы тоже пока что поленились привести), то вполне возможно, что к моменту получения донесения ГРУ ему, к примеру, УЖЕ это было не нужно, так как он сам успел изучить этот вопрос самостоятельно.
В общем, цена цитаты нулевая, но вы продолжаете ей "больше уделять внимания". Ну и продолжайте.
так если он знал про все это еще в 40 г , проанализировал все это еще в 40 г , то что ж тогда ему мешало -
Так вместо своих рассуждений, приведите конкретные доказательства, что Жуков вообще ничего не делал на посту НГШ для повышения работоспособности страны, совсем ни в чём не использовал опыт врага. А то пока что от вас звучат в его адрес только голословные обвинения. Мол, если не смог сорвать его планы сразу 22.06.1941-го - значит вообще нифига не делал. Только вот примеры других стран это опровергают. Тогда уж либо никто нигде нифига не делал, либо везде в чём то уступили, хоть и старались. Да и сами немцы, кстати, неоднократно отмечают, что только в войне с СССР вдруг почувствовали новые и чувствительные для них формы активной обороны. Но вам же в примерах нет необходимости. Абы придраться...
ну понятно , демагогический . другого от Вас и не думал услышать .
Так конечно демагогический. Обвинять без доказательств, пользуясь только домыслами, 100% демагогический.
немцы захватили Европу , разгромили много армий , и все это в короткие сроки . разведка сделала анализы - почему , что и как , подробный отчет с выводами предоставили .
Немцы громили много армий почти до 43-го. И каждый раз их противники проводили анализы, и делали выводы. Ан не помогало...
сам он тоже вроде как анализ сделал ... так вот сделать анализ это одно , а внедрить опыт противника это совсем другое .
Ну докажите, что опыт не внедрялся. Предметно, пожалуйста. Без визгов, и ссылок исключительно на результат. Ибо по результату невозможно оценивать ВЕСЬ процесс. Если вы до туалета не добежали, то это ещё не значит, что вы ничего не делали, что бы вовремя туда успеть.
5 . ага . и опять кто же здесь троллит ? мы говорим о нашей истории , и не надо тыкать в чужую . нам бы в своей разобраться .
Всегда и во все времена всё оценивается по принципу - "всё познаётся в сравнении". Этот принцип не нужен только тем, кто хочет банально достебаться. Но таким и анализ не нужен. От слова совсем.
не собирался , и не собираюсь под кого то подстраиваться . и если Вам не нравится мой метод - от противного , это Ваши проблемы .
что касаемо вот этого -
Всегда и во все времена всё оценивается по принципу - "всё познаётся в сравнении".
есть такая хорошая поговорка - На зеркало неча пенять, коли рожа крива .
да , интересно было бы узнать - что там и как получилось с Кеннеди ...
почему инфа про Гесса до сих пор засекречена ...
НО .
зачем тыкать в кого то , когда сами , вот уже на протяжении стольких десятилетий не можем у себя разобраться ?
есть такая хорошая поговорка - На зеркало неча пенять, коли рожа крива .
А причём тут пенять? Для того, что бы узнать, что рожа крива, надо в это зеркало заглянуть В истории зеркалом являются подобные прецеденты: кто, когда и как поступил в такой же ситуации, и каких добился успехов. А то так можно всю жизнь себя уродом считать на фоне Васи с соседнего подъезда, а потом окажется, что все вокруг такие же как ты, и только Вася краше всех. Пусть он хоть триста раз краше, но это не прична комплексовать и заниматься самоуничижением.
зачем тыкать в кого то , когда сами , вот уже на протяжении стольких десятилетий не можем у себя разобраться ?
Речь не о тыканье, а о сравнении с тем, что было в других, развитых и цивилизованых странах. Если у них при всех усилиях результаты были аналогичны, значит дело не только у себя. Видимо, есть внешний фактор, который нельзя не учитывать. А без сравнения этого не определить. Вот и всё.
и если Вам не нравится мой метод - от противного , это Ваши проблемы .
Мне не нравится не ваш метод, а как вы пользуясь этим методом, делаете выводы: выбираете только что-то одно вам полезное, на этом акцентируете, а всё что не укладывается в вашу концепцию, напрочь игнорируете за ненадобностью. Со стороны, при невнимательном взгляде, обывателю, который не имеет глубоких знаний, это может показаться даже убедительным. Мелочи то не высветлены. А дьявол, как известно, всегда в мелочах кроется. Вот я и освещаю эти "детальки", что прочитавший вас не принял всё на веру, а пошёл дальше в попытке анализа.
Войну с Германией ждали, ее предвидели , к ней готовились. Тогда о какой внезапности вы глаголите?
О такой, что ожидание удара (происшествия) вовсе не исключает его внезапности (неожиданности).
Возьмем Ваш пример про беременность. Все знают, когда "по идее" должны начаться роды, но тем не менее часто возникают ситуации, что роды уже начались, а акушера по близости нет, и в результате роды проходят не там и не так, как планировалось. Как же так, ждали-ждали и не подготовились?
Неожиданным явился не сам факт нападения Германии на СССР, неожиданной явилась конкретная дата нападения и сила первоначального удара, и видимо направления главного удара.
То, что нападение состоится именно 22.06 в середине июня еще не ожидали. Поняли это уже только 21-го, но отреагировать должным образом уже не успели. (И даже то, что еще можно было успеть тоже не сделали, потому что а)считали, что и это еще не само наступление, а только провокация, б)имела место измена , халатность или что-то такое.)
То, что немцы в первый же день введут все свои силы, теоретически предполагали, но перестроить под это всю систему обороны не смогли, также как и французы в 40-м.
То, что главный удар будет в направлении Минск-Смоленск-Москва тоже видимо не ожидали и планировали, что главный удар будет нанесен на южном направлении, также как и французы не предвидели прорыв через Ардены, хотя имели немецкие планы в руках.
Вернее, не направлениЯ, а направленИЙ. В СССР не ожидали столь мощного одновременного удара практически равными силами на трёх участках (плюс отвлекающие в Молдавии, Заполярье, Карелии, Буковине и т.д.), даже ещё и по расходящимся направлениям. В общем-то, это тоже было ноу-хау Барбароссы. Кстати, некоторые аналитики, кстати, из-за этого критикуют немецкий генштаб. Мол, распылили силы. Кто знает: может они и правы. Конечно, РККА смогло бы быстрее вычислать где наносится главный удар, в случае меньшего их количества. С другой стороны, Вермахт успешно и так перемалывал перебрасываемые по очереди резервы РККА. Навыки у них были всё таки выше. Может, наличие 50 лишних дивизий не задействованных к примеру для мощного (отвлекающий 100% бы всё равно наносили, немцы не дураки) удара на Украине, позволил бы им дотянуться до Москвы. А дальше как карточный домик...
В общем, Барбаросса во многой была ноу-хау, что и предопределило неопределённость первых суток войны практичесски во всех вопросах. Пришлось выдумывать панацею на ходу. Хорошо, хоть теоретический задел для срыва ударов контрнаступлениями под основание прорывов был, и для эвакуации промышленности. Ну и запас территории.
1. В каких массах? Тех что не читает, а только слушает?. А если и читает, то не обдумывает прочитанное? Какие массы вы имеете в виду?
2. Все без исключения мемуары советских военачальников, бывших фронтовиков, политических и хозяйственных деятелей сходятся в одном, советский народ знал о надвигающейся войне, но отдельные граждане надеялись, что она случится позже. Воспоминания генералов, людей при больших военных должностях, свидетельствуют, что они готовились, причем спешно, к войне.
3. И после всего прочитанного и промусоленного находятся устрицы, которые заявляют:"Да, война была ожидаема, но начало ее было внезапным". Лукавство это! Причем не мотивированное.
4. Человек всю жизнь знает, что когда то умрет, с определенного момента он ждет эту смерть, готовится к ней, но она частенько приходит внезапно. Так, разве можно говорить об акте смерти, как о внезапном действии?
5. Есть еще более доходчивый пример. Человек хочет только пукнуть, но процесс превосходит его ожидания. И что сказать в этом случае? Что все произошло для искателя неожиданно?
1. Те, кто целенаправленно не интересуются.
2. В этих же мемуарах можно прочесть, что немцы застали врасплох РККА. Никто из мемуаристов не отрицает, что в целом (были конечно и исключения) РККА застали врасплох.
3. Значит я лукавая устрица, ну что ж "спасибо" за сравнение.
4. Конечно можно. По вашему любая фраза в которой сказано "Его (ее) смерть была внезапной" простое лукавство. Любая смерть из вашей логике не может быть по определению внезапным, по тому как человек всегда знает, что он смертный. Любое нападение на страну по определению тоже не может быть внезапным, потому как в странах всегда заранее знают, что на них могут напасть и для этого существует армия.
Назовите мне нападения на страны в ходе второй мировой, которые Вы бы могли назвать внезапным? Подозреваю, что таких не найдется, а все кто говорят о внезапности лукавят.
5. Лучше давайте примеры приводить из истории стран, чем физиологии.
Коль вы не любите физилогию, примите толкование слова внезапность из Большого Толкового словаря русского языка.
Внезапность - это непредвиденность или неожиданность.
Войну с Германией ждали, ее предвидели , к ней готовились. Тогда о какой внезапности вы глаголите?
Я понимаю, если бы так глаголил партийный пропагандист советских времен, ему за кривду деньги платили. Но вам же их не платят?
Или вы специально тормозите в самом начале разбирательства, чтобы избежать более серьезных вопросов и нелицеприятных ответов?
И все таки я люблю физиологию. Как известно, беременность женщин в среднем длится 280 дней от момента зачатия. Предположим, ваша жена, или дочь, или любовница (свят!свят!) оказались беременны. Это обстоятельство можно в некоторых случаях считать, как внезапное или неожиданное. Но вот подходит срок родов, и очень редко происходит так, что ребенок рождается точно в биологический срок. Как бы вы не ждали рождения ребенка, его появление на свет божий будет для все равно неожиданным для всех.
И что, мы будем утверждать, что и для матери, и для отца, и для близких родственников, и для медиков роды "случились", а не "произошли"?
По физиологии и понимание внезапности Вам ответил Воевода.
А вот за Вас никто на мои вопросы не ответил.
По мне Ваша точка зрения сводится к фразе, которую приведу ниже, поправите в том месте где я ошибся.
Внезапность нападения на СССР это миф, как является мифом любое внезапное нападение на страну у которой есть армия. Армии создают предвидя, что их страну не минуют войны к которой надо быть готовым, а любое предвидение и ожидание исключает возможность неожиданности. Кто не согласен с этим тот лукавая устрица.
П.С. Меня несколько дней не будет так, что временно не смогу отвечать.
Сообщение отредактировал Nikser: 11.11.2015 - 21:06 PM
даллес, план даллеса, миф и 1 еще...
Copyright © 2024 Your Company Name
В истории зеркалом являются подобные прецеденты: кто, когда и как поступил в такой же ситуации, и каких добился успехов. А то так можно всю жизнь себя уродом считать на фоне Васи с соседнего подъезда, а потом окажется, что все вокруг такие же как ты, и только Вася краше всех. Пусть он хоть триста раз краше, но это не прична комплексовать и заниматься самоуничижением.
