Спорить не с кем, и не с чем - у меня сложилась аналогичная позиция, и очень близка позиция формирования "новых ценностей зародившегося европейского суперэтноса".
И тем не менее все это странно - поздновато, ведь то же христианство появилось ранее. Неужто более древний уклад так долго сопротивлялся?
И тем не менее все это странно - поздновато, ведь то же христианство появилось ранее. Неужто более древний уклад так долго сопротивлялся?
А сколько нужно? У Гумилева есть примерные цифры, но они же - предположительные. Этап интенсивного формирования, примерно при Возрождении сменился более спокойным этапом закрепления (у него другие термины: фаза подъема - акматическая фаза). Эпоха бессмысленных убийств и грабежей, сменилась на эпоху осмысленных убийств и грабежей. Кроме резни и выживания люди увидели другие достойные занятия - накопление, искусства и науки, строительство устойчивых государств. Европейцы стали просто менее буйными. Ну примерно так, своими словами. Не уверен, что тут есть смысл говорить о "сопротивлении старого уклада", как и о "борьбе за свободу". Ведь этногенез - это не сознательное строительство, а природный процесс, практически неуправляемый, и понятно не быстрый. Т.е. вообще, люди одновременно понимали, что ситуацию надо менять, но и от традиционных ценностей отказываться - жалко и боязно. И были отдельные люди склонные к переменам, и отдельные - к консерватизму. Обычное дело. Проблема усугублялась, ещё тем, что европейцы средневековья - сборная солянка из различных "языческих" народов, с различными верованиями и традициями, от Скандинавии до Ближнего Востока, от Северной Африки до Кавказа... Христианство сыграло тут свою конструктивную объединяющую роль, правда очень жестокую - миллионы инакомыслящих, вносящих хаос соплеменников пришлось уничтожить. Ну и монархия, основаная на христианстве - то же помогала.
"Осмысленные" убийства и грабежи - это например Крестовые походы, особенно - разграбление Константинополя, в результате которых были накоплены материальные ценности, в том числе, использованные на Возрождение.
А сколько нужно? У Гумилева есть примерные цифры, но они же - предположительные. Этап интенсивного формирования, примерно при Возрождении сменился более спокойным этапом закрепления (у него другие термины: фаза подъема - акматическая фаза). Эпоха бессмысленных убийств и грабежей, сменилась на эпоху осмысленных убийств и грабежей. Кроме резни и выживания люди увидели другие достойные занятия - накопление, искусства и науки, строительство устойчивых государств. Европейцы стали просто менее буйными. Ну примерно так, своими словами. Не уверен, что тут есть смысл говорить о "сопротивлении старого уклада", как и о "борьбе за свободу". Ведь этногенез - это не сознательное строительство, а природный процесс, практически неуправляемый, и понятно не быстрый. Т.е. вообще, люди одновременно понимали, что ситуацию надо менять, но и от традиционных ценностей отказываться - жалко и боязно. И были отдельные люди склонные к переменам, и отдельные - к консерватизму. Обычное дело. Проблема усугублялась, ещё тем, что европейцы средневековья - сборная солянка из различных "языческих" народов, с различными верованиями и традициями, от Скандинавии до Ближнего Востока, от Северной Африки до Кавказа... Христианство сыграло тут свою конструктивную объединяющую роль, правда очень жестокую - миллионы инакомыслящих, вносящих хаос соплеменников пришлось уничтожить. Ну и монархия, основаная на христианстве - то же помогала.
Я не думаю, что эпоху инквизиции вкупе с ЭВ можно трактовать как некие прогресс и эволюцию. В чем-то - да. Но вполне могла идти речь об уничтожении принципиально другой культуры. Посмотрите ради любопытства, как датируются захоронения амазонок и где. Но - информации об этом в источниках, а тем более учебниках - раз, два и обчелся, не говоря уж о том, что просто идет наложение историй на одной и той же территории в одно и то же время - я уже приводила ранее пример Мераге.
А вот то, что так поздно, действительно странно.
"Осмысленные" убийства и грабежи - это например Крестовые походы, особенно - разграбление Константинополя, в результате которых были накоплены материальные ценности, в том числе, использованные на Возрождение".
инквизиция была ответом на возраждение название само ведет к ответу поскольку это было возрождение греко - римского мироошущениея тоесть дохристианского а церковь всегда истерикой реагирует на всё новое и здесь инквизиция была простой реакцией на происходящее
инквизиция была ответом на возраждение название само ведет к ответу поскольку это было возрождение греко - римского мироошущениея тоесть дохристианского а церковь всегда истерикой реагирует на всё новое и здесь инквизиция была простой реакцией на происходящее
Несколько смелое утверждение. Не пробовали изучить даты?
"Возрожде́ние, или Ренесса́нс (фр. Renaissance, итал. Rinascimento; от "ri" - "снова" или "заново рожденный") — эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену культуре Средних веков и предшествующая культуре нового времени. Примерные хронологические рамки эпохи — начало XIV— последняя четверть XVI веков и в некоторых случаях — первые десятилетия XVII века (например, в Англии и, особенно, в Испании)."
В общем неплохо "ответили" - по принципу бей первым, за 100 лет до появления "врага"
А всё таки не помешает рассмотреть инквизицию во всех деталях и отказаться от приевшихся стереотипов "невинные узники в мрачных подземельях" "сожжённые на кострах сотни тысяч невинных".
Вот для интереса
"Возражения против инквизиции.
а) Инквизицию нельзя оценивать с точки зрения нашего времени, когда значительная часть общества равнодушна к религии или даже враждебна к ней. В те времена христианская идеология была государственной идеологией, религия рассматривалась как основа нравственности и вообще общественного порядка. В те времена спасение души было важнее жизни человеческого тела и нравственная честь была дороже жизни. Отрицание церковного авторитета являлось мятежом также и против государственной власти и угрожало целостности государства. В наши времена за политические преступления во многих государствах наказывают смертью. Поэтому не стоит удивляться, что правители католических государств наказывали смертью опасных преступников в своем государстве.
б) Неправда, что Церковь сжигала еретиков. Инквизиторы, поставленные Церковью, только формально отлучали от Церкви еретиков, которые фактически сами себя ставили вне Церкви своими преступлениями против Церкви. При этом, отлучению предшествовало следствие по доказательству еретиком антицерковной деятельности, попытки перевоспитать его. И только при закоренелости и упорстве еретика он отлучался от Церкви и передавался государственным властям для наказания в соответствии с его виной и законами государства как член государства, по требованию государства. Ни один еретик, отказавшийся от своих убеждений не был отлучен от Церкви и не был осужден государственной властью. А разве в наше время государство прощает преступников, если они признаются в своей вине и обещают исправиться?
в) Еретики, против которых действовала инквизиция (катары и им подобные) не были только религиозными мечтателями. Они организовывали вооруженные банды, грабили и убивали жителей, насиловали женщин, проповедовали восстание против церковных и светских властей. Разве католические руководители, обязанные заботиться о безопасности государства и его жителей, могли дать разбойничьим бандам безнаказанно совершать свои преступления? Разве в таком случае милосердие к бандитам не будет жестокостью к неповинным гражданам, жертвам бандитской деятельности еретиков?
г) Еретики не имеют право осуждать католическую Церковь за инквизицию. Руководство Церкви неоднократно напоминало инквизиторам об их обязанности воздерживаться от жестокости и слишком сурового обращения с обвиняемыми. Виновные инквизиторы отлучались Папой от Церкви. Осужденные имели право жаловаться на инквизиторов. Сами противники католической Церкви более жестоко обращались с католиками. Например, когда по вине Лютера, в Германии крестьяне восстали против своих князей, Лютер призывал князей убивать крестьян как бешеных собак и те убили около 150 тыс. крестьян. 50 тыс. крестьян были вынуждены покинуть родину. Эти цифры больше числа жертв-еретиков от государственной власти в Европе за 700 лет.
Лютер, Меланхтон, Бугенгаген и Кройцигер писали ландграфу Гессенскому 5 июня 1536 г., что еретиков следует физически наказывать, а в случае надобности убивать.
В протестантской Дании в 1777 и 1779 годах были изданы законы, согласно которым католическим монахам под страхом смерти запрещался въезд в страну. В Англии, Ирландии, Шотландии, Дании и Швеции наказывали смертью даже за совершение католического богослужения.
д) В Испании в обязанность инквизиторов входило также предохранять государство от атеистической литературы и тайных организаций, работавших во вред государству и Церкви. Справиться с этой обязанностью инквизиторы не могли. В Испании распространялись атеистические сочинения Вольтера и других авторов. Много членов тайных антихристианских организаций сумели поселиться в Испании и даже занять высокие церковные должности. Это им удалось потому, что в Испании всех духовных лиц поставлял король. Врагам Церкви удалось подчинить своему влиянию даже инквизицию. Масон Антон Льоренте даже стал каноником и был назначен королем секретарем главного инквизитора. Таким образом, инквизиция в Испании попала в руки масонов, самых яростных врагов Церкви и государства. Впоследствии Льоренте был изгнан из Испании за преступления против государства. Он поселился в Париже, где писал безнравственные романы и получал пособие от масонов. Он писал также об инквизиции в Испании, пытаясь представить инквизицию, как учреждение, позорящее Церковь. Он пишет о жестокости инквизиторов и об очень большом числе осужденных. Понятно, что его писания не содержат истины.
Согласно протестантскому автору Шеферу, исследовавшему историю инквизиции в Испании в XVI веке, обращение инквизиторов с подсудимыми было гуманным. Тюрьмы, в которых находились обвиняемые во время следствия, были очень легкого режима, настолько, что теперь об этом даже трудно иметь правильное представление. Заключенным было разрешено получать подарки, было достаточно света, имелась необходимая мебель, так что заключенные могли читать и писать (стр. 581).
е) Церковь критически относилась к деятельности инквизиции, особенно к пыткам. Применяемые инквизиторами пытки отличались от пыток, применяемых теперь судами нашего времени. Применяемые пытки не увечили обвиняемых и не вредили их здоровью, а только причиняли им временную боль. Пытка к обвиняемому могла быть применена только один раз. В силовых же органах современных государств применение пыток менее ограничено. Конечно в земной деятельности людей не все идеально, не исключение из этого и деятельность инквизиторов, но следует признать, что благодаря деятельности инквизиции удалось предотвратить множество плохих дел. Там, где деятельность еретиков не была своевременно прекращена - там произошли трагические события. Например в Чехии гуситы восстали против короля и развязали в стране гражданскую войну, длившуюся 17 лет (1419-1436). Запоздание вмешательства Церкви и государственных властей для запрета деятельности лютеранской ереси, дало возможность ей так окрепнуть, что она развязала в Германии и соседних странах гражданскую войну, длившуюся 30 лет (1618-1648), во время которой погибло 2/3 немецкого народа и объединение Германии было задержано на целые столетия.
ж) Церковь в своей материнской заботе о спасении душ своих детей была вынуждена иногда применять меры, связанные с причинением физических страданий (пытка, заключение), но упрекать ее в этом несправедливо, как несправедливо упрекать в жестокости и бессердечности хирурга, который, заботясь о физическом здоровье больного, бывает принужден причинить ему боль (стр. 574-582)."
Из книги:
Я. Павловский "Очерки истории католической Церкви", Резекне, 1994 г., глава "Инквизиция".
Уверен что далеко не все ведьмы были невинными и не приносили в жертву детей. А поклонников Сатаны, приносящих человеческие жертвы я бы и сейчас с радостью передал средневековым инквизиторам.
Некогда читал ещё одно интересное мнение о том, что благодаря инквизиции очистился генофонд Европы от носителей рецессивных генов (люди с хвостами и т. д.)и мутаций. Хотя методика использовалась конечно жесткая.
возрождение не сволилась на Европу неоткуда она постепенно созревала в умах людей это было медленным движением к здравому смыслу а не прыжком через покаление .
инквизиция которая жгла ведьм и которая боролась с новыми взглядами это разные явления под одним именем
возрождение не сволилась на Европу неоткуда она постепенно созревала в умах людей это было медленным движением к здравому смыслу а не прыжком через покаление . инквизиция которая жгла ведьм и которая боролась с новыми взглядами это разные явления под одним именем
Тогда прошу привести перечень лиц из числа деятелей культуры Возрождения сожжённых на кострах инквизиции - архитекторы, скульпторы, художники, музыканты и т. д. Смею напомнить что Возрождение повлияло и на саму церковь, хотя бы на архитектуру церковных соборов. Довольно странно если поверить в ваш тезис об истерии ко всему новому (Джордано Бруно прошу не приводить. Здесь несколько иная история).
В общем я так понял создали инквизицию заранее и 100 лет выжидали появления врага. А другие причины не пробовали рассмотреть, хотя бы те что приведены в указанной мною ссылке?
Приветствую всех читателей заседателей! Я человек новый на этом форуме , но далеко не новый в этой теме. Эпоха так называемой инквизиции совпадает не только с эпохой возрождения, хотя на мой взгляд правильнее будет сказать рождения западно - европейской культуры, но и со столь значительным событием мировой истории как падение Константинополя и началом строительства большинства, если не всех, известных на сегодня построек в Риме и Ватикане. С этим как быть? Или может быть пора задаться вопросом, а действительно, то что мы знаем о событиях пяти вековой давности действительно было в прошлом?
никто и не говорит что церковь была кровожадным монстром она исполняла роль наконечника обшественного мнения
Немного не согласен. Наконечником общественного мнения была толпа на улице. Церковь же во многом его формировала (хотя и не во всём). Астрологи и алхимики жили при дворах, художники рисовали голые женские тела и никого не жгли из-за этого пачками.
Возьмём Данте. За отрицание власти Папы его ... изгнали из родного города. Ужасно не правда ли. Где же застенки Инквизии и костёр?
Ещё один интересный момент: "С другой стороны, и само католическое миросозерцание во многом способствовало отходу от схоластической философии. Именно в католицизме, как известно, философия развивалась в большей стерени, чем в византийском или российском православии. Поэтому миросозерцание западного католического человека было более рассудочным, более направленным на решение онтологических и особенно гносеологических вопросов. При таком подходе часто понятие Бога отделялось от человека и Бог становился не центром мира, не смыслом и целью жизни, а объектом чисто теоретического познания, допускавшим разного рода сомнения. И такие сомнения не замедлили появиться; позднее они перешли в огульное отрицание Бога. Само схоластическое мировоззрение, таким образом, как бы подготовило то явление, которое мы называем Возрождением."
а вы смогли бы будь вы человеком той эпохи пригласить Данте на костёр? вот и они не смогли и это ещё раз доказывает упровляемость церкви массоми которому она служила и в руках которого она представляла собой оружие .
а вы смогли бы будь вы человеком той эпохи пригласить Данте на костёр? вот и они не смогли и это ещё раз доказывает упровляемость церкви массоми которому она служила и в руках которого она представляла собой оружие .
А хотели? И что по вашему мнению массы? И вообще в первый раз слышу чтобы массы управляли общественным мнением. Его формируют сильные мира сего - жрецы, церковь, правители, политические партии и т. д.
я никогда не видел.слышал и не читал чтобы эти силачи остановливоли и врозумляли голодную розазлённую массу . когда вурчит в животе не очень та и услышеш нравоучение сильных мира сего
я никогда не видел.слышал и не читал чтобы эти силачи остановливоли и врозумляли голодную розазлённую массу . когда вурчит в животе не очень та и услышеш нравоучение сильных мира сего
Давали хлеб или направляли эту энергию в нужное русло (возьмите историю любой революции). Общественное мнение формируется правительством или опоззицией (у кого силёнок больше и в зависимости от ситуации в стране) но уж никак не возникает само по себе. В средневековой Испании и фашистской Германии во всём были виноваты евреи, в демократической России - коммунисты, на Украине - ПР или Тимошенко (в зависимости от того кто у власти). Нравоучения мало что давали, а вот лозунг "бей жидoв" в нужное время и в нужном месте давал нужный эффект. Но вернёмся в средние века. Возрождение было неизбежным процессом, обусловленным многими факторами. Иерархи церкви отлично это понимали и приспособились к новым условиям, продолжая фактически оставаться у руля ещё долгое время. Инквизиция же - это в первую очередь средство защиты от врагов но не от нового этапа развития культуры. А врагов, повторюсь, было предостаточно.
обвинять нацистов в этом лозунге и как я вас понял не всех а коварных тихонь которые ждали своего момента безсмисленно назавите хоть один народ хоть в одну эпоху которая не испытывало бы специфических чувств к евреискаму народу
Достоевский во всю кричал почти тот же лозунг или народу нужен был более авторитетный идеолог
обвинять нацистов в этом лозунге и как я вас понял не всех а коварных тихонь которые ждали своего момента безсмисленно назавите хоть один народ хоть в одну эпоху которая не испытывало бы специфических чувств к евреискаму народу Достоевский во всю кричал почти тот же лозунг или народу нужен был более авторитетный идеолог
Давайте не будем уходить к еврейскому вопросу. Речь идёт об инквизиции, о ней и поговорим. И вообще я говорил не о "тихонях" а о формировании общественного мнения, что возможно самыми различными способами а не только, как вы выразились, нравоучениями.
Сообщение отредактировал Vitalievich: 29.09.2011 - 02:24 AM
Джордано Бруно, инквизиция
