Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Откуда есть пошли русские и белорусы


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 17

#1 vaal2016

vaal2016

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 445 сообщений
67
Хороший

Отправлено 29.12.2022 - 19:54 PM

     В угоду ясности и гармонии представлений о историческом процессе «великие» ученые прошлого и современности закрывают глаза на массу деталей и подробностей, которые никак не хотят вписываться в их теории, а то и вовсе эти теории опровергают.

     Классика жанра – это представление о «великом» Киеве – центре огромного восточнославянского государства от истоков Оки до Буга и от Западной Двины до днепровских порогов в 9 веке нашей эры. А может и раньше – в восьмом или даже в седьмом. Уже процветают Новгород, Полоцк, Смоленск, Чернигов.

     А кто с этим не согласен – читайте «Повесть временных лет» (далее ПВЛ) – «исторический» документ, в котором про это всё сказано. Уж монаху Нестору всяко лучше в 12 веке было известно про то, как оно было в веке девятом.

     Что? Он называл Киев в конце 9 века «маленьким городишком»? Ну, и великие бывает ошибаются.

     И при чем тут археология – «НЕ историческая» наука? Мало ли что они там раскопали. Или пока ещё не раскопали.

     Новгород и Полоцк приобрели черты городских поселений к концу 10 века, а Смоленск и вовсе в 12? Бред какой-то!

      Подол в Киеве появился в середине десятого века, когда начал функционировать «Путь из варяг в греки»?! Да «Путь из варяг в греки» был всегда! Великая держава куда хотела – туда и плавала. И пусть археология этого пока не подтверждает, но ещё не вечер. Столько не раскопанного. Обязательно что-нибудь найдут.

     Можно продолжать, но восхитительный бред про былое величие так крепко засел в головах не только обывателей, но и ученых мужей, что любые аргументы отлетают как горох от стенки: «У нас государственные праздники отмечаются, юбилеи, а вы со своими черепками и грязью!»

    Здесь уже ничего не поделаешь. Но, как говорится, «надежда умирает последней». Вот и я надеюсь, что среди любителей истории достаточно вменяемых людей, способных мыслить в рамках научных фактов, а не благостных фантазий.

     И так, до границы 9 и 10 веков будущая Киевская Русь, про которую написано в учебниках истории, представляла собой огромную, внешне никем не контролируемую территорию, по периферии которой имелись небольшие укреплённые поселения. Они находились на границе с Хазарией, на южных притоках Припяти, на Западной Двине и в районе Ладоги. Сама Ладога была скандинавской.

     Возникает вопрос почему никто из соседей (те же хазары или скандинавы) не только не взял под контроль эту территорию, но даже не смог отщипнуть от неё кусочек? Правда дань с приграничных районов будущей Киевкой Руси брали, о чем свидетельствует ПВЛ. Но это было общей практикой. Даже Византия платила дань соседским варварам, которых пока не планировала или не могла завоевать. Лучше платить яркими побрякушками, чем кровью своих воинов, которые нужны для более важных дел.

     Так вот. На территории, упомянутой выше, не было варяжских или хазарских поселений или хотя бы пунктов сбора дани с признаками хозяйственной деятельности в рамках культуры этих народов. Естественно возникает вопрос почему? Вразумительного ответа на него никто даже не пытается дать, потому что доминирует легенда про уже существующее русское государство.

     Правда есть свидетельства арабских источников начала 10 века, что на этой территории была некая страна Асра – запретные земли для иностранцев. С её жителями арабы вели торговлю на Днепре, куда купцы Асры спускались по реке. Таких крупных рек между Киевом (в арабском источнике Куявия) и Новгородской землёй (в том же источнике Славия) не так уж и много. Левый приток – Ока. И правые притоки - Березина и Припять.

     По Оке шел древний торговый путь из Праги на восток. Он почему-то проходил не по Припяти, что было бы логично и удобно, а поперёк её южных притоков до Киева, откуда по Днепру поднимались в сторону Оки и по ней двигались на восток. То есть даже Припять была закрытой для иностранных купцов зоной. Я уже не говорю про земли дреговичей, про которых известно только то, что они были.

     Территория проживания дреговичей – единственное «закрытое» место в регионе. На этой территории, включая правый берег Днепра и левый берег Припяти, до конца 10 века не было укреплённых поселений. Именно эта территория сохраняла язычество до 15 века, засылала волхвов на территорию Киевской Руси и под именем «литва» предпринимала постоянные военные экспедиции против основных центров христианства по соседству: Новгородской земли и Галицко-Волынского княжества.

     Считать таким центром Киев большое заблуждение. В то время, как новгородцы, выпрыгивая из штанов, строили в Новгороде храмы и монастыри, изучали в церквях кириллическое письмо, став первым грамотным регионом Киевской Руси, киевляне подняли восстание и посадили на княжеский престол язычника Всеслава Чародея.

     Сначала попробуем понять, что за образование была Асра. Тут два варианта: государство, огнем и мечом принуждающее к повиновению всех вокруг или религиозный центр, делающий то же самое при помощи религиозных догм и табуирования.

    Но государству нужен некий укрепленный центр, репрессивный аппарат в виде армии и опорные пункты для хранения собранной дани с местной администрацией. Ничего подобного мы не наблюдаем. Мы – это официальная наука, а не мои фантазии. Впрочем, ученые мужи вообще ничего тут не наблюдают. Они и кремневые шахты «не наблюдали» пока их не открыли поляки. Правда и теперь особо не усердствуют в изучении этого археологического объекта, уничтожаемого карьерными работами по добыче извести. Собственно, и музейные экспонаты были не результатом раскопок, а следствием наблюдательности местных рабочих.

     А эти шахты - ключевой фактор истории развития региона. Массовая добыча кремня не могла не привести к патронажу данного процесса со стороны языческой религии и приданию данной деятельности мистического характера вплоть до поклонения кремню. Возможно отсюда «литва» - камнепоклонники (лит - по-гречески камень). Термин этот появляется в христианских источниках под пером греческих священников и потому вполне естественен. Это объясняет отсутствие у «литвы» своей территории, потому что «литвой» были те же ятвяги, аукштайты, полочане и дреговичи.

      То есть единственной возможной консолидирующей силой на обсуждаемой территории могло быть религиозное государство, которому не только не нужны, но даже вредны были укреплённые поселения. Исключение, по понятным причинам, делалось для пограничных областей. Напомню, что арабарабы называли это государство Асра.

     Теперь, основываясь на понимании реалий того времени, оценим место, где зарождался проект «Новгород» - совершенно необычное, нестандартное межплеменное объединение. Я не знаю другого примера в истории, когда три народа, вместо того, чтобы пытаться поработить или уничтожить друг друга, договариваются о создании общего государства. Разноплеменного и разноязычного. И у них это получилось: единый славянский государственный язык, столица – Новгород, единая религия во главе с Велесом, удивительным образом сочетающим в себе тотемные признаки западных славян – сокол, угро-финов – медведь и восточных славян – змей. А зарождается этот проект на окраине восточнославянских земель под боком у скандинавов, где религиозное влияние Асры было минимальным.

     Думаю, инициаторами проекта стали кривичи, у которых уже имелся опыт подобной деятельности. Если дреговичи уничтожили балтов на территории своего расселения (археологи на месте балтских поселений находят пепелища), то кривичи умудрились как-то договориться, образовав смешанную балто-славянскую культуру. Эта культура в той части, которая стала будущей Полоцкой землёй, именуется банцеровской. А восточная половина этой смешанной культуры называется тушемлинской. Она стала предтечей Новгородской земли, а гораздо позже -Смоленского и Псковского княжеств.

     Таким образом, с самого прихода кривичей, на северных территориях восточных славян начал прививаться дух сотрудничества, увенчавшийся образованием очень похожих по устройству Новгородской и Полоцкой земель.

       И началось всё это не в конце 9 века, а парой веков раньше, когда наладилась активная торговля с арабами, свидетельством чего являются многочисленные клады арабских монет на этих территориях. Накапливая богатства, купцы почувствовали силу, а общая опасность в виде засилия волхвов заставила объединять усилия. За пару веков процесс зашел так далеко, что потребовалось его оформить в виде некого государственного образования. Для этого и понадобился Рюрик с дружиной. Надо было отгородиться от Асры, чтобы не мешала строить Новгород, захватывать Ладогу, развивать сеть факторий на севере. Потому, по данным археологов, Рюриково городище и возникло чуть раньше первых поселений на территории Новгорода. Это был заслон из наёмной дружины, которой волхвы не указ. И никто не собирался допускать наёмников к власти в стране, как и последующих призываемых князей. Жили призванные князья с дружиной за пределами Новгорода, святилище их бога – Перуна тоже было за городом, в отличие от святилища Велеса. И судил князь только в присутствии посадников. Вот такое княжение.

     Почему какие-то никому не известные бандиты с Волги (если верить тем же арабским источникам, рассказывающим о русах), а не скандинавы? Ну, лично я с трудом представляю ярла с дружиной на побегушках у новгородской знати. В начале, не имея достаточных сил, он может быть и поиграл в покорность. Но потом, сориентировавшись в ситуации, обязательно договорился с собратьями по мечу и устроил в новом городе кровавую баню. А вот Рюрик, скорее всего, таких возможностей не имел (до Волги далековато, а может потому и согласился, что поцапался там с кем-то), потому сидел тихо и исправно выполнял возложенные на него функции наёмника и «зиц-председателя», позволяя проекту «Новгород» крепко стать на ноги.

    Естественно амбициозный Олег никак не мог согласиться с таким положением вещей и рванул в Киев, уже облюбованный Аскольдом и Диром[A1] . И тут начинается «второй акт «мерлезонского балета». Куда более захватывающий.

     Киев тоже глухая окраина, но уже на границе с Хазарами. Да. Захолустье. Но куда более перспективное для реализации Олегом собственных амбиций.

     Поляне и северяне, находясь на периферии восточно-славянских территорий, были в меньшей степени консолидированы с религиозным центром, то есть Асрой. Собственно, они селились за пределами запретной территории. Связано это, скорее всего, было с сильным влиянием Хазарии. Получилась эдакая «серая зона», которую и занял Олег, пообещав защиту от тех и других.

     Одна власть всегда лучше, чем две конкурирующие: нет двойной дани и в меньшей степени надо оглядываться на религиозные табу. К тому же Олег был крайне заинтересован в бурном экономическом развитии региона, что, вместе со связями с варяжским миром, обеспечивало ему шанс на выживание.

     Киев ещё долго оставался бы таким же захолустьем, как при Аскольде и Дире, если бы не поход на Константинополь, примиривший и консолидировавший всё восточное славянство. Даже волхвам тут возразить было нечего. Поход то предполагался «антикрестовый» - против идеологических противников, чем в будущем много лет занимались языческие дружины, именуемые «литвой».

     Сомневаюсь, что придумал эту операцию Олег. Не с его масштабом мышления и опытом управления строить такие грандиозные планы. Разумеется, это были духовные отцы проекта «Новгород». У них для этого имелись и деньги, и кадры, и опыт стратегического мышления.

     Чем был Киев до похода на Константинополь? Захолустным городишком на границе со степью, промышляющим перевозом через Днепр. А чем стал? Важнейшей базой для концентрации сил и средств перед броском на юг. Более мощного толчка для развития инфраструктуры региона даже представить себе невозможно. Киев автоматически становился центром сосредоточения экономических интересов огромной территории, не имея на неё никакого властного влияния.

     Но сила и власть портит людей. Испортила она и Олега. Можно только догадываться, что он там не поделил с Новгородом. Скорее всего желание быть самостоятельным пересилило выгоды от сотрудничества с таким мощным союзником. Поэтому в том числе и новгородцы не возражали против «укушения Олега змеёй». И если бы у довольно бестолкового наследника Игоря не оказалось на удивление умной жены, на этом всё бы и закончилось. Пока ещё не такой уж и мощный Киев заняла бы дружина какого-нибудь амбициозного князя, подконтрольного Асре или Новгороду, а то и варяги в качестве своей базы. И пошла бы история совсем иным путем.

     Но княгиня Ольга была уникальной во всех смыслах женщиной. После смерти мужа, опираясь на дружину наёмных викингов, вопреки традициям (мне кажется в истории Киевской Руси больше не было женщин на княжеском троне, управлявших напрямую, а не через какого-то ставленника) она удержала власть в своих руках. А когда сформировалось войско Святослава, способное на равных сражаться с византийской военной элитой, княгиня Ольга значительно расширила границы влияния Киева. Даже попыталась устроить пункты сбора дани на Новгородских землях. Такой факт отмечен ПВЛ, но ни слова о том, что эти центры работали. Новгород платил символическую дань и этим ограничивался. Но отношения были испорчены окончательно. Делегация Новгорода не униженно просят у Святослава дать сына на княжение, а требует, грозясь найти себе князя в другом месте. Правда получают самого завалящего – Владимира.

     Должен сказать, что такое удержание власти сильно затормозило формирование «Пути из варяг в греки». Святослав, разгромив Хазарию, убрал заслон, перегораживающий великую степь, и обрушил на Киевскую Русь нескончаемые проблемы с кочевниками. И последующие его художества на Дунае, закончившиеся ничем, тоже не способствовали международной торговле. Если бы ему удалось повторить поход Олега – тогда другое дело. А так одна суета и убытки. И никакие увещевания мудрой мамы, умоляющей его заняться собственным государством (хотя бы ассимилировать ещё пару племён с их землями, как это произошло с северянами и древлянами) не вразумили этого великого война и авантюриста. Могли ведь захапать всё левобережье Днепра и Хазарию. Помешать этому было некому. А так ограничились наложением дани на племена, которые продолжили жить, как прежде. Потом детям Святослава пришлось завоёвывать эти земли повторно.

      Смерть Святослава тоже не выглядит случайной. Он мешал всем: византийцам, болгарской знати, ориентированной на Византию, окружению матери, но, прежде всего, купечеству от Скандинавии до Константинополя. Думаю, мы никогда не узнаем кто конкретно организовал западню. Уж очень много претендентов. Но именно после прекращения военных действий на Дунае начинается период полноценного функционирования торгового «Пути из варяг в греки», сказочно обогатившего не только Киев, но и всех, кто имел к этому пути доступ.

    Всё это до такой степени усилило Киевскую знать, что она могла, наплевав на Асру, проводить любые эксперименты в области религии и продолжить экспансию, правда пока обходя запретные земли.

     Венцом этой экспансии и экспериментов стало княжение Владимира.

     Беспринципный садист и сластолюбец, тем не менее, был умным и творческим человеком. Прежде всего он понимал, что государству требуется реальная централизация и религиозная обособленность от Асры. Поэтому и был реализован неудачный эксперимент с собственным языческим пантеоном, а потом предпринята попытка христианизации восточных славян.

      Правильное понимание стратегических задач не означает способность руководителя реализовать их на практике. Прежде всего, Владимир не понимал, что религия не умирает вдруг и не приживается по указанию свыше. На оба процесса требуются столетия. Поэтому христианские храмы появились во всех крупных городах восточных славян, но действительно серьёзное распространение христианство получило только в Новгородской земле и то через пол века, потому что Новгород был центром веротерпимости, где каких только вер не навезли заморские купцы. В остальных случаях мы наблюдаем показуху. В храмы ходили крещёные купцы и дружинники, а весь народ пребывал «на бесовских игрищах», о чем пишут христианские священники того времени. Потому Владимир и не решился вторгнуться на запретные земли. Удар в спину был гарантирован. Даже через пол века, когда была предпринята такая, надо сказать совершенно безуспешная, попытка, после чего обманом захватили Всеслава Чародея, этот удар в спину состоялся. Восставшие киевляне извлекли полоцкого князя из застенков и посадили на киевский престол. Правда следует заметить, что это был последний серьёзный успех Асры на территории Киевской Руси.

     А Владимиру, в период его правления, ничего не оставалось, как демонстрировать своё безразличие к запретным землям и их правилам. Это прежде всего касается похода киевской дружины на поляков и ятвягов. С одной стороны, проплыли по Припяти и показали Асре, кто здесь сила, а во-вторых, объяснили полякам и ятвягам, что не надо трогать купеческие караваны на альтернативном «Пути из варяг в греки». А при хорошем их поведении на этом можно ещё и заработать или самим присоединиться к каравану.

     Надо сказать, что звонок Асрой был услышан, потому что славянами-язычниками началось строительство своего Новгорода (Нового городка) прямо посреди балтских земель. И хотя строили его восточные славяне, этот город не похож на прочие укреплённые поселения этих племён. Прежде всего тем, что он стоит не на реке. То есть этот город в принципе невозможно внезапно атаковать в скандинавских традициях, принятых на вооружение и восточными славянами.

     Но не в этом главная примечательность Новогрудка. Этот город - первое большое укреплённое поселение на запретных землях. То есть отменено табу на светскую власть. Не думаю, что религиозные иерархи были в восторге от этого решения, но жить захочешь и не на такое согласишься. Без светской власти невозможно создание боевых дружин, способных не только противостоять Киевской Руси, но и осуществлять внешнюю военную экспансию. Хотя и от идеологической никто не отказывался.

    Вот мы и видим с начала 11 века военные походы «литвы» и художества волхвов, баламутящих народ.

     Очень быстро на базе Новогрудка образовалось Княжество Литовское, а на запретных землях строятся города, где княжат в основном отпрыски Полоцкой династии. И никаких шансов у Киева объединить всё это в централизованное государство.

    В конце жизни Владимир пытался что-то предпринять, но отношение к нему в Полоцкой и Новгородской землях было, мягко говоря, отрицательным, что исключало объединение, а остальные и так боялись и платили дань.

        Интересный вопрос куда девалась Асра? Язычество точно никуда не исчезло не только с запретных земель, но и из Полоцка, в котором, как пишут современники, на одном конце города звонил колокол храма, а на другом поднимался дым над капищем.

     Явно произошла какая-то религиозная реформа, убравшая внешнюю атрибутику высшей языческой власти и сохранившей её реальное доминирование на тех же территориях. Другими словами, за внешней раздробленностью скрывалось некое единство, что проявилось во времена татаро-монгольского нашествия.

    Орда аккуратно вторглась на Киевскую Русь, дойдя до Новгородской Земли и почему-то остановившись на её окраине, повернула назад. Может потому что Новгородская и Полоцкая земли заключили военный союз?

    Потом татаро-монголы уничтожают Киев и по южной границе бывших запретных земель движутся грабить и жечь Галицко-Волынское княжество, откуда часть их через Берестье вторгается в Польшу.

     Толи у монголов хорошо сработала разведка и они знали, что встретят объединённые силы этой территории, толи язычники договорились с язычниками и ВКЛ оказало посильную помощь орде. Тут можно только предполагать.

     

    Всё вышесказанное приводит к выводу о том, что русские и белорусы не результат бесконечной череды случайностей, а закономерный итог движения по вектору развития, заложенного ещё проектом «Новгород».

    От кривичей берут истоки особенности наших национальных характеров, сутью которых является веротерпимость, склонность к сотрудничеству и адаптивности к любым национальным особенностям. Только славяно-балты белорусы более тяжелы на подъём, чего не скажешь про славяно-балто-кочевниках русских, не поленившихся пройти пол мира, объединяя в колоссальную цивилизацию десятки наций и народов, включая и белорусскую нацию.

 [A1]

 


  • 1

#2 Sumi

Sumi

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 274 сообщений
179
Голос разума

Отправлено 30.12.2022 - 00:51 AM

Многое спорно. Могу, только, добавить, что топономика северной части Беларуси почти полностью балтская, что в беларуском языке около 30 тысяч слов с балтскими (литовскими) корнями, или производные от балтских слов. Языческие жрецы Литвы назывались Креве и культ Пяркунаса превалировал. В противовес ему был хнотический бог, Вяленас, Вяльнис. Велена - дёрн, почва, всё, что под землёй. Он, как и Велес, был богом скота, по принятии христианства чёрта назвали Вяльнисом, он, как и положено скотскому богу, был с рогами и копытами.

До сих пор, а раньше повсеместно, Беларусы по-литовски называются Гуды, это память тех времён, когда территорию населяли Готы.

Что касается Древлян, есть предположение, что это оставшееся в Полесье готское племя Тревлингов, их городок Искоростень, возможно, назывался  Керштайном, или чем-то вроде. 

Так, что беларусы, скорее, славянизировавшиеся балты, нежели славяне. По крайней мере северные.


  • 0

#3 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9702 сообщений
1329
Сенатор

Отправлено 30.12.2022 - 01:37 AM

Многое спорно.

Не просто спорно, А просто пьяный бред. Впрочем, как и Ваши возражения. Прежде чем "№;%:, надо хотя бы. минимально ознакомится с тмеатикой

 

 

мат

ддд


  • 0

#4 vaal2016

vaal2016

    Доцент

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 445 сообщений
67
Хороший

Отправлено 30.12.2022 - 02:13 AM

Так, что беларусы, скорее, славянизировавшиеся балты, нежели славяне. По крайней мере северные.

Не знаю какими вы пользовались источниками, но эти источники явно проигнорировали результаты археологических исследований.

Не может быть готов без следов готской культуры, а для славянизации балтов, как минимум, требуется чтобы они попали под сильное влияние славян. Интернета тогда не было. Влияние осуществлялось личным присутствием.

Личное присутствие дреговичей закончилось ликвидацией балтов. Личное присутствие древлян не оставило никаких серьёзных культурных следов предшественников в их культуре. Славяне и славяне.

И только личное присутствие кривичей не сопровождалось ни чьей ликвидацией. Было создано что-то новое, хотя и с доминированием славянского компонента.

Такова археологическая реальность. А то, на что вы ссылаетесь, с этой реальностью не монтируется. От слова "совсем".


  • 0

#5 Sumi

Sumi

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 274 сообщений
179
Голос разума

Отправлено 30.12.2022 - 04:30 AM

Но помечтать можно?


  • 0

#6 vaal2016

vaal2016

    Доцент

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 445 сообщений
67
Хороший

Отправлено 30.12.2022 - 15:04 PM

Но помечтать можно?

И даже написать художественное произведение на эту тему. )

Почему нет?


  • 0

#7 Sumi

Sumi

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 274 сообщений
179
Голос разума

Отправлено 30.12.2022 - 17:58 PM

Или небольшой рассказ в Форуме.


  • 0

#8 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2227 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 30.12.2022 - 18:00 PM

Так, что беларусы, скорее, славянизировавшиеся балты, нежели славяне.

Если так посмотреть, то все или почти все славяне на самом деле не славяне, а результат славянизации (языковой в первую очередь). Где настоящие славяне-то?


  • 0

#9 BKR

BKR

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1992 сообщений
456
Душа форума

Отправлено 30.12.2022 - 21:42 PM

 

Так, что беларусы, скорее, славянизировавшиеся балты, нежели славяне.

Если так посмотреть, то все или почти все славяне на самом деле не славяне, а результат славянизации (языковой в первую очередь). Где настоящие славяне-то?

 

Славянская антропология: http://www.slavanthr...ewforum.php?f=3


  • 0

#10 Alisa

Alisa

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 31.12.2022 - 07:18 AM

 

Так, что беларусы, скорее, славянизировавшиеся балты, нежели славяне.

Если так посмотреть, то все или почти все славяне на самом деле не славяне, а результат славянизации (языковой в первую очередь). Где настоящие славяне-то?

 

Если так посмотреть, то все немцы - германизированные  славяне. https://ru.wikipedia...онимия_Германии

Где настоящие немцы-то?

Гитлер кстати был уверен, что родина готов - Крым. Еще до войны с разрешения советского правительства туда были организованы несколько нацистских экспедиций. Далее разработаны планы превратить после войны Крым в ривьеру - место для отпуска нацистской элиты. Весь полуостров должен был стать вереницей поместий.


  • 0

#11 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2227 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 31.12.2022 - 09:40 AM

Если так посмотреть, то все немцы - германизированные славяне.

Ну это явно же перебор.) Проблема с этими -изациями, что компонентов обычно больше одного, а не один.
 


  • 0

#12 Alisa

Alisa

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 31.12.2022 - 09:57 AM

Ну это явно же перебор.)

А спрашивать где настоящие славяне не перебор?


  • 0

#13 Игорь1960

Игорь1960

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 342 сообщений
-19
Обычный

Отправлено 31.12.2022 - 16:53 PM

 

Так, что беларусы, скорее, славянизировавшиеся балты, нежели славяне.

Если так посмотреть, то все или почти все славяне на самом деле не славяне, а результат славянизации (языковой в первую очередь). Где настоящие славяне-то?

 

    Вы не так смотрите.Вся восточная Европа это и есть славяне.За исключением Венгров Румын(валахи),Ляхи и Чехи,да славянизированы.И то Венгры только левый берег Дуная.Так сказать Буда,а Пешт чисто славянский.Равно как и Польша.Есть коренные и они Поляки(славяне),а есть Ляхи(сарматы)пришлые.Чехи  же туркаманы.Все остальные есть истинные славяне.Балканы все славяне за исключением Греков и Албании.Балтика(матер.часть)От Дании,до Куршей все славяне,Украина Беларусь исконные славяне как и Российская до самой Московии есть древнейшие славяне.Московия и далее на восток,Угорцы.


Сообщение отредактировал Игорь1960: 31.12.2022 - 17:11 PM

  • 0

#14 Sumi

Sumi

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 274 сообщений
179
Голос разума

Отправлено 31.12.2022 - 18:07 PM

Очень широкой кистью пишите. Чехи, по-вашему, потомки Аваров? Шарлемань воевал с Богемами, кто они? А в Польше куча разного славянского народа, от Кошубов до Мазовян, от Гуралей  до Шлёнска. Легенда о сарматском происхождении шляхты появилась в Новое Время. На Балканах Болгары - тюрки, а по берегу Балтийского моря, до Дании, действительно, славяне, Лужицкие Сорбы, Краваты, последние раскололись и половина ушла на Балканы.

Что касается Московии, Вы пропустили полосу балтов, проходящую в области Твери до самой Волги. Жигули - балтский топоним. Южнее да, Угры и Тюрки. И севернее той полосы Угро-фины. 


  • 1

#15 Игорь1960

Игорь1960

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 342 сообщений
-19
Обычный

Отправлено 31.12.2022 - 19:54 PM

Очень широкой кистью пишите. Чехи, по-вашему, потомки Аваров? Шарлемань воевал с Богемами, кто они? А в Польше куча разного славянского народа, от Кошубов до Мазовян, от Гуралей  до Шлёнска. Легенда о сарматском происхождении шляхты появилась в Новое Время. На Балканах Болгары - тюрки, а по берегу Балтийского моря, до Дании, действительно, славяне, Лужицкие Сорбы, Краваты, последние раскололись и половина ушла на Балканы.

Что касается Московии, Вы пропустили полосу балтов, проходящую в области Твери до самой Волги. Жигули - балтский топоним. Южнее да, Угры и Тюрки. И севернее той полосы Угро-фины. 

   Нет не Авары.Буду говорить своими словами,потому-как ещё много дел.Одним словом приготовления...Чехи это и есть Туркоманы.Жившие по соседству с половцами в дельте Дуная.При очередном походе Туркоманов в Богемию,половцы напали и вырезали всё незащищённое население(женщин с детьми)Туркоманов.По возвращению Войска с похода,никого не найдя,вернулись в Богемию.Поэтому именно Чехи и смуглые телом.Сама Краковская Польша,это и есть Куявия,тобиш Русь.Ляхи же пришлый народ.На Балканах Болгары,есть славяне,а тюрки растворились.По батике скрось славяне до Куршей.Курши,метисы,славяне-фины.Дальше Фины до Карелов.Дальше Угры.Никаких Фино-Угров я не знаю.Я так и написал,славяне до Московии.А Московия и далее на восток Угры.Сами же Москавиты в древности это Угорцы,Мищера и Меряне.У каждой Угорской народности свой язык.Никак не Финский.Впрочем Финны во многом унаследовали язык от Саамов.И првильнее будет называть не Фино-Угорский,а Саамо-Угорский...Всё я ушёл.Жена ругается,скоро дети приедут.А я всё никак...


  • 0

#16 paul

paul

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 764 сообщений
6
Обычный

Отправлено 01.01.2023 - 14:49 PM

 

Так, что беларусы, скорее, славянизировавшиеся балты, нежели славяне.

Если так посмотреть, то все или почти все славяне на самом деле не славяне, а результат славянизации (языковой в первую очередь). Где настоящие славяне-то?

 

Вопрос вопросов! Может славянизация это христианизация?


Сообщение отредактировал paul: 01.01.2023 - 14:52 PM

  • 0

#17 paul

paul

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 764 сообщений
6
Обычный

Отправлено 01.01.2023 - 15:00 PM

До сих пор, а раньше повсеместно, Беларусы по-литовски называются Гуды, это память тех времён, когда территорию населяли Готы.

А может:

В  удмуртских общинах,  в  отличие  от национально-смешанных,  традиционные ннституты -  крестьянская взаимопомощь (веме), сельский сход (кенеш), общинный 
гуд -   функционировали  активнее  и  полновеснее. 
книга "Народы Поволжья и Приуралья. Коми-зыряне. Коми-пермяки. Марийцы. Мордва. Удмурты". с. 459

Сообщение отредактировал paul: 01.01.2023 - 15:06 PM

  • 0

#18 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2227 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 01.01.2023 - 16:11 PM

Жигули - балтский топоним.

Недостоверно вроде бы. Гугль что-то говорит про тюркскую версию, например. Беда топонимики в том, что привлекает разных фриков, найти достоверные этимологии ряда топонимов вряд ли возможно.
 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru