Заинтересовался историей Римской Империи. Во втором веке н. э. на шлемах римских легионеров появляется двуглавый орёл. Несколько шлемов с такой символикой найдено, если я не ошибаюсь, на территории современной Сирии. Покопавшись, легко можно найти след, ведущий к шумерам и ольмекам... Но каково значение двуглавого орла, так и остаётся непонятным. Может быть, есть у кого-нибудь информация по этой теме?
И вот ещё интересно. Если первоначально сам символ был НЕримского происхождения, почему римляне, а ныне и многие европейцы с удовольствием приняли его как свой родной? Это ведь то же самое, как мы бы переняли у фашистов знак свастики и повесили бы его на свой флаг. Или я что-то не так понимаю?
Сообщение отредактировал SiriusEye: 27.04.2014 - 01:26 AM
Заинтересовался историей Римской Империи. Во втором веке н. э. на шлемах римских легионеров появляется двуглавый орёл. Несколько шлемов с такой символикой найдено, если я не ошибаюсь, на территории современной Сирии. Покопавшись, легко можно найти след, ведущий к шумерам и ольмекам... Но каково значение двуглавого орла, так и остаётся непонятным. Может быть, есть у кого-нибудь информация по этой теме?
Может Вы для начала продемонстрируете фото с подобного рода шлемом? Мне например не довелось наблюдать подобного, хотя изредка на шлемах имело место изображение орла - но обыкновенного, как например на шлеме типа Cavalry-sports из Дуростора в Болгарии. Отдельные орлиные головы (иногда и фигурки орла) также имелись на передней части гребня таких шлемов, однако даже такая модель, как Cavalry-sports G5 из Германии (кстати относящаяся к II-III вв.) вовсе не демонстрирует двуглавого орла, а лишь парное их изображение.
Но тем не менее вопрос о значении символа остаётся.
Это как раз и есть Cavalry-sports G5 из частной коллекции А. Гутманна, однако описание его таково -
Шлем изготовлен в виде пары орлов, расположившимися со сложенными крыльями. Перья на куполе шлема являются результатом тщательной чеканки и эта работа продолжается вверх до самого гребня. Орлиные головы сделаны как отдельные элементы и припаяны к гребню спереди. Одна из них является оригинальной, другая репродукцией.
Заинтересовался историей Римской Империи. Во втором веке н. э. на шлемах римских легионеров появляется двуглавый орёл. Несколько шлемов с такой символикой найдено, если я не ошибаюсь, на территории современной Сирии. Покопавшись, легко можно найти след, ведущий к шумерам и ольмекам... Но каково значение двуглавого орла, так и остаётся непонятным. Может быть, есть у кого-нибудь информация по этой теме?
С отсутствием связи между двуглавым орлом и Римской империей разобрались?
Легко можете предоставить доказательства наличия двуглавого орла у ольмеков?
Определитесь, Вам интересно значение символа в категориях политических, культурных, геральдических или как образ коллективного бессознательного?
И вот ещё интересно. Если первоначально сам символ был НЕримского происхождения, почему римляне, а ныне и многие европейцы с удовольствием приняли его как свой родной?
Это ведь то же самое, как мы бы переняли у фашистов знак свастики и повесили бы его на свой флаг. Или я что-то не так понимаю?
Простой ответ на первый вопрос - крестовые походы.
Свастика, кстати, на двуглавом орле была, и до немецкого фашизма. Это символ Временного правительства России.
Традиция размещать двуглавую птичку на монетах сложилась далеко в домонгольскую эпоху. Золотоордынцы заимствовали этот символ равно так же, что и мы. Правда мы напрямую у Палеологов, а они, через посредство Ильханов, из древних малоазийских культов.
Этим не ограничивается, не беря в расчет древность:
На восточных монетах двуглавый орел встречается уже в конце XII в. на монетах Зенгидов,14 и в начале XIII в. на монетах Ортокидов,1 чеканенных в различных городах Месопотамии. Несколько позже мы его встречаем на ирбильской монете 678 г. (1279—80) персидского монгола Абага,2 который, как указал Nützel,3 несомненно перенял его от Ортокидов. Весьма вероятно, что и Джучиды заимствовали двуглавого орла у своих юговосточных соседей, а не у Византии.
В византийском гербе двуглавый орел впервые появился как раз при Андронике III4 (1325—1343), современнике Узбека. Но в виду того, что двуглавый орел появился у ханов Золотой Орды не как государственный герб, а лишь как изображение на сравнительно незначительном количестве медных монет, приблизительно одновременно с целым рядом всяческих других изображений, главное внимание при обсуждении вопроса о его происхождении должно быть обращено именно на монеты, а не на что другое. Монеты же определенно указывают на восточное влияние. В то время как на восточных монетах двуглавый орел встречается неоднократно в предшествующие века, на византийских монетах всего предыдущего периода его нет, а встречается он только на медных монетах трапезунтских Комненов, Алексея III5 (1349—1390) и Мануила III6 (1390—1417), несомненно находившихся под восточным влиянием.
И вообще, мне кажется, если уже византийское влияние было так сильно, что византийские печати могли влиять на изображения на джучидских монетах, то следовало бы подавно ожидать и влияния самих византийских монет на монетное дело Золотой Орды. Между тем никакого сходства между монетами Джучидов и монетами Византии не наблюдается...
Источник: Фасмер Р. Р. О двух золотоордынских монетах // Записки Коллегии Востоковедов при Азиатском Музее Академии Наук CССР. Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1927. С. 109—112. http://www.orientals...mid=75&pub=4944
Сообщение отредактировал scriptorru: 27.12.2019 - 10:40 AM
Известный специалист по истории средневековой Руси, доктор исторических наук В.А. Кучкин[7] провел исследование, которое следовало выполнить уже давно. Дело в том, что большинство историков изучало преимущественно вещественные памятники с орлом (монеты и печати), но недостаточно внимания уделяло письменным источникам. В.А. Кучкин не только исследовал государственную печать 1497 г., на которой сохранилось первое изображение двуглавой птицы, но и обнаружил документальные известия о ее изготовлении. На основании тщательного сопоставления источников историк пришел к выводу, что матрица печати была вырезана в августе 1490 г., а ее изготовление связано с заключением союзного договора между Московским государством и Священной Римской империей, направленного против польского короля. Особое дипломатическое значение документа потребовало новой печати, на которой впервые появился двуглавый орел. Это был тонкий эмблематический посыл, хорошо понятный для человека XV в. ответ на предложение императора Священной Римской империи пожаловать Ивану III королевский титул. Великий князь московский отказался и поместил на своей печати двуглавого орла, символ императорской власти, заимствованный из герба Священной Римской империи, точнее – с его изображения на печати. Использование двуглавого орла означало, что Иван III визуально демонстрировал свое равноправие с адресатом, подчеркивал политические и идеологические устремления, претензии на определенный международный статус Русского государства. В отличие от германского орла двуглавая птица московского правителя была увенчана двумя коронами, которые, по мнению В.А. Кучкина, подчеркивали мысль: «обладатель печати – не император и в то же время не просто король».
Таким образом, к настоящему времени наукой доказано – двуглавый орел в гербе России заимствован не из Византии, а из Германии. Его появление связано с формированием в конце XV в. новой доктрины государственной власти, с окончательным установлением политической самостоятельности Московского государства, формированием централизованного государства.
Аргументированная точка зрения В.А. Кучкина не была безоговорочно воспринята специалистами.
"Что касается оборотной стороны печати 1497 г., то изображенный там двуглавый орел копирует изображение двуглавого орла на оборотных сторонах печатей императоров Священной Римской империи Сигизмунда, Фридриха III, но особенно Максимилиана I. Головы орла изображены с хищными раскрытыми клювами, высунутыми языками, концы крыльев сильно приподняты, два ряда коротких перьев заканчиваются третьим рядом перьев, но уже длинных, с отчетливо прорисованными деталями. Однако в отличие от габсбургского орла русский двуглавый орел на печати 1497 г. имеет прямой, а не раздвоенный хвост, а каждую из его двух голов украшает королевская корона.
Символика печати 1497 г., которая должна была скреплять документы, адресованные соправителю императора, затем императору, его сыну и родственнику, римскому папе, князьям Германии и Италии, совершенно ясна. На лицевой стороне изображался великий князь всея Руси, но не на престоле. Тогда его голову необходимо было увенчивать короной, однако даже королевская корона означала бы низшее положение русского правителя по сравнению с "братом", германским императором, имевшим право возводить в королевское достоинство; императорская же корона русского монарха вызвала бы крайне негативную реакцию тех европейских государей, к которым направлялись русские дипломатические документы, скрепленные соответствующими буллами. Поэтому великий князь всея Руси был изображен на печати в несколько обезличенном виде, но вполне понятном и для немецких и итальянских правителей - как воинственный властитель. Двуглавый орел на обороте печати наводил на прямые сравнения с печатями германских императоров, но две королевские короны над головами орлов означали, что обладатель печати не император и в то же время не просто король. Он король вдвойне - как всея Руси (к которой, по мнению Ивана III, должен был относиться и принадлежавший королю Польскому и великому князю Литовскому Киев), и как правитель 9 территорий и еще "иных", среди которых, как писал Иван III в грамоте 1493г. эрцгерцогу австрийскому Сигизмунду, область "дальних земль нашего государства, иже есть под востоком на великой реце Оби" 45 . Очевидно, корона над одной головой орла соответствовала титулу Ивана III на лицевой стороне печати, корона над другой - его титулу на оборотной стороне печати. Печать, таким образом, целиком соответствовала политическим и идеологическим устремлениям Ивана III, еще готового принять королевскую корону из рук римского папы, но уж никак не из рук императора Священной Римской империи, с которым московский великий князь хотел быть в братстве и строго равноправном военном союзе против польского короля 46 .
В то же время печать была сделана по образцу императорских печатей Габсбургов. Ее изготовил человек, который прекрасно знал символику и правила геральдического оформления булл западноевропейских правителей, выдающийся мастер медальерного искусства."
Цитата по: Кучкин В.А. Великокняжеская печать с двуглавым орлом грамоты 1497 года // Вопросы истории. 1999. № 4/5
"Что касается оборотной стороны печати 1497 г., то изображенный там двуглавый орел копирует изображение двуглавого орла на оборотных сторонах печатей императоров Священной Римской империи Сигизмунда, Фридриха III, но особенно Максимилиана I
На основании тщательного сопоставления источников историк пришел к выводу, что матрица печати была вырезана в августе 1490 г., а ее изготовление связано с заключением союзного договора между Московским государством и Священной Римской империей, направленного против польского короля.
Не стыкуется по времени. Максимилиан не мог стать императором, ранее смерти своего отца Фридриха III в августе 1493 года.
Не стыкуется по времени. Максимилиан не мог стать императором, ранее смерти своего отца Фридриха III в августе 1493 года
Что не стыкуется? Всё стыкуется, как версия.
"Как показывает анализ посольских книг и различных дипломатических документов двух последних десятилетий XV- начала XVI в., такой титул употреблялся в договоре Ивана III с Максимилианом, тогда еще королем римским, от 16 августа 1490 г., в верительных грамотах, адресованных ему же, .."
"Показательно, что на 1490 г. приходится изготовление в Москве важной государственной печати. Дело в том, что 9 июля 1490 г. в Москву прибыл посол от короля Римского Максимилиана Георг фон Турн (Юрий Делатор). Он приехал вместе с послом Ивана III к императору Фридриху и его сыну Максимилиану греком Юрием Траханиотом 36 . Русское государство и Империя согласились заключить военный союз против польского короля Казимира IV."
"в июле - августе 1490 г., когда на Русь вернулся Юрий Траханиот и нужно было делать печать к русско-австрийскому договору, в Москве уже трудились мастера серебряного дела римлянин Христофор со своими двумя учениками, Альберт из Любека, Карл и его ученик из Милана, венецианский мастер Петр Ранка, грек по национальности. Кто-то из приехавших в Россию примерно в начале 1490 г. мастеров, видимо, и изготовил новую золотую печать к договору Ивана III с Максимилианом I. Дополнительные данные о мастере, резавшем матрицу, в которой была оттиснута восковая печать 1497 г., могут быть получены после анализа помещенных на этой печати изображений."
Цитата по: Кучкин В.А. Великокняжеская печать с двуглавым орлом грамоты 1497 года // Вопросы истории. 1999. № 4/5
Сообщение отредактировал scriptorru: 27.12.2019 - 15:41 PM
Не был Максимилиан императором на момент изготовления печати в 1490 г., он был королем Германии. Его отец Фридрих был императором.
Как показывает анализ посольских книг и различных дипломатических документов двух последних десятилетий XV- начала XVI в., такой титул употреблялся в договоре Ивана III с Максимилианом, тогда еще королем римским, от 16 августа 1490 г., в верительных грамотах, адресованных ему же,
А если он не был императором, то печати императорской у него быть не могло, однако Кучкин пишет:
Что касается оборотной стороны печати 1497 г., то изображенный там двуглавый орел копирует изображение двуглавого орла на оборотных сторонах печатей императоров Священной Римской империи Сигизмунда, Фридриха III, но особенно Максимилиана I
И я привел императорскую печать Максимилиана ( см. пост.#11 по ссылке). Ну не является копией орел в этой печати орлу с печати Ивана III, как пишет Кучкин.
Не был Максимилиан императором на момент изготовления печати в 1490 г., он был королем Германии. Его отец Фридрих был императором.
Это изначально очевидно.
А если он не был императором, то печати императорской у него быть не могло, однако Кучкин пишет:
Это уже буквоедство, речь о прототипе в широком смысле.
И я привел императорскую печать Максимилиана
У автора широкий смысл "Что касается оборотной стороны печати 1497 г., то изображенный там двуглавый орел копирует изображение двуглавого орла на оборотных сторонах печатей императоров Священной Римской империи Сигизмунда, Фридриха III, но особенно Максимилиана I."
"Что касается оборотной стороны печати 1497 г., то изображенный там двуглавый орел копирует изображение двуглавого орла на оборотных сторонах печатей императоров Священной Римской империи Сигизмунда, Фридриха III, но особенно Максимилиана I."
Ну где он копирует? Изображение крыльев разное.
Это уже буквоедство
Нет здесь никакого буквоедства. Просто Кучкин малость ошибся, а вы его сейчас пытаесь отбелить.
Вы попросту слишком буквально написанное восприняли. Естественно о буквальной копии речь не идет. Об отличиях сам Кучкин и пишет: " Однако в отличие от габсбургского орла русский двуглавый орел на печати 1497 г. .." Читайте выше.
Нет здесь никакого буквоедства.
Есть, и я не очень настроен в нем участвовать
Сообщение отредактировал scriptorru: 27.12.2019 - 16:19 PM
Об отличиях сам Кучкин и пишет: " Однако в отличие от габсбургского орла русский двуглавый орел на печати 1497 г. .." Читайте выше.
Прочитал:
Однако в отличие от габсбургского орла русский двуглавый орел на печати 1497 г. имеет прямой, а не раздвоенный хвост, а каждую из его двух голов украшает королевская корона.
Только к этому надо добавить, что еще и крылья разные.
Вы попросту слишком буквально написанное восприняли. Естественно о буквальной копии речь не идет
Если Кучкин пишет про копию, то как я должен воспринимать это?
копирует изображение двуглавого орла на оборотных сторонах печатей императоров Священной Римской империи Сигизмунда, Фридриха III, но особенно Максимилиана I
если Кучкин пишет про копию, то как я должен воспринимать это?
В более широком смысле, который понятен из того, что сам автор пишет указывая на отличия и судя по всему, не пытаясь их все буквально перечислить. Были бы у вас концептуальные претензии, было бы интересно. Обсуждение же того, что означает термин "копия" у автора, не представляет интереса, поскольку из его текста ясно, что автор подразумевает.
Что касается типологического сходства в принципе, то не Кучкин первооткрыватель:
"В 1966 г. Г. Алеф вразрез с установившейся научной традицией показал типологическое сходство изображений двуглавого орла на печатях Ивана III (1497 г.) и Габсбургов. Алеф не видел самой печати 1497 г., основываясь на ее публикации 1813г., приблизительной и неточной, не изучал других печатей того же типа, детально не исследовал всех модификаций титула Ивана III в 80-90-х годах XV в., не установил точного времени появления печати и смысла ее оформления, однако его "несогласный взгляд" (такой подзаголовок имела его статья) оказался правильным 9 .
Печати 1497 г. посвящен специальный раздел в монографии Н. А. Соболевой, которая составила и перечень сохранившихся и упоминаемых в документах экземпляров печатей 1497 года 10 . Опираясь на имеющиеся в литературе данные о печати 1497 г., Соболева пришла к ряду не вполне строгих заключений. Соглашаясь с Алефом в том, что двуглавый орел помещен на печать Ивана III под влиянием сфрагистических традиций Габсбургов, она одновременно пишет о его сходстве с эмблемой двуглавого орла на памятниках Морей, родины Софьи Палеолог. .."
"В 90-е годы сравнение изображений двуглавого орла на печати 1497 г. и печатях Габсбургов произвела А. Л. Хорошкевич. .."
По: Кучкин ..
Цитата из Хорошкевич:
"Двуглавого орла как государственный герб принял Фридрих III, отец того императора Максимилиана, с которым имел дипломатические контакты Иван III. Это произошло в 1442 г. На лицевой стороне его печати - тронное изображение императора с регалиями, а на обороте - двуглавый орел. Такое же расположение изображений на печати Ивана III 1497 г. Даже эта мелкая деталь свидетельствует о стремлении Ивана III подчеркнуть свою одноранговость с императором Священной Римской империи. Лицевую сторону указанной печати Ивана III занимало конное изображение самого великого князя (а не его святого патрона, как раньше), хотя вся сцена борьбы с драконом соответствовала рассказу о чуде св.Георгия со змием. На печати Ивана III поза всадника чрезвычайно выразительна. Высоко поднятой рукой, которая разрывает нижний обод надписи, он держит копье и поражает им дракона, распростертого у ног коня. Эта поза стала позднее канонической. Она воспроизводилась вплоть до начала XVII в."
"Вернемся, однако, к орлу. Его изображение на печати Ивана III обнаруживает наибольшее стилистическое сходство с габсбургским орлом, что, возможно, свидетельсвует в пользу "имперской" теории."
По: Хорошкевич А.Л. Символы русской государственности 1993 с.27
Сообщение отредактировал scriptorru: 27.12.2019 - 17:08 PM
