←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Спасаем Римскую империю.

Фотография Nikser Nikser 28.08 2014

Какие нужно были условия, что бы римская цивилизация дожила до нашего времени?

 

1. Допустим Гольфстрим в конце последнего ледникового периода взял русло не вдоль Европы, а вдоль американского континента. В земле Баффина и Гренландии стали расти леса, а вот в западной Европе стало значительно холоднее.   Для сравнения южная Гренландия находится на широте Питера, но в южной Гренландии  не растут деревья.  

На Средиземноморье данное географическое изменение по сути не должно влиять, однако популяция германских народов должна быть значительно ниже, что должно положительно сказаться на  безопасности северных границ Римской империи.     

Ответить

Фотография Центурион Центурион 28.08 2014

1.Седло с высокой спинкой,ориентация на конницу.

2.Стремена

Остальной сделают сами,они были очень толковые.

Ответить

Фотография Stary_Voin Stary_Voin 28.08 2014

Какие нужно были условия, что бы римская цивилизация дожила до нашего времени?

 

1. Допустим Гольфстрим в конце последнего ледникового периода взял русло не вдоль Европы, а вдоль американского континента. В земле Баффина и Гренландии стали расти леса, а вот в западной Европе стало значительно холоднее.   Для сравнения южная Гренландия находится на широте Питера, но в южной Гренландии  не растут деревья.  

На Средиземноморье данное географическое изменение по сути не должно влиять, однако популяция германских народов должна быть значительно ниже, что должно положительно сказаться на  безопасности северных границ Римской империи.     

Слишком однобокое следствие из поворота такого огромного течения. Как вариант из-за более холодного климата германские племена были бы еще агрессивнее и раньше приблизились бы к границам Рима. Как следствие, постоянное отвлечение войск к северным границам империи не позволило бы Риму захватить огромные территории.

Ответить

Фотография Nikser Nikser 29.08 2014

Слишком однобокое следствие из поворота такого огромного течения. Как вариант из-за более холодного климата германские племена были бы еще агрессивнее и раньше приблизились бы к границам Рима. Как следствие, постоянное отвлечение войск к северным границам империи не позволило бы Риму захватить огромные территории.

Поворот в конце ледникового периода, германские народы в Скандинавии точно бы не смогли наплодится даже, если и были бы более агрессивными. В Скандинавии климат был бы как сейчас Гренландии.

Germanic_tribes_%28750BC-1AD%29.png

Северная граница скорее всего была бы в безопасности, но я не уверен на что еще могло повлиять подобное изменение.

 

1.Седло с высокой спинкой,ориентация на конницу.

2.Стремена

Остальной сделают сами,они были очень толковые.

Стремя думаю вполне могли изобрести, а точнее взять на вооружение в Римской империи, но не думаю, что бы это сильно помогло. 

 

Сколько бы времени потребовалось северным варварам освоить тоже самое?

И при этом еще возросло бы давление со стороны Востока. 

Ответить

Фотография Центурион Центурион 29.08 2014

 

 

Стремя думаю вполне могли изобрести, а точнее взять на вооружение в Римской империи, но не думаю, что бы это сильно помогло. 

 

Сколько бы времени потребовалось северным варварам освоить тоже самое?

И при этом еще возросло бы давление со стороны Востока. 

Могу предположить что это могла быть та решающая соломинка, Рим накачивался деньгами как помпой, верхушка выгнивала, только постоянная экспансия могла удерживать империю и эпизодически обновлять главу империи. Разница в экономической составляющей  захватываемых территорий и есть путь спасения (на мой взгляд) для империи.Мобильность конных войск+ обязательность прокладки дорог это может дать ощутимый бонус.

Другой вопрос как христианство повлияло на империю,была ли борьба с христианами  предпосылкой к краху,если бы власти поступили как обычно ввели в пантеон своих богов,и обернули веру на укрепление вертикали власти?

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 29.08 2014

 

Стремя думаю вполне могли изобрести, а точнее взять на вооружение в Римской империи, но не думаю, что бы это сильно помогло. 

 

Да нет, ну как же может существовать цивилизация без седла с высокой спинкой и без стремени??? Ну что Вы ...... какие-то там египтяне, персы и ассирийцы с греками, неспособные ко всему этому, просто прозябали в ничтожестве и лишь Риму чудом удалось продержаться без оных цивилизационных ценностей некоторое время........ 

 

То же самое относится и к вопросу о коннице.... :D  :D  :D

Ответить

Фотография Nikser Nikser 29.08 2014

Да нет, ну как же может существовать цивилизация без седла с высокой спинкой и без стремени??? Ну что Вы ...... какие-то там египтяне, персы и ассирийцы с греками, неспособные ко всему этому, просто прозябали в ничтожестве и лишь Риму чудом удалось продержаться без оных цивилизационных ценностей некоторое время........ 

 

То же самое относится и к вопросу о коннице.... :D  :D  :D

 

Кстати к примеру византийцев долгое время спасал греческий огонь, то есть техническое достижение.    

Ответить

Фотография RedFox RedFox 29.08 2014

1.Седло с высокой спинкой,ориентация на конницу.

2.Стремена

Остальной сделают сами,они были очень толковые.

А вот ранний или прото-катафрактарий по Геродоту:

«…при атаке отрядов конницы конь Масистия, скакавшего впереди, был поражен стрелой в бок. От боли он взвился на дыбы и сбросил Масистия. Афиняне тотчас же накинулись на поверженного врага. Коня его они поймали, а самого Масистия прикончили, несмотря на отчаянное сопротивление. Сначала афиняне, правда, не могли справиться с ним, так как он был вооружен вот как: на теле у Масистия был чешуйчатый золотой панцирь, а поверх надет пурпуровый хитон. Удары по панцирю не причиняли Масистию вреда, пока какой-то воин, заметив причину безуспешных попыток, не поразил его в глаз. Так-то упал и погиб Масистий. Другие же всадники, по-видимому, не заметили этого несчастья: они ведь не видели ни как он упал с коня, ни его гибели и даже при отходе, когда делали поворот, ничего не заметили. Однако не успели они остановить коней, как сразу же обратили внимание на отсутствие начальника. Узнав о несчастье, вся конница по данному знаку поскакала назад, чтобы спасти хоть тело павшего [для погребения].» (IX, 22)

То, что в 5 веке до н.э. было уделом избранных - чешуйчатая броня, да ещё и золотая - позже стала доступна гораздо большему количеству людей. Дополнившись глухим шлемом она и стала вооружением катафрактария римского времени. Упоминание на полтысячелетия раньше существования такой брони говорит о развитии вооружения катафрактариев как о естественом технологическом процессе во времени, диффузии достижения в массы.

Тут нет никаких подмен и искусственностей в стиле "теории заговора" историков против инженеров. :)

 

Ответить

Фотография Центурион Центурион 29.08 2014

Казалось бы мелочь, но это улучшает линии снабжения,маневренность и логистику в целом. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.08 2014

1. Внешний враг...

 

Римские императоры после Августа резко бросают деньги, ресурсы и всё прочее на развитие технологий. В итоге за последующие 200 лет на территории империи в разных местах появились гениальные Исаакус Ньютонус, Нильсус Борус, Альбертус Эйнштейнус, Джонус Беллус, Бенджаминус Франклинус, де Фирмианус. В итоге римляне получают новые тайные технологические знания (электричество, паровой двигатель, строение атомов, теория относительности, атомное оружие). Проведя ряд дорогостоящих испытаний на соседних Эфиопии и Аравии, римляне убедились в действенности атомного оружия (кстати, забыл сказать: римляне также изобрели самолёты и ракетный двигатель). В итоге неожиданное нападение на Германию и Персию приносят потрясающие результаты. По ходу римляне устраивают в этих странах "ядерную зиму". Римляне продолжают аналогичную политику завоеваний и далее. В итоге планета опустевает от людей. Процветает только РИ, будущему которой уже, казалось бы ничего не грозит...

 

2. Внутренние проблемы...

 

К власти приходит жестокий и непоколебимый Иосифус Виссарионовичус Сталинус. Начинается массовое гонение против христиан. Пойманы их главные лидеры - Евсевий Кесарийский, Евсевий Никомедийский, святой Афанасий и Константин Великий. Публичный суд и расправа над ними, широко освещённые в римской прессе и телевидении (процесс послужил основанием для начала пропагандистской деятельности Адольфуса Гитлеруса, написавшего позднее свой знаменитый труд Майнус Кампфус, принёсший ему ошеломительный успех) положили конец христианству в зародыше...

 

После смерти Сталинуса, к власти энергично пробрался уже известный нам Гитлерус. Его национал-патриотические идеи и помыслы преследовать евреев, привели к небывалому доселе процветанию полулис романус, и к гибели еврейской национальной и религиозной идеи.

 

3. Географические Открытия...

 

Христофорус Колумбус, Фединандус Магалланус, Васкус де Гамус, Америгус Веспуччиус и группа других солидных римских патрициев отправились на поиски новых морских торговых путей. В итоге были открыты и покорены Новый Свет, Австралия, Антарктида, Сибирь, Чукотка и Аляска.

 

Риму обещалось отныне многовековое владычество в Старом и Новом Свете...

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 30.08 2014

Кстати к примеру византийцев долгое время спасал греческий огонь, то есть техническое достижение.    

Вы можете назвать крупные и многочисленные сражения, выигранные почти исключительно благодаря "греческому огню", кстати появившемуся лишь с сер. VII века? 

 

Техническое превосходство над врагом это конечно дело хорошее, однако победа в сражении обеспечивается далеко не только этим ....... стабильное существование государства - тем более........ 

Ответить

Фотография Nikser Nikser 30.08 2014

 

1. Внешний враг...

Если без стеба, то обзовем устранение внешней угрозы.  Так скажем китайцы все таки де факто захватили северных варваров и этим устранили походы кочевников на земледельцев.      

В теории государство может спасти успешные военные действия, но на долго ли? И в Риме был проект захватить германцев до Балтики, что должно было убрать северную угрозу. И если бы не проигрыш в Тевтобургском  лесу + ряд военных успехов и кто его знает? 

 

2. Внутренние проблемы...

Реформирование государственной системы.

Честно плохо представляю какие нужны бы реформы для спасения империи.

 

3. Географические Открытия...

Открытие Америки, что технически было вполне возможно, но не думаю, что хоть как то положительно сказалось бы на жизнеспособности Римской империи.


Сообщение отредактировал Nikser: 30.08.2014 - 09:15 AM
Ответить

Фотография Nikser Nikser 30.08 2014

Вы можете назвать крупные и многочисленные сражения, выигранные почти исключительно благодаря "греческому огню", кстати появившемуся лишь с сер. VII века? 

 

Техническое превосходство над врагом это конечно дело хорошее, однако победа в сражении обеспечивается далеко не только этим ....... стабильное существование государства - тем более........ 

Может и не многочисленные победы, но в море византийцы за счет греческого огня остановили продвижение арабов.

Хотя в случае Римской империи я не представляю какие достижения, которые бы не могли распространится и на врагов могли помочь империи. Стремена скорее всего бы еще и навредили, хотя.

Преждевременное распространение стремян привело бы уступки территорий на Востоке. С другой стороны проще было бы биться с германскими варварами, хотя и у тех тоже была кавалерия, но тяжелой вроде не было.      

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 30.08 2014

И в Риме был проект захватить германцев до Балтики, что должно было убрать северную угрозу. 

Это мы видим откуда?

Может и не многочисленные победы, но в море византийцы за счет греческого огня остановили продвижение арабов.

Может все-таки не столько за счет "греческого огня", а употребления довольно муторной политики затягивания военных действий? Например при морской блокаде Константинополя 717-718 гг., когда доведенные до крайности арабы были вынуждены поедать не только трупы, но и экскременты - вследствие чего большая часть их армии погибла от эпидемии?

Стремена скорее всего бы еще и навредили, хотя.

Стремена появились в римской армии со времени пришествия аваров - сможете ли Вы показать успешные действия кавалерии после этого, принципиально отличавшиеся в лучшую сторону по сравнению с предыдущими ее достижениями?

Ответить

Фотография Центурион Центурион 30.08 2014

 

Стремена появились в римской армии со времени пришествия аваров - сможете ли Вы показать успешные действия кавалерии после этого, принципиально отличавшиеся в лучшую сторону по сравнению с предыдущими ее достижениями?

Ничего не бывает "внезапно,вдруг", что бы высокая спинка в седле начала доказывать свою эффективность встречного кавалеристского боя и применение копья,нужно время. Стремена подстегнунт логистику тоже со временем,это не пенициллин.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 31.08 2014

Ничего не бывает "внезапно,вдруг", что бы высокая спинка в седле начала доказывать свою эффективность встречного кавалеристского боя и применение копья,нужно время. Стремена подстегнунт логистику тоже со временем,это не пенициллин.

Тогда на каком основании надо было утверждать, что спасительные седла со стременами спасут Римскую империю, коли сами они нуждались в развитии? Что это за бредовые методы ведения боя - встречный копейный бой кавалеристов??? Для западноевропейских недоумков эпохи средневековья это может и являлось единственным методом сражения, однако не для римско-византийского военного искусства, бывшего намного сложнее стычек малочисленных "консервов" Запада.......... :D

Ответить

Фотография Ысторик Ысторик 01.09 2014

Тогда на каком основании надо было утверждать, что спасительные седла со стременами спасут Римскую империю, коли сами они нуждались в развитии? Что это за бредовые методы ведения боя - встречный копейный бой кавалеристов??? Для западноевропейских недоумков эпохи средневековья это может и являлось единственным методом сражения, однако не для римско-византийского военного искусства, бывшего намного сложнее стычек малочисленных "консервов" Запада.......... :D

И не только по сравнению с римско-византийским искусством.

Во время битвы при Никополе европейские рыцари предприняли сумасбродную атаку в лоб на османскую пехоту. Однако обратив в бегство передовые отряды турков, они увлеклись преследованием и  попали окружение. За эту атаку герцог Бургундский Жан получил кличку Бесстрашный, хотя более правильно было его назвать Безголовым, в смысле не думающим головой.

 

Уместен пример битвы на Чудском озере и т.д., т.е. практически везде, где противник рыцарей был не в курсе, что при виде рыцарской конницы нужно сразу бежать без оглядки, а просто стойко оборонялся используя особенности местности или полевые укрепления. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 01.09 2014

Ничем варвары 5-го века были не круче Кимвров. Дело не во внешней экспансии, а , следовательно и копаете не в том направлении

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 02.09 2014

Ничем варвары 5-го века были не круче Кимвров. Дело не во внешней экспансии, а , следовательно и копаете не в том направлении

Естественно, что не в том. Вот Диоклетиан для вывода римского гос-ва из кризиса предпринял ряд усилий на поприще экономики, административном устройстве империи и культуры - а оказывается надо было изобретать седло! Но он был всего лишь сыном вольноотпущенника и в сравнении с иными светлыми головами XXI века не котируется...........

 

И не только по сравнению с римско-византийским искусством.

Во время битвы при Никополе европейские рыцари предприняли сумасбродную атаку в лоб на османскую пехоту. Однако обратив в бегство передовые отряды турков, они увлеклись преследованием и  попали окружение. За эту атаку герцог Бургундский Жан получил кличку Бесстрашный, хотя более правильно было его назвать Безголовым, в смысле не думающим головой.

 

Вполне естественно существование в истории ряда сражений, в которых ни высокое седло, ни копейный удар не могли помочь лицам, плохо понимавшим, что такое воинское искусство и пытавшихся заменить его бездумной отвагой........

Ответить

Фотография Nikser Nikser 02.09 2014

1. Это мы видим откуда?

 

2. Может все-таки не столько за счет "греческого огня", а употребления довольно муторной политики затягивания военных действий? Например при морской блокаде Константинополя 717-718 гг., когда доведенные до крайности арабы были вынуждены поедать не только трупы, но и экскременты - вследствие чего большая часть их армии погибла от эпидемии?

 

3. Стремена появились в римской армии со времени пришествия аваров - сможете ли Вы показать успешные действия кавалерии после этого, принципиально отличавшиеся в лучшую сторону по сравнению с предыдущими ее достижениями?

1. Честно про желания Максимина Фракийца дойти до Балтики прочитал у А. Мазина в Римском орле, но и при Августе шла экспансия за Рейн и не известно, что б было бы не произойди предательства.

 

2. В литературе посвященной оружию причина указывается именно в наличии "греческого огня". Да и из  славянских летописей можно сделать вывод, что греки именно греческим огнем побеждали в морских сражениях.

 

3. Стремена это всяко технический прогресс, который усиливал армию. В данном же случае стремя было у обоих сторон так, что оно не могло дать кардинального преимущества одной из сторон о чем я и написал Центуриону.     

Ответить