Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Причины гонений на христиан в Римской империи.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 516

#21 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 07.10.2014 - 00:41 AM

 на того, кто сделает это не принадлежащему к той же религии, налагается наказание, как для оскопляющего. (Dig. XLVIII, 8.11)

1. То есть это можно считать косвенным доказательством, что до рескрипта Пия (во времена Адрианова запрета) обрезание приравнивалось к оскоплению? И несло оно совершившему одинаковое наказание, как оскопление, так и обрезание?
 

2. И сама формулировка об исключениях их правила - забавна... Так никого не привлечёшь к ответственности за обрезание, сделанное представителем неиудейской веры, так как любой не из данной веры может заявить, что он принял данную веру (уверовал), и стал её сторонником. И на детекторе лжи в те времена явно не проверишь. 


  • 0

#22 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 07.10.2014 - 00:56 AM

ЗАДАМ БОЛЕЕ КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ:

1. Антисемитизм и гонения на евреев в 1-2-век нашей эры в Древнем мире были или нет? Признаёте вы это или нет? 

2. Простому римлянину в 1-2-ом веке сильно ли были известны догматы и отличия иудейской веры и христианской того времени (были ли, вообще, у христиан того времени строгие догматы, сильно отличные от иудейские, не считая почитания Христа мессией, а то и выше)? И полностью ли христианство в то время порвала с иудаизмом (или всё же в то время это была всего лишь отдельная "секта" или "течение" в иудаизме, называемая специалистами в области религии и атеизма "иудо-христианством"? Если верить Библии, то по субботам они собирались по синагогам, как правоверные иудеи (даже апостол-христианин Павел в Библии гордится тем, что он иудей-фарисей),  до запрета священнослужителями иудейскими, и лишь в воскресенье имели своё дополнительное служение? Омерзительны ли были для жителей Рима 1-2-ого веков практически одинаково, что первые, что вторые? Да или нет?


Сообщение отредактировал К.Дюкарев: 07.10.2014 - 01:03 AM

  • 0

#23 veta_los

veta_los

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3694 сообщений

Отправлено 07.10.2014 - 01:46 AM

ЗАДАМ БОЛЕЕ КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ:

1. Антисемитизм и гонения на евреев в 1-2-век нашей эры в Древнем мире были или нет? Признаёте вы это или нет? 
 

 

Вообще-то, странно видеть такой вопрос к автору вот этой ветки http://istorya.ru/fo...изм +античности


  • 0

#24 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 07.10.2014 - 08:54 AM

 

К.Дюкарев, on 07 Oct 2014 - 12:30 AM, said:

1. Как же мы любим ярлыки навешивать "Википедиевщина", "сочинители" и т.д., вместо того, чтобы поспорить с реальными приведёнными ссылками по данными специалистов в вопросах источников по анти-семитизму в античные времена (их публикации приведены).

 

Вы странно рассуждаете - почему я должен ссылками опровергать чужие бредни? Ибо я там ни ссылок, ни цитат не обнаружил, а примитивное отфутболивание одного писателя к другому не есть ГУТ ............

 

Так на чём основана ваша новаторская мысль, что "увечить половой орган" - это якобы кастрация (при этом совсем не он увечится, вообще-то, при кастрации, а кое-что другое)? 

А Вы вообще-то читаете хорошо? Понимаете, что для нормальных людей любое урезание чего-либо (от пениса до носа) - это значит mutilare - увечить, уродовать? Но если тут есть определенные проблемы, то ведь я выложил полный текст указа Адриана, который лег в основу биографа SHA, увязавшего данный указ с восстанием евреев Бар-Кохбы. Речь в нем идет именно о кастрации - castrare с целью изготовления евнухов - spadones........ 

 

Более того - для кого я выкладывал указ Антонина, уточнявший, что обрезание (circumcisio) было признаваемо исключительно за евреями и категорически запрещено всем прочим?

 

Думаю, еврейские авторы лучше нас разбираются в данном вопросе и в собственной истории.

Как и в чем разбираются эти Ваши "еврейские ученые" я вижу уже из смехотворной и жалкой попытки фальсификации знаменитой фразы из Аммиана Марцеллина - «О маркоманны, о квады, о сарматы! Наконец я нашел людей хуже вас»  :D 

Эти мерзавцы просто заменили слово в оригинале inertiores (вялые, бесполезные, негодные, бездарные, малодушные и т. д.) другим, желательным им по смыслу  - inquietiores - получив желаемое "беспокойные".... Вот они, Ваши "еврейские ученые" и их место в истории!

 

Или считаете, что все приведённые еврейские авторы - лжецы и прохвосты?

Кто они, я Вам уже объяснил, а правила форума не позволяют мне назвать их так, как они того заслуживают - хотя этот термин был бы более доходчивым.

Так никого не привлечёшь к ответственности за обрезание, сделанное представителем неиудейской веры, так как любой не из данной веры может заявить, что он принял данную веру (уверовал), и стал её сторонником.

Это и было сделано с целью нераспространения иудаизма, а фиксации его в еврейской среде.

 

признаёте гонения и по-сути запрет совершения иудейских обрядов? 

Вы вообще-то хорошо разбираетесь в методике управления государством с точки зрения ее экономики? 

Если да, то должны понимать, что после разрушения в 70 году Иерусалима все выплаты евреев на храм превратились в т. н. "иудейский налог", взимаемый достаточно строго. А знаете как отличить еврея от прочих? 

....помню, как в ранней юности при мне в многолюдном судилище прокуратор осматривал девяностолетнего старика, не обрезан ли он. (Suet. Dom. 12,2)

Или Вы сейчас поведаете байку о том, что имп. Адриан (будучи тупее и богаче Домициана!) по прихоти своей самостоятельно лишил государство огромного денежного ресурса???

Антисемитизм и гонения на евреев в 1-2-век нашей эры в Древнем мире были или нет? Признаёте вы это или нет? 

Естественно был - о чем у меня есть целая тема.......

Омерзительны ли были для жителей Рима 1-2-ого веков практически одинаково, что первые, что вторые? Да или нет?

Несомненно омерзительны оба. Однако уже в сер. I и нач. II вв. христиане своим "талантливым поведением" сумели выделиться из общей среды иудаизма и при желании римские власти были способны их распознать. Тацит не уточняет каким образом это происходило, однако можно обратиться к 96-му письму Плиния Траяну, в котором все изложено довольно просто -

....счел я необходимым под пыткой допросить двух рабынь, называвшихся прислужницами, что здесь было правдой, и не обнаружил ничего, кроме безмерного уродливого суеверия. (LXXXXVI, 8)


  • 0

#25 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12162 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 07.10.2014 - 12:09 PM

2. Так на чём основана ваша новаторская мысль, что "увечить половой орган" - это якобы кастрация (при этом совсем не он увечится, вообще-то, при кастрации, а кое-что другое)?

А... Кажется я вашу гениальную мысль понял. При кастрации половой орган не увечится. Спасибо. Бум знать...

 

Думаю, еврейские авторы лучше нас разбираются в данном вопросе и в собственной истории.

Надо поаккуратней с головой... А то и не такие мысли могут нагрянуть... А если серьёзно: еврейские авторы - это не боги. И их достижения в изучении их собственной истории - не абсолют. И ещё: Википедия - орган пропаганды, кроме прочего. И отсюда вытекает (самым прямым образом), что поскольку всё человечество "прогнулось" под евреями, мы должны теперь признавать геноцид евреев. С доисторических времён. То есть, их ещё до Авраама гнобили... В общем, надо иногда и свои мозги включать, а не только мозги "еврейских авторов".


  • 0

#26 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12162 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 07.10.2014 - 12:20 PM

ЗАДАМ БОЛЕЕ КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ:

1. Антисемитизм и гонения на евреев в 1-2-век нашей эры в Древнем мире были или нет? Признаёте вы это или нет?

Вряд ли. Гонения (если под антисемитизмом понимать именно этнические гонения) - это на территории ВСЕЙ империи. Адриан же преследовал иудеев (и при том не простых, а сепаратистов во главе с Бар-Кохбой) на территории Иудеи. А между тем, нам абсолютно точно известно, что немалочисленные еврейские общины жили за пределами Иудеи (в Греции, в Галлии, в городе Риме).


  • 0

#27 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 07.10.2014 - 12:34 PM

нам абсолютно точно известно, что немалочисленные еврейские общины жили за пределами Иудеи (в Греции, в Галлии, в городе Риме).

Это конечно верно, но вот относились к ним как?  :D


  • 1

#28 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12162 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 07.10.2014 - 16:46 PM

Это конечно верно, но вот относились к ним как?  :D

Думаю, иноэтничные элементы, активно подчёркивающие свою иноэтничность и культурно-религиозные различия вплоть до самоизоляции внутри общества всегда воспринимаются недостаточно толерантно со стороны остальных групп населения. Неважно, о ком идёт речь - о евреях, об армянах или о греках. То, что такие изолированные этносоциальные группы существуют внутри общества всегда воспринималось и будет восприниматься с настороженностью. Например, как вы считаете, как рассматривают фанатичные мусульмане в Саудовской Аравии, направляющиеся ежедневно по 5 раз на день в мечеть для молитвы людей христианского вероисповедания, среди них живущих? Или как рассматривает христианское в своей основе население Европы мусульман, посещающих свои мечети в среде их городов? В Османской империи христиане и мусульмане, будучи примерно равночисленными, противостояли друг другу, и самоизолировались друг от друга, что вело к эскалации взаимной неприязни. Примерно то же самое, скорее всего, имело место и с евреями (а также и с первыми христианами). Я не склонен считать, что в Античности имели место гонения евреев. Но порой доходило до локального значения конфликтов. И не только в Сирии и Палестине, но и в других местах массового поселения евреев. Государство не всегда вмешивалось в такого рода этно-конфессиональные конфликты. Однако Адриан, судя по всему, расценил, что довольно. Хотя и он не стал проводить массовых гонений на евреев по всей территории империи. С христианами было иначе. К ним явно придирались. Потому что каких то явных причин трогать их, вроде бы, не было (они даже не подвергались обрезанию: обрезание у христиан соответствует совсем "безобидному" обряду крещения).

 

А если говорить коротко: скорее относились плохо, чем хорошо. Но это касается не только евреев.


  • 0

#29 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 07.10.2014 - 17:33 PM

 

А если говорить коротко: скорее относились плохо, чем хорошо. Но это касается не только евреев.

Так я и не говорил о гонениях, а исключительно об отношении к евреям со стороны большинства окружающих народов! 

Полагаете, что люди, получившие от римского императора грамоту о своем привилегированном положении в городе (по сравнению с евреями) относились к ним толерантно? Когда жители города намеренно застраивают проход к синагоге так, чтобы там оставался лишь узенький проход ...... когда даже римский наместник берет у евреев деньги за услугу и оставляет их с носом ........ когда жители отмечают резню евреев как национальный праздник, а посещать свои области воспрещают под страхом смерти? ..... и наконец - над каким еще народом римские императоры постеснялись принять победные титулы их имени?  :D

 

Все это конечно говорит не о преследовании, а о презрении тех, кто почитался именно как inertiores - хуже всякого рода варваров, которых в отличие от них брали служить в римскую армию ......... Но к несчастью для Дюкарева религиозной подоплеки, а соответственно религиозных преследований наподобие христианских тут нет........ увы.....


  • 0

#30 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 09.10.2014 - 03:30 AM

Я вроде говорил чётко и ясно, что по мнению дореволюционных авторов России, первых христиан в 1-2-ом веке преследовали в первую очередь не за их веру, а за то, что в глазах обывателей Рима они уж слишком напоминали римлянам крайне ненавистных и презираемых ими евреев (хотя бы одного почитания "Ветхого Завета" или упоминания чего-то о неком еврее-миссии (мать-еврейка), о неких священных для них событиях на земле Иудеи в иудейском обществе и положительное их мнение о посещении синагог (что делал их Мессия)- этого уже было более, чем достаточно, чтобы толпа римская откровенно возненавидела христиан 1-2-ого века и затребовала сталь необходимого им "зрелища" по типу "ату-его-ату" - "вместе дружно повеселимся").

С этим мнением я солидарен. Кто-то с ним не согласен здесь? 


Сообщение отредактировал К.Дюкарев: 09.10.2014 - 03:32 AM

  • 0

#31 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 09.10.2014 - 07:53 AM

первых христиан в 1-2-ом веке преследовали в первую очередь не за их веру, а за то, что в глазах обывателей Рима они уж слишком напоминали римлянам крайне ненавистных и презираемых ими евреев

 

С этим мнением я солидарен. Кто-то с ним не согласен здесь? 

Конечно с этим согласиться совершенно невозможно. 

Во-первых, если римские власти (не народ!) не выделяли христиан из общей массы иудеев, то что же помешало тому же Нерону распять вместе с христианами и их? Для чего он отбирал именно христиан?

 

Во-вторых, если римляне сильно ненавидели евреев - иудеев, то почему тот же Нерон не вывесил в первую очередь именно их? Ведь данных о наказании такого рода нет.....

 

И в-третьих письмо Плиния показывает, что римские власти занимались тем, что  выделяли из общей среды неблагонадежных именно христиан, а вовсе не иудеев. С чем это связано?


  • 0

#32 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12162 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 09.10.2014 - 12:50 PM

И в-третьих письмо Плиния показывает, что римские власти занимались тем, что  выделяли из общей среды неблагонадежных именно христиан, а вовсе не иудеев. С чем это связано?

Письмо Плиния (кстати говоря, его античное происхождение и принадлежность Плинию Младшему долгое время оспаривались) говорит несколько не о том. Он сообщает императору Траяну о христианах, которые по его мнению являются "изолятами" из общества и "темнят", Плиний не знал о причинах, почему христиане так скрытны, и провёл расследование, которое позволило ему выяснить, что угрозы центральной власти христиане не представляют. И на основании своих сообщений Плиний вопрошает Траяна, как ему поступить в случае с христианами - он легко может расправиться с ними. Насколько мне известно, христианские авторы не говорили о преследованиях со стороны Траяна. Видимо, он согласился со мнением Плиния, что христиане в принципе безобидны.


  • 0

#33 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12162 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 09.10.2014 - 13:12 PM

Я вроде говорил чётко и ясно, что по мнению дореволюционных авторов России, первых христиан в 1-2-ом веке преследовали в первую очередь не за их веру, а за то, что в глазах обывателей Рима они уж слишком напоминали римлянам крайне ненавистных и презираемых ими евреев (хотя бы одного почитания "Ветхого Завета" или упоминания чего-то о неком еврее-миссии (мать-еврейка), о неких священных для них событиях на земле Иудеи в иудейском обществе и положительное их мнение о посещении синагог (что делал их Мессия)- этого уже было более, чем достаточно, чтобы толпа римская откровенно возненавидела христиан 1-2-ого века и затребовала сталь необходимого им "зрелища" по типу "ату-его-ату" - "вместе дружно повеселимся").

С этим мнением я солидарен. Кто-то с ним не согласен здесь? 

Христиане рассматривались римлянами скорее как опасная секта. Иудейская, конечно. Не менее опасными римлянам были ессеи (с гораздо более революционной программой). То есть христиане рассматривались властями далеко не как обычные иудеи, а похлеще. К тому же, со временем число евреев в среде христиан стремительно падало, в процентном отношении, а росло число неевреев росло. И тогда уже (то есть примерно со второй половины 2 века, если не ранее) говорить о иудеохристианстве становилось некорректно. Соответственно, менялось и догматическое содержание Учение. Если Христос воспрещал Ученикам проповедовать среди Народов (=язычников), а апостол Пётр до встречи с апостолом Павлом целеустремлённо вёл проповедь только среди евреев, то Павел (согласно христианской традиции, конечно) открыл новые горизонты для распространения религии - проповедь среди римлян-язычников. Отныне христианство уэе становилось иной, космополитической религией, а не замкнутой иудейской сектой для узкого круга "избранных". Отчасти ранний догмат такого иудействующего христианства сохранился в учениях хилиастов (тысячников), например у иеговистов (учение о Божьем Царстве на земле, в котором будут жить 144 тысячи избранных (по 12 тысяч на каждое из 12 колен Израилевых) - что нормально, если говорить о единственном этносе евреев, но очень мало, если говорить о богоизбранности всех людей, а не только евреев).


  • 0

#34 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 09.10.2014 - 13:33 PM

Плиний вопрошает Траяна, как ему поступить в случае с христианами - он легко может расправиться с ними. Насколько мне известно, христианские авторы не говорили о преследованиях со стороны Траяна. Видимо, он согласился со мнением Плиния, что христиане в принципе безобидны.

Не в этом дело - данный пример я привел затем, чтобы показать каким способом может быть отличен христианин от иудея - посредством пытки подозреваемого.........


  • 0

#35 Шторм

Шторм

    Академик

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 10.10.2014 - 15:51 PM

Попробуйте это объяснить римлянам, не ведущих тонкости и отличия христианства от иудаизма

 

Я не уверен, что римляне совсем не ведали об отличиях-в то-то время, когда прокатилось 3 крупных иудейских восстания.

 

 

Враждебное отношение к иудеям в Риме началось с воцарения императора Тиберия. В 19-ом году иудейская религия была запрещена, а 4000 евреев были сданы в солдаты и отправлены на Сардинию с оговоркой, что если они погибнут в борьбе с разбойниками, то государство ничего не потеряет.

 

А как же Пилат тогда с ними сотрудничал в 30 году? Имеется ввиду наверное запрещение иудаизма в самом Риме? Но как тогда Клавдий по словам Деяний "повелел всем иудеям удалиться из Рима"?
 

 

 

Массовые депортации евреев из Палестины проводились римлянами в 70-ые и 130-ые годы н. э. после Иудейских войн и восстания Бар-Кохбы. Император Адриан ввёл запреты на религиозное обучение и исполнение обрядов, включая празднование субботы.

 

Ну депортации это всё же не запрет религии. Получается, что запрещали только отдельные императоры-Тиберий, Адриан. А при Калигуле они снова легальными были.Да и при позднем Тиберии судя по евангелиям. А какие ещё обряды запретил Адриан?

 

 

В 1-ом и 2-ом веке? Они, вообще-то в Иудеи первыми и появились

 

Христианство зародилось в Иудее ок. 30 года н.э. А гонения охватывают период 64-313 гг. (хотя я не представляю, кого там могли гонять уже после Никомедийского эдикта 311 года, а самый суровый гонитель Диоклетиан ещё в 305 г. отправился выращивать капусту) . В общем я думаю среди христиан, пострадавших от римских язычников за весь период гонений, евреев было не более % 5-ти.

 

 

Царстве Божье не от мира сего. Объясните это римляну, что это про загробную жизнь.. Для него это скорее синоним слов "в этом мире нет ничего Божественного".

 

Ну а разве для древних греков Аид - это было не про загробную жизнь? Римский аналог-Орк, подобный Плутону.

 

 Христианство есть монотеизм, а не деизм-это в деизме "бог не умер, он просто спит".


Сообщение отредактировал Шторм: 10.10.2014 - 15:58 PM

  • 0

#36 Шторм

Шторм

    Академик

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 10.10.2014 - 16:08 PM

 

То есть, их ещё до Авраама гнобили...

 

Не, первый геноцид таки египтяне устроили во времена Моисея. В истории с Авраамом-первым евреем, меня особенно забавляет, что у него (еврея) и египтянки Агарь родился сын араб (Измаил). Вот это я понимаю этнология по-древнееврейски.
 

 


  • 0

#37 Шторм

Шторм

    Академик

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 10.10.2014 - 16:15 PM

Дело здесь в том, что подобные запреты касались в основном римлян. Ну кому придет в голову запрещать, допустим, фракийцу Сардики веровать в своего Сабазия??? Напротив, в эпиграфике мы видим наличие разного рода варварских богов в романизированном обществе.

 

Был например запрещён жестокий культ кельтских друидов, которые сжигали живьём людей в жертву богам. Ну а если какой-нибудь римлянин нарушал запрет, то какие меры воздействия к нему применялись?


  • 0

#38 Шторм

Шторм

    Академик

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2115 сообщений
101
Голос разума

Отправлено 10.10.2014 - 16:49 PM

 Да как то они на тот момент слабоваты они были, чтоб открыто проявлять агрессию.

Зато когда набрали силу тогда и началось -)))

 

То есть всё же агрессии не было? По поводу "слабоваты они были"-а Вы уверены, что христиане I - нач. IV вв. и те, которые после 325 года (начала вселенских соборов)-это одно и то же христианство? Как пример-ранние христиане не верили в святую троицу, не использовали крест, а рыбку рисовали.

 

 

 

А напрашивались они тогда:

История древнего Рима Издательство «высшая школа» Москва 1971 г. Под редакцией А.Г. Бокщанина и В.И. Кузнецова.)

 

“Позднейшая христианская церковная традиция связывает начало преследований христиан правителями империи с правлением Нейрона, когда будто бы христиане были обвинены и казнены в большом количестве по обвинению в поджоге города Рима в 64 г н.э. Следующее гонение будто бы было организованно императором Домицианом. Однако, аналитическое изучение источников советскими исследователями привело их к заключению, что сознательно организованных «гонений» (преследований) христиан за их религиозные верования правительство римской империи не проводило до середины 3 в.н.э. Имели место лишь расправы с отдельными лицами или группами лиц христианского вероисповедания, являвшиеся результатами самосудов, частных доносов и вызывающего  поведения самих христиан.” (Взаимоотношения императорской власти и христианства стр. 292)

 

А Эжен Сизек в своей книге «Нейрон» приводит мнение двух исследователей:

 

“Павел из Тараса и, позднее, Жан Хризостом предполагают существование во времена Нейрона фанатиков, которые провоцировали римские власти и патологически жаждали мучения”. (стр. 485)

 

 

 

Император НеЙрон? :D Советую быть поосторожнее с советскими учебниками.А то тут ещё апостола Павла назвали "исследователем".

 

Нет, конечно порой христиане провоцировали язычников на карательные меры, но вряд ли таких случаев было много.

 

Созонт Помпеопольский (Киликийский) - св. мученик, пастух овец. Войдя ночью в капище, Созонт  отнял руку у золотого идола, раздробил ее и золото роздал нищим. Началось следствие, многие привлечены были к допросу, Созонт, не желая, чтобы страдали невинные, сам явился к правителю и был подвергнуть пыткам, в которых и скончался около 304 г. в Помпеополе киликийском.

 

И мучения таки бывало жаждали:

 

Глава IV. Пусть измелют меня зубы зверей.

 

Я пишу церквам и всем сказываю, что добровольно умираю за Бога, если только вы не воспрепятствуете мне. Умоляю вас: не оказывайте мне неблаговременной любви. Оставьте меня быть пищей зверей и посредством их достигнуть Бога. Я пшеница Божия: пусть измелют меня зубы зверей, чтоб я сделался чистым хлебом Христовым. Лучше приласкайте этих зверей, чтоб они сделались гробом моим и ничего не оставили от моего тела, дабы по смерти не быть мне кому-либо в тягость. Тогда я буду поистине учеником Христа, когда даже тела моего мир не будет видеть. Молитесь о мне Христу, чтоб я посредством этих орудий сделался жертвою Богу. Не как Петр и Павел заповедую вам. Они апостолы, а я осужденный; они свободные, а я доселе еще раб. Но если пострадаю, – буду отпущенником Иисуса и воскресну в Нем свободным. Теперь же в узах своих я учу не желать ничего мирского или суетного.

 

http://odinblago.ru/mijapost/10/4

 

Но если к Вам придёт какой-нибудь человек, и попросит сжечь его заживо, Вы это сделаете?


Сообщение отредактировал Шторм: 10.10.2014 - 17:01 PM

  • 0

#39 andy4675

andy4675

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12162 сообщений
487
Душа форума

Отправлено 10.10.2014 - 20:15 PM

А как же Пилат тогда с ними сотрудничал в 30 году? Имеется ввиду наверное запрещение иудаизма в самом Риме? Но как тогда Клавдий по словам Деяний "повелел всем иудеям удалиться из Рима"?
 

 

Ну депортации это всё же не запрет религии. Получается, что запрещали только отдельные императоры-Тиберий, Адриан. А при Калигуле они снова легальными были.Да и при позднем Тиберии судя по евангелиям.

Вообще то, еврей Филон Александрийский поёт Тиберию дифирамбы. Филон Александрийский, Против Флакка (император Август упоминается как благодетель евреев и устроитель их делов; Филон говорит, что в Александрии и Египте жило миллион евреев; гонения устроенные Сеяном по всей империи; наместник Флакк постепенно склонился против евреев, а потом начал их гонения по всему Египту, и особенно в Александрии; египтяне ненавидят евреев и завидуют им; не имея возможности унизить Агриппу, назначенного в Иудею Тиберием, Флакк потокал черни, надсмехавшейся над ним, пока Агриппа был проездом в Александрии; Флакк был наказан Калигулой):

 

 

14

Такая вот небывалая вещь случилась с Флакком: в стране, которой он управлял, его пленили, как на войне, и, думается, это случилось из-за евреев, которых он желал стереть с лица земли. Свидетельством тому явилось и время ареста, ибо у евреев на дни зимнего равноденствия приходится праздник, когда всем полагается жить в шатрах.

 

 

...

 

Спустя несколько месяцев Флакк приобрел кусочек земли и там проводил много времени в полном одиночестве, стеная и оплакивая свою участь. И вот рассказывают, что как-то около полуночи он, словно богоисступленный корибант, покинул дом, обратил взоры к небу и звездам и, постигая в их стройности суть мирового порядка, воскликнул: “О Царь богов и людей, поистине небезразличен тебе народ иудейский, и сам этот народ не обманулся в промысле Твоем, а те, кто говорят, что евреи не видят в Тебе защитника и союзника — те далеки от истины. Порукою тому — я сам, ибо все то, что я в безумии своем направил против евреев, досталось мне самому. Я разрешил разграбить их имущество, дав расхитителям полную волю, — теперь я сам лишился того, что унаследовал от матери, отца, того, чем благосклонно одарили меня, словом, всего, что я имел. Я возводил на них напраслину (мол, чужаки они бесправные, хоть были они законными гражданами) только для того, чтобы порадовать их недругов, всю эту свору, так обманувшую меня своею лестью, — теперь я сам лишился всяких прав, изгнан из мира, где обретаются люди, и заперт здесь. Кого-то из них я пригнал в театр и отдал на поруганье, а зрителями сделал их злейших врагов — теперь я сам, терпя страшные надругательства, от коих не тело мое страдало, но бедная душа, прошел не через орхестру, но через всю Италию, вплоть до Брундизия, через Пелопоннес вплоть до Коринфа, через всю Аттику, все острова до Андроса, где ныне моя темница. И это не конец моих бедствий, я знаю, — меня ждут новые и новые, покуда их тяжесть не уравновесит груза содеянного мною. Кого-то из евреев я уничтожил сам, кого-то убивали другие, и я не чинил препятствий убийцам. Кого-то побивали камнями, кого-то сжигали живьем или тащили по рыночной площади, покуда тело не истиралось в прах. За это, я знаю, Кары ожидают меня, и духи мщения уже стоят, словно бегуны у меты, и жаждут моей крови, и каждый день, вернее, каждый час я умираю, я принимаю множество смертей вместо одной, последней”.

Нередко Флакка охватывал ужас: все члены и части его тела дрожали, душа замирала от страха, задыхалась и корчилась, ибо не стало у него того единственного, что только и способно дать человеку утешенье в жизни, — благой надежды. И птицы не давали ему благоприятных знамений, все только недобрые, и голоса не предвещали хорошего, и бодрствовать ему было невыносимо, и сон его страшил, и одинок он был, как затравленный зверь. Но, может быть, он жаждал жить среди людей? Нет, пребыванье в городе было для него невыносимо. Быть может, сельское уединенье, столь часто порицаемое, давало ему покой? Нет, оно было откровенно тревожным, “Вот этот, так тихо подходящий ко мне, — он подозрителен; должно быть, он что-то замышляет против меня! А этот ускоряет шаг — конечно, строит мне козни! А этот, который так откровенен со мной, — конечно, он презирает меня! Да, меня кормят и поят — как жертву для заклания. И долго ли я еще буду закалять свое сердце для борьбы со всеми этими бедами? Но и смерть страшит меня, ибо мой зловредный демон не допустит, чтобы жалкая моя жизнь оборвалась мгновенно, — всю груду зла, содеянного мною, он бережно хранит, дабы доставить радость тем, кого я умертвил с таким коварством!”

 

21

Флакк думал об этом бесконечно и метался в страстном ожидании конца, ибо душа его выворачивалась наизнанку от непрерывных мук. Гай же был по природе своей жесткосерден и жадно мстителен: он не прощал однажды наказанных, как это делают другие, — нет, гнев его был нескончаем, и он изобретал для жертв все новые и новые несчастья; а Флакка он ненавидел особенно, и само имя “Флакк” было ему отвратительно, так что на всех, носящих это имя, взирал он с подозрением. И Гай нередко думал с сожалением: “Ну почему он сослан, а не казнен?!”, и стал обвинять во всем (правда, не без стыда) его защитника Лепида, и Лепид сразу пошел на попятный, страшась наказания: он, видно, испугался, что, облегчив приговор другому, отягчит собственную участь. Когда же не осталось никого, кто бы осмелился просить за Флакка, гнев Гая вышел из берегов и не только не утихал с течением времени, как это обычно бывает, но вскипел все больше — так приступы болезни накатывают на человека все с большей силой. Рассказывают, что однажды ночью он лежал без сна и размышлял о высокопоставленных ссыльных: вот, думал Гай, считается, что их судьба плачевна, но это только видимость, а на самом деле в их жизни просто не стало хлопот, она спокойна и поистине свободна. А потому их положенье нужно называть не ссылкой, но проживанием на чужбине: “Такие люди, — стал говорить он, — не знают недостатка ни в чем необходимом, не имеют хлопот и могут жить вполне благополучно, а потому все это вовсе не ссылка, а просто проживание на чужбине; и странно, что все они вкушают роскошь мирной и философской жизни”.

Так поразмыслив. Гай отдал приказ: всех самых видных и знаменитых ссыльных казнить, и предоставил список имен, который возглавил Флакк.

Когда будущие палачи Флакка явились на Андрос, тот как раз возвращался из деревни в город, и посланцы Гая из гавани двинулись ему навстречу. Они увидели друг друга издалека, и Флакк тотчас же понял, зачем спешат к нему эти люди (ведь сердце человеческое — лучший пророк, особенно в несчастьях), свернул с дороги и кинулся прочь, не разбирая пути. Наверное, он забыл, что это остров, а не материк, и можно бежать сколь угодно быстро — все равно море преградит путь. А тут уже придется выбирать — или кидаться в море, или быть схваченным на самом краю. Из этих двух зол, конечно, меньше последнее — лучше погибнуть на земле, чем в море, ибо природа дала для обитанья людям и прочим сухопутным существам не воду, а землю, и не только живым, но даже умершим, дабы земля сама принимала их, когда они рождаются на свет и когда уходят из жизни навсегда.

Преследователи одним прыжком нагнали Флакка и схватили его. Одни тотчас же стали рыть яму, другие силой тащили Флакка, который неистово сопротивлялся, кричал, а потому то и дело натыкался на мечи, подобно пойманному зверю, и весь был изранен, ибо он так тесно сплелся с убийцами, что не давал им направить удар, и те кололи куда попало; так Флакк сам усугубил свои страданья: руки, ноги, голова, грудь, бока — все было рассечено, и он лежал, как будто приготовленный для жертвоприношенья. Так справедливость пожелала уравнять число ударов, нанесенных Флакку, с числом беззаконно убитых им евреев. Все вокруг Флакка было залито кровью, бившей ключом из его жил, рассеченных на части. Когда же труп потащили в яму, он тотчас же распался, ибо сухожилия, связующие тело в единое целое, были разорваны.

Все эти испытания, выпавшие на долю Флакка, явились вернейшим доказательством того, что еврейский народ не обойден вниманием и опекой Всевышнего.

 

Филон Александрийский, О добродетелях, кн. 1 (О посольстве к Гаю). Калигула подозревал только евреев.

 

16

Не ясно ли уже, что Гай не должен уподобляться ни богам, ни даже полубогам, не будучи наделен ни их природой, ни сущностью, ни даже направленьем жизни? Но, видно, желанье слепо, особенно в соединении с тщеславием и жаждой первенства при неограниченной власти; все это и стало для нас, счастливых прежде, погибелью. Ибо на одних только евреев он взирал с подозрением, так как только они избрали себе совсем иное направленье жизни и совсем иному были обучены с пеленок родителями, воспитателями и наставниками и, главное, самими священными законами, а кроме них — неписаными правилами жизни: чтить единого Бога, Отца и Создателя Вселенной. А вот все прочие — мужи и жены, города, народы, земли и страны света, словом, весь мир — хоть и стенали, глядя на происходящее, однако льстили Гаю, превознося сверх меры и тем питая его спесь. Иные даже ввели в Италии варварский обычай падать ниц, уродуя тем самым благородный облик римской свободы. И только в одном избранном народе еврейском подозревали готовность к сопротивлению, ибо этот народ всегда был готов принять смерть, как если бы это было бессмертие, лишь бы только не попирались законы отцов, даже малейший из них, ведь это как в постройке: стоит только вынуть один камень, и все, что кажется прочным, распадается и рушится, обваливаясь в появившиеся пустоты. Но тут сдвигался с места не камешек, но глыба: из тварного и смертного состава человеческого был вылеплен образ Бога, чтобы казался он нетварным и неподверженным гибели, и это евреи сочли худшим из всех безбожных дел, ибо скорее Бог мог стать человеком, нежели человек — Богом, не говоря о том, что были тут иные тяжелейшие грехи — неверие и неблагодарность к Создателю Вселенной, который своею волею щедро и обильно изливает блага, не обделяя ни части мироздания.

 

17

И вот стали готовить войну против нашего народа, войну величайшую, не на жизнь, а на смерть. Ибо что может быть хуже для раба, чем враждебно настроенный хозяин? Подданные же самодержца суть его рабы, и если это не относится к предшественникам Гая, правившим снисходительно и соблюдая законы, то к Гаю имеет прямое отношение, ибо он вырвал из своей души всякую снисходительность и ревностно стремился к беззаконию: почитая законом самого себя, Гай отменил все прочие законоуложения как пустые словеса. Он всех нас записал в рабы и не просто в рабы, а в низшее рабское сословие, а наш правитель стал нашим хозяином.

 

18

Все это не укрылось от глаз александрийской черни, пестрой и переменчивой; и вот решив, что это весьма удобный случай, они набросились на нас, и ненависть, с давних пор тлевшая, вспыхнула пламенем; все спуталось и пришло в смятение.

 

О правлении Тиберия (там же):

 

21

Теперь они, пожалуй, скажут то, что не сказали бы тогда (ибо такие люди имеют обыкновение чтить более благодеяния правителей, нежели их самих): мол, самодержцы достоинством и участью своей выше Птолемеев, а потому и почести им подобают соответствующие. Тогда скажите мне, вы, глупейшие из глупцов (да избегну я поносных слов!), отчего вы не удостоили такой же почести Гаева предшественника, Тиберия, от которого Гай и получил свою власть?

Ибо Тиберий за двадцать три года, что нес бремя власти над сушей и над морем, не оставил ни единого семени войны ни в эллинской, ни в варварской земле, а мир и сопутствующие ему блага до самой кончины своей раздавал нескудеющей рукой и щедрым своим сердцем. Или родом уступал он? Да нет, он был рожден от благороднейших родителей. Или образованностью? Но кто из столь же высоко вознесенных мог превзойти его умом и красноречием? Или возрастом? Но какой же царь и какой самодержец достиг более счастливой старости? Впрочем, прозванье старца он стяжал уже в молодости, так все благоговели перед его умом. А как же тот, кто превозмог человеческую природу, достигнув всех возможных добродетелей, кто первым был назван Август как в силу величия его самодержавной власти, так и в силу нравственного совершенства, получив этот титул не по наследству как часть общего жребия, нет, в самом себе он нес зерна священного поклонения, доставшегося и его преемникам? Его, кто тотчас овладел смутными и запутанными обстоятельствами, лишь только взял на себя заботу о государственных делах? Ибо материки и острова тогда вступили друг с другом в борьбу за первенство, имея правителей и покровителей из римлян, причем весьма влиятельных; кроме того, Европа с Азией вступили во взаимный спор о том, чья власть сильнее: народы обеих поднялись от самых крайних пределов и тяжко двинулись войною друг на друга по всей земле и морю, так что весь род человеческий чуть было сам себя не истребил, когда бы не один — человек и правитель, Август, достойный именоваться «отвращающий зло». Таков он, Цезарь: он успокоил бури, которые поднялись со всех сторон, он излечил болезни, которыми страдали равно греки и варвары; болезни эти прошли от юга до востока, промчались на запад и на север, обильно засевая все пространство злыми семенами. Таков он, Цезарь: он не только ослабил путы, коими был обвит мир, но сбросил их. Таков он: покончил с войнами, как явными, так и тайными, причина каковых — разбойничьи набеги. Таков он: избавил море от пиратских судов, пустив по нему великое множество торговых кораблей. Таков он: дал свободу всем городам, привел хаос к порядку, укротил враждебные и дикие народы, обустроив их жизнь, Элладу расширил многими Элладами, а варварские земли в главнейших частях настроил на эллинский лад. Все это сделал он, страж мира, дающий всем по нуждам их. Он не скупился на добрые дела — берите все! Он за всю жизнь не утаил ничего доброго или прекрасного.

 

22

И вот такого-то благодетеля они просмотрели, и за все время, что он правил Египтом, за сорок три года, не водрузили в его честь в молельнях ни каменной, ни деревянной статуи, ни единой надписи. Но если и нужно было учредить в чью-либо честь новые исключительные почести, то именно в честь [этого человека], не только потому, что он стал истоком и началом рода Августов, не только оттого, что он — первый величайший всеобщий благодетель, устранивший многовластье и вверивший кормило общего корабля одному кормчему — самому себе, изумительно владеющему искусством власти (ибо неложно говорится: «нет в многовластии блага», и разноголосица — причина самых разных зол), но оттого еще, что весь мир воздавал ему олимпийские почести. И свидетельством тому храмы, ворота, портики, дворы пред храмами; мы видим: какой ни возьми город, какие ни возьми в нем великолепные памятники, те, что посвящены Цезарю, их всегда превосходят красотой и силой, особенно в нашей Александрии. Ибо нет святыни более драгоценной, чем та, которая зовется Августов храм, — храм Цезаря-Эпибатерия. Этот храм возвышается над самыми удобными гаванями, такой величественный и отовсюду заметный, и он, как ни один другой, весь полон посвятительных даров: он окружен кольцом из надписей, серебряных и золотых статуй; широко раскинуты священные земли храма, тут портики, библиотеки, священные рощи, ворота, просторные дворы — все, чем создается роскошь и красота. Храм этот — залог спасения для тех, кто покидает гавань, и для тех, кто возвращается обратно.

 

23

Итак, поводы у них были весьма убедительные, да и сопротивления они ни в ком бы не встретили, однако никаких нововведений в молельнях сделано не было, и соблюдалась буква закона. Неужели они упустили какой-то знак почтения из тех, что полагались Цезарю? Но кто осмелится утверждать это, будучи в здравом уме? Так почему же они нанесли Цезарю такой ущерб? Отвечу прямо: они знали, как ревностно он заботился об упрочении римлян и всех других народов, а почести принимал не для того, чтобы истребить чьи-либо законы и установленья, но следуя величию власти, коей естественно быть почитаемой. И мы можем доказать неопровержимо, что его никогда не возбуждали и не тешили непомерно раздутые почести: во-первых, он не желал именоваться богом, а если кто-нибудь так называл его — негодовал, а во-вторых, он одобрял евреев, у которых, как было ему доподлинно известно, такие вещи вызывали отвращение. Как выражалось это одобренье? Тиберий прекрасно знал, что большую часть Рима за Тибром населяют евреи. Это были римские граждане, по большей части вольноотпущенники; в Италию они попали как пленники, хозяева дали им вольную, и [никто] не вынуждал их нарушить хоть один обычай предков. Еще он знал, что у них есть молельни и что собираются они там главным образом в священную субботу, когда евреи все вместе обучаются философии предков. Он знал и то, что вырученные от первин деньги они собирают как священные и отправляют в Иерусалим, чтобы там их посланцы совершили жертвоприношения.

Однако он не выдворил их из Рима и не лишил римского гражданства за то, что они продолжали бережно хранить другое свое гражданство, не принял меры против их молелен, и не мешал их сборищам для наставления в еврейских законах, и не препятствовал жертвованию первин, напротив, он так благоговейно чтил веру, что едва ли не при участии всего семейства украсил наш храм роскошными дарами и приказал, чтобы отныне и во веки веков приносились там каждодневные жертвы из его личных средств как дань Всевышнему; эти жертвы приносят и поныне и всегда будут приносить, всем объявляя, каким должен быть истинный самодержец.

И вот что еще удивительно: во время ежемесячных государственных раздач он никогда не ущемлял евреев в их правах на блага, напротив, если даже раздача выпадала на священную субботу, когда не дозволяется ни брать, ни отдавать, ни вообще хоть как-нибудь участвовать в обычной жизни, особенно в делах, сулящих наживу, раздатчики по приказу самодержца сохраняли эти знаки человеколюбия, положенные всем, до следующего дня.

 

24

А потому, если кто-то где-то и не питал в душе расположенья к евреям, то во всяком случае остерегался нарушать какое-либо из их законных установлений, и при Тиберий, конечно, все было неизменно, хотя в Италии все было смутно, пока Сеян готовил нападенье, ибо Тиберий узнал тотчас же после смерти Сеяна, что обвинения против евреев, населявших Рим, были ложью и клеветой — их измыслил Сеян, желавший покончить с народом, который, он знал, пойдет наперекор нечестивым решеньям и деяньям, один или во главе прочих, и встанет на защиту самодержца, которому грозит предательство.

И вот он обязал своих наместников в каждой из вверенных им областей успокоить наш народ — мол, не все наказаны изгнанием, но только виновные, и велел не трогать наших обычаев, но даже считать, что люди эти, миролюбивые по своей природе, и их законы, стоящие на страже устойчивости и порядка, — залог благополучия для римлян.

 

 

 

http://khazarzar.ske...ilo/legatio.htm

 

 

Получается, что запрещали только отдельные императоры-Тиберий, Адриан.

Ну а как же Тиберий провёл гонения иудеев - по всей империи, что ли? Или всё же только локально из города Рима они были сосланы? Филон винит в этой жестокости исключительно происки Сеяна. Впоследствии ошибка была признана.


  • 0

#40 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 10.10.2014 - 20:20 PM

Был например запрещён жестокий культ кельтских друидов, которые сжигали живьём людей в жертву богам. Ну а если какой-нибудь римлянин нарушал запрет, то какие меры воздействия к нему применялись?

Ну понятно, что совсем дикие обычаи запрещались поголовно..... 

Я не знаю, какие санкции были бы применены к римлянину - для этого существовало судебное разбирательство с целью классифицировать преступление.



 Филон винит в этой жестокости исключительно происки Сеяна. Впоследствии ошибка была признана.

Исключительно в голове Филона.........


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru