Понятное дело что не было. Карфагеняне жили не только в африке. Всех бы римляне не выловили... Но остались ли в самом Карфагене люди после вторжения туда римлян? Насколько мне известно после того как Карфаген был разрушен он был перепахан плугом и засыпан солью. Римляне взяли Карфагенян в рабов? Или уничтожели всех?
За то говорят страдали Карфагеняне. Именно за это их римляне и вырезали...
А что стало с жителями Уттики и Гадрумета? Или они меньшие пуны? Вы же говорите только о столице, там конечно мрачновато вышло, но карфагенскоегосударство было несколько больше, как и носителей его культуры было немало.
Именно такую версию я слышал. Римляне так сильно ненавидили Карфагенян из-за их религиозных особенностей.
Да чхать им было на их религию, это не время монотеизма. Там дело было в доходах и в конкуренции, но что за чушь вы говорите, что римлян пугал Молох, ему же не римлян скармливали, тем более наверняка там ситуация вокруг этого культа нагнетена самими римлянами, чтобы оправдать себя.
Ну может быть из-за Ганнибала? Насколько я знаю, его марш бросок вызвал панику среди римлян и очень надолго им запомнился. От того и такая ненависть.
Ганнибал не собиралс уничтожить Рим, как и наоборот ЭТО СКАЗКИ.
А кто говорит об уничтожении? Сам факт его потенциального вхождения в Рим как победителя был для самих римлян ужасающим.
Так он Рим и не собирался брать, именно потому он туда и не отправился, он, подобно римлянам, боялся обострять отношения до крайности, потому что просто война - это ещё не крайность. Когда он таки подошёл к Риму, то это был скорее шаг отчаяния, попытка римлян шантажировать.
Так он Рим и не собирался брать, именно потому он туда и не отправился, он, подобно римлянам, боялся обострять отношения до крайности, потому что просто война - это ещё не крайность. Когда он таки подошёл к Риму, то это был скорее шаг отчаяния, попытка римлян шантажировать.
Не для кого ни секрет, что во время II Пунической войны карфагенский полководец Ганнибал вторгся в Италию нанёс несколько поражений "непобедимым" римлянам. В трёх битвах (Требия, Тразимен, Канны) римляне потеряли около 100 000 отборных войск. Римская республика стояла на пороге гибели, но похоже что у Ганнибала не хватало сил взять сам Рим, вследствие чего он вынужден был более 10 лет "топтаться" по Италии, пытаясь поставит её под свой контроль. Римляне воспользовались этим, восстановили свои силы и нанесли Карфагену решительное поражение. А ведь всё могло сложиться и по-другому, если бы Ганнибалу вовремя были высланы подкрепления (за всё время было выслано только 10-15 тыс.). У Карфагена были деньги на наём войск, время на их обучение, можно было и перебросить войска из Испании... Так почему правящая верхушка Карфагена не сделала этого? Буду рад ознакомиться с вашими версиями.
попытки переброски войск из Испании предпринимались неоднократно - римляне их постоянно парировали - наиболее известен поход Гасдрубала , окончившийся битвой при Метавре. Вероятнее всего, правильна была стратегия, принятая Римом - даже в тяжелейшие моменты войны они не прекращали активные операции в Испании, что не позволяло Карфагену эффективно помогать Ганнибалу.
римляне потеряли около 100 000 отборных войск.
не думаю, что ополчение, сражавшееся в римских легионах в начале войны, можно назвать отборными войсками
Есть мнение, что он его брать и не собирался.
Согласен - при анализе военных действий возникает впечатление, что Ганнибал не воспринимал войну как борьбу "на уничтожение".
Эту версию я уже где-то встречал и там всё объяснялось тем, что Ганнибал опасался усиления Македонии, которая заняла бы место Рима в борьбе за Западное Средиземноморье с Карфагеном. Но тогда зачем было заключать антиримский союз всё с той же Македонией в 215 г. (если память не изменяет)???
попытки переброски войск из Испании предпринимались неоднократно - римляне их постоянно парировали - наиболее известен поход Гасдрубала , окончившийся битвой при Метавре.
Насколько я помню, Гасдрубал топал пешем через Альпы, повторяя маршрут Ганнибала, из-за чего римляне и сумели его перехватить, не дав армиям соединиться. А почему было не использовать флот? В начале войны у римлян не было безоговорочного перевеса на море.
Вероятнее всего, правильна была стратегия, принятая Римом - даже в тяжелейшие моменты войны они не прекращали активные операции в Испании, что не позволяло Карфагену эффективно помогать Ганнибалу.
На мой взгляд в данной ситуации Испанией можно было бы и пренебречь.
не думаю, что ополчение, сражавшееся в римских легионах в начале войны, можно назвать отборными войсками
Но легионы погибшие при Каннах, Тразимее и т. д. были в тот момент единственными войсками доступными Риму, а потому качество их нельзя переоценить.
А ведь всё могло сложиться и по-другому, если бы Ганнибалу вовремя были высланы подкрепления (за всё время было выслано только 10-15 тыс.).
Это серьезная тема. И меня всегда удивляла та беспечность и закостенелость, с которой к ней обращались как историки древности, так и современные ученые. Обычно, всё сводится к тому, что Ганнибал «прошляпил» победу, не пойдя после Канн сразу на Рим. И на века ему был прилеплен ярлык, что он был великий полководец, но вот не умел пользоваться плодами своих побед. Да и в конечном итоге, Ганнибал виноват в поражении Карфагена во второй пунической войне.
Известно, что Ганнибал написал большой труд по истории той войны. Также известно, что римляне его уничтожили, со знаменитыми и по сей день словами: «историю пишут победители!». А жаль. Мы бы имели возможность многое понять как в стратегии пунийского полководца, так и в общей политической обстановке того времени.
Я изложу свою точку зрения, которая включает в себя поиски современных историков, пытавших увидеть то время в реальности, а не в застарелых гипотезах и мнениях.
Коротко начну с причин войны. Идеологически, главным фактором, об этом говорит напрямую сам Ганнибал, была месть за поражение в первой пунической войне. Проще говоря, Карфаген стремился возвратить утерянные позиции в Средиземноморье, что вполне, на мой взгляд, естественно.
Вторая причина:
Ганнибал опасался усиления Македонии, которая заняла бы место Рима в борьбе за Западное Средиземноморье с Карфагеном. Но тогда зачем было заключать антиримский союз всё с той же Македонией в 215 г.
На тот момент это был необходимый военный союз, который преследовал тактические цели Ганнибала. Здесь давайте подумаем о другом: насколько Рим был, как бы это сказать, «необходимым» противником Карфагена?
Напомню, что могущество Рима по тем временам было основано на землевладении, торговля была слабо развита и, более того, последней заниматься было не престижно, выражаясь современным языком. Карфаген, напротив, многое уделял внимания как раз торговле, само развитие города обязано широким сделкам и захватом рынков сбыта. Поэтому надо сразу понять, кто был главным соперником карфагенской торговой империи? Греки. Точнее – греческие колонии. Вспомним, что первыми «откопали топор войны» именно Афины, которые сцепились с Карфагеном за контроль Сицилии – главного, в торговом и географическом отношении, острова Средиземного моря. Если ещё раз внимательно изучить то время, особенно – взаимоотношения Рима и Греции, Рима и Македонии, то становится ясным, что для пунийцев римляне были важны скорее как союзники, нежели противники. Потому что их интересы носили раздельный характер. А столкновения произошли за контроль над важными территориями. Но что интересно, этот контроль опять же не носил общий характер: для римлян были важны плодородные земли, для карфагенян – торговые центры и контроль над торговыми маршрутами. Конечно, я не настолько утрирую политическую обстановку и цели воюющих сторон такими узкими целями воюющих сторон: и карфагеняне и римляне в той или иной мере преследовали и более широкие цели. Но указанные факторы начала войны были исторически сложившимися к началу второй пунической войны. И это надо учитывать при анализе боевых действий и целей Ганнибала.
Из всего вышесказанного становится ясным, что Ганнибал и не стремился уничтожить Рим. Его цели в общем случае были следующими: 1. Добиться от Рима отказа от всех завоеваний по мирному договору первой войны. 2. Ослабить Рим, создав антиримскую коалицию и посеяв, таким образом, семена вражды на долгие годы между италиками, греческими колониями и самим Римом. 3. Не уничтожить Рим, а заставить его следовать карфагенской политике и выполнять роль буфера между Карфагеном и греческими государствами.
Не забывайте, что кроме Македонии, были ещё и Антиохия с Египтом. Мог ли Карфаген тогда даже думать о борьбе с этими гигантами античного мира?
А теперь рассмотрим обстановку после Канн. Сначала оценим боевые силы Ганнибала. Сорок тысяч пехоты и десять тысяч всадников против 80-90 тысяч римских воинов, включая шесть тысяч кавалерии. После битвы пунийцы потеряли шесть тысяч воинов убитыми. О раненых в хрониках не говорят, но думаю, что их число было не меньше десяти тысяч. Таким образом, для штурма Рима Ганнибал имел лишь примерно двадцать пять тысяч здоровых солдат.
Прежде чем перейти к действиям римлян после жестокого поражения при Каннах, укажу на один эпизод до битвы: накануне карфагеняне имели лишь десятидневный запас продовольствия, начались волнения среди иберийцев, которые готовы были перейти на сторону римлян. Ганнибал был на грани решения бросить пехоту и с всадниками пробиваться в Галлию. В такой ситуации спешность римлян навязать бой стала для пунийского полководца великолепным решением всех проблем.
А теперь вернемся в Рим, когда там узнали о гибели почти шестидесяти тысяч своих сограждан. Власти и жители города довольно быстро отошли от естественного шока поражения, и тут же были сформированы четыре легиона, общей численностью в двадцать пять тысяч солдат (вместе с войсками поддержки). Примерно столько же, сколько имел Ганнибал. Конечно, при мобилизации римляне использовали все ресурсы вплоть до освобождения рабов и преступников из тюрем. Однако, надо понимать, что набранные войска не воевали бы в открытом поле, а держали оборону за крепкими городскими стенами, где личное боевой искусство уже не играло большой роли (думаю, что сбрасывать камни и лить горящую смолу намного легче, чем владеть мечом).
А теперь простой вопрос: смог ли Ганнибал взять штурмом Рим с имеющимися у него войсками? Не забывайте, что кроме двадцати пяти тысяч полностью снаряженных воинов, остальные жители города также принимали бы участие в обороне. Тогда число защитников увеличилось бы, по крайне мере, в два раза. Итак, на одного штурмующего пунийца пришлось бы в среднем два защитника города. Думаю, что штурм был бы не только безрассуден, но просто самоубийственен.
Хорошо. А почему просто не взять город в осаду? Здесь я напомню о проблемах с продовольствием ещё до битвы при Каннах у Ганнибала, а также то, что в Риме почти всегда был примерно годовой запас зерна. Каким образом, можно было вести осаду, при этом постоянно испытывая проблемы со снабжением своих же войск? Можно было, конечно, часть из них послать как фуражиров. Но, в таком случае, соотношение самих солдат при осаде было бы ещё меньшим по отношению к гарнизону, который мог в любой момент произвести опасную вылазку.
Поэтому обвинения Ганнибала в том, что он якобы упустил победу, не пойдя на штурм Рима, считаю просто глупыми в лучшем случае и идиотскими – в худшем. Так можно было мыслить, сидя в теплом кабинете, предаваясь мечтаниям или фантазиям литератора.
Можно с уверенностью сказать только одно, что Ганнибал просчитался, когда думал, что жестокие поражения вынудят римлян пойти на унизительную капитуляцию. Если мои аргументы покажутся слабыми, то я напомню поход Наполеона на Москву. Корсиканцу удалось взять и сжечь столицу России, но помогло ли это ему одержать общую победу? И вина ли Ганнибала в том, что он не повторил ошибки Наполеона?
Наконец, рассмотрим то, чем занялся Ганнибал после Канн и насколько его действия сулили успех: «К пунийцам примкнули народы: ателланы, калатины, гирпины, часть апулийцев, самниты, кроме пентров, все брутии, луканы, а кроме них узентины и метапонтийцы, кротонцы и локры, а также все цисальпийские галлы». Тит Ливий. Такую же радужную картину рисуют и остальные историки древности. Наверно, самый главным здесь провокатором был Полибий, который открыто заявлял: «Все же остальные обращали свои взоры на карфагенян, питая большую надежду, что они с ходу овладеют и Римом». Насколько реально было описываемое положение?
Первое: и это уже не покажется странным, почти все города греческих и латинских колоний остались верны Риму. В первую очередь – это юг Рима: Брундисий, Венусия, Пестум и многие другие. Не последнюю роль сопротивления городов южной Кампании сыграло заявление Ганнибала, что он вернет всем коренным народам Италии их земли. Попытка пунийцев выйти к морю, захватив большой порт в Неаполе, закончилась полным провалом. Тамошнее греческое население оказала великому полководцу достойное и героическое сопротивление.
Второе: север Испании (то бишь тогда: Иберийсого полуострова) продолжал оставаться проримским до такой степени, что все попытки брата Ганнибала, Гаструбала привести подкрепления путем, которым ранее прошел сам Ганнибал, оказались полностью блокированы. А в одной из таких попыток чуть не погиб сам Гаструбал.
Третье: несмотря на успехи пунийцев на суше, на море стратегическую и тактическую инициативу сохранял римский флот. Причем не всё было гладко по началу, но самоотверженность римского населения, когда практически каждый римский гражданин принял участие в государственном заеме на строительство флота, привело к тому, что римляне отобрали у карфагенян их главный козырь – преимущество в морском флоте.
Таким образом, реально складывалась довольно сложная обстановка, в которой успех Ганнибала не был столь однозначным, хотя и имел определенные и обоснованные надежды. К сожалению, как политик, Ганнибал резко уступал своим полководческим талантам. Он допусти много мелких и крупных ошибок, которые в конечном итоге привели к победе римлян.
И всё же обвинять только одного Ганнибала было бы не справедливо. Совет старейшин Карфагена несет большую ответственность за проигрыш второй пунической войны. Точнее его неспособность решать экономические и дипломатические задачи в силу… скажу по-простому: богач хорошо себя чувствует, когда полон кошелек; когда он пустой или приближается к такому состоянию, богач теряет не только разум, но и честь и достоинство. Беда Карфагена в том, что это была республика олигархов, достоинство Рима – республика народа. О последнем хорошо сказал сам Ганнибал: «римский крестьянин также хорошо управляется мечом, как и плугом».
Эту версию я уже где-то встречал и там всё объяснялось тем, что Ганнибал опасался усиления Македонии, которая заняла бы место Рима в борьбе за Западное Средиземноморье с Карфагеном. Но тогда зачем было заключать антиримский союз всё с той же Македонией в 215 г. (если память не изменяет)???
Ну вам в принципе ответили за меня и лучше, чем я это сделал бы сам.
bobinnick Вот насчёт римского флота, не к его чести будет сказано, зевнул он отъезд Ганнибала из Италии.
Вот насчёт римского флота, не к его чести будет сказано, зевнул он отъезд Ганнибала из Италии
Честно говоря, я также не понимал, зачем римлянам отпускать Ганнибала на решающую битву за Карфаген. А так как меня всегда интересует «механика» того или иного события, то «зевок» римлян ухода не только Ганнибала, но и его ветеранов с апеннинского полуострова кажется вообще невозможным. Вывезти от четырех до пяти тысяч человек?! Это сколько нужно судов?
И всё же разгадка есть.
Первое: в момент отплытия Ганнибала, формально начались переговоры между Римом и Карфагеном о перемирии или о мире. Суть переговоров замутнена субъективной позицией римских историков, которые описывают их совершенно по-разному. Однако, без сомнения, что провал мирного договора лежит в равной ответственности обоих сторон. И как говорят: «пока суд да дело», Ганнибалу удалось добраться до Африки.
Второе: и это очень характерно для Рима того времени. Как отплыл Ганнибал – я не знаю. Но есть интересные подробности после его отплытия, а именно: консул Гай Сервилий якобы преследуя Ганнибала, высадился в Сицилии и стал готовиться к переправе на африканский континент. И только назначение в Риме Публия Сульпиция – диктатором, смогло остановить консула, которого отозвали с Сицилии. А дальше ещё интереснее: консулы 202 года Марк Сервилий Гемин и Тиберий Клавдий Нерон добивались назначения им Африки, и только решение народного собрания оставило эту провинцию (будущую провинцию!) за Сципионом. Не трудно предположить, что Ганнибалу был зажжен зеленый свет, точнее – синий цвет моря самими римлянами, точнее партией, которая не желала, чтобы венок победителя достался Сципиону.
Здесь есть одно существенное возражение: римлянам было мало тех жертв войны, которые они понесли за пятнадцать лет? Можно ответить так: за эти годы произошли существенные изменения как в политической обстановке, так – и это самое важное – в военной. Есть характерный эпизод, подтверждающий последнее утверждение. Когда Ганнибал прибыл в Африку, то он в первую очередь уделил большое внимание разведке, перед которой были поставлены задачи точного выяснения сил римлян, их союзников, вооружения, снабжения и так далее. Часть разведчиков была захвачена римлянами. Сципион приказывает провести их через весь свой лагерь и показать всё, что интересует разведчиков, а затем… отпустить их. Что это? Безмерная самоуверенность? Мне кажется – нет. Скорее твердая уверенность в своих силах. Победа при Заме – фактически зеркальное отражение Канн; Сципион не только имел под своим командованием опытных и умелых ветеранов, но и сам как полководец многому научился у самого Ганнибала и превзошел учителя по всем статьям. Недоброжелатели в Риме надеялись, что Ганнибал сможет создать проблему для Сципиона, но и они были уже уверены в окончательной победе над Карфагеном.
Сообщение отредактировал bobinnick: 17.06.2010 - 21:51 PM
"Оборонительный и наступательный союз Филиппа с Ганнибалом относится к 215 г. до н. э. Ливий приводит условия, на которых этот союз был заключен. Условия сводятся к следующему: 1) царь Филипп должен переправиться с возможно большим флотом, в количестве, примерно, 200 кораблей, в Италию, опустошать побережье и вообще, по мере возможности, вести войну на суше и на море; 2) по окончании войны вся Италия с самим городом Римом должна остаться за карфагенянами и Ганнибалом, вся добыча должна остаться Ганнибалу; 3) после покорения Италии обе армии должны переправиться в Грецию и вести войну с тем, с кем угодно будет царю, причем государства, находящиеся на материке, и острова, прилегающие к Македонии, должны остаться за Филиппом и его царством.
В дошедшей до нас VII книге «Всеобщей истории» Полибия текст договора приводится вперемежку с клятвами в верности между правительством Македонии и Ганнибалом.62) Ганнибал произносит клятву от своего имени, от имени всех находившихся при нем членов карфагенского совета старейшин и всех карфагенян, участвовавших в его походе. Карфагенский полководец выразил желание пребывать в «клятвенном союзе дружбы» с македонянами и всеми греками. Обе стороны обязались взаимно защищать друг друга, совместно охранять и оберегать свои владения. В договоре с особой силой исключались всякие попытки «злоупотреблять друг на друга, прибегать к козням друг против друга». У обеих сторон должны были быть общие враги и друзья. «Со всей ревностью и благожеланием, — говорится в договоре, — без хитрости и злого умысла мы, македоняне, должны быть врагами для врагов карфагенян, исключая царей, города и гавани, с которыми соединяет нас клятвенная дружба. И мы, карфагеняне, должны быть врагами для врагов царя Филиппа, исключая царей, города и народы, с которыми соединяет нас клятвенная дружба. И вы будете нашими союзниками в войне, [199] которую мы ведем с римлянами, доколе боги не даруют нам и вам победы. Вы же, карфагеняне, должны помогать нам, македонянам, поскольку будет нужда в том, и так, как мы сообща признаем». После победы над римлянами и их союзниками заключение с ними мира и дружбы должно быть только при согласии как Македонии, так и Карфагена. Причем такой мир будет возможен только в том случае, если Рим откажется от Иллирии и возвратит Димитрию Фаросскому всех его подданных, какие только находятся в пределах Римского государства. «Если же римляне пойдут войной на вас или на нас, то обязуемся помогать друг другу в войне, поскольку будет нужда в том одной или другой стороны, то же самое и на тот случай, если войну начнет кто-либо другой, исключая царей, города и народы, с которыми связывает нас клятвенная дружба».
Эти указания Ливия и Полибия дают нам возможность сделать следующие выводы. 1) Оборонительный и наступательный союз между Македонией и Карфагеном был антиримским. Об этом говорит тот факт, что Филипп во главе большого флота должен был помогать Ганнибалу уничтожить сопротивление римлян (Ливий). В войне против них македоняне считаются союзниками карфагенян. Они объявляют римлян своими врагами, заключение союза с которыми возможно лишь с общего согласия обеих сторон (Полибий). 2) Филипп с Ганнибалом четко определяют послевоенное разделение сферы влияния, оставляя запад за Карфагеном, восток — за Македонией. Армии этих двух крупнейших полководцев должны переправиться в Грецию и «вести войну с теми, с кем угодно будет царю» (Ливий). От римлян потребуется отказ от Иллирии (Полибий). Все это должно быть осуществлено после того, как Филипп поможет Ганнибалу захватить Италию (Полибий, Ливий). Это значит, что разделение сфер влияния в Средиземноморье зависело от успешного исхода пунической войны, в которой борьба с Римом становилась первоочередной задачей как Карфагена, так и Македонского государства. Более поздние античные источники не расходятся с этим мнением. Так, Евтропий указывает, что Филипп послал к Ганнибалу послов, обещая прислать ему помощь против римлян, с тем, чтобы после победы над римлянами Ганнибал также помог ему против греков."
Из договора следует, что Ганнибал после того, как римляне отказались заключить мирный договор, брать Рим всё-таки собирался, просто сил не хватило...
оставило эту провинцию (будущую провинцию!) за Сципионом.
Почему будущую? Изначально термин "провинция" подразумевал что-то типа "области полномочий" консула или претора, а не подвластную Риму территорию - так что, когда консулу назначали провинцией Африку или Испанию - это означало просто, что ему поручается ведение войны на этой территории
Честно говоря, я также не понимал, зачем римлянам отпускать Ганнибала на решающую битву за Карфаген. А так как меня всегда интересует «механика» того или иного события, то «зевок» римлян ухода не только Ганнибала, но и его ветеранов с апеннинского полуострова кажется вообще невозможным. Вывезти от четырех до пяти тысяч человек?! Это сколько нужно судов?
Думаю, не надо все переусложнять - подобных историй множество - вспомним хотя-бы как Наполеон с армией пересек все Средиземное море, по пути захватив еще и Мальту, а в 1942 Цилиакс умудрился провести через Ла-Манш целую эскадру. В таком деле, как война, все зависит зачастую от множества "мелочей", и кажущиеся немыслимыми и безнадежными затеи зачастую приводят к успеху, а планы, кажущиеся обреченными на удачу, приводят к катастрофе. Думаю, играл роль целый комплекс причин - начиная от обычного для человека головотяпства, заканчивая человеческими амбициями и высокоумными "стартегическими" рассуждениями
Из договора следует, что Ганнибал после того, как римляне отказались заключить мирный договор, брать Рим всё-таки собирался, просто сил не хватило...
Честно говоря, упоминаний о взятии Рима или о войне на уничтожение Римского государства я упоминаний не нашел. Безусловно, через некоторое время после Канн Ганнибал безусловно жалел, что не нанес после своей блестящей победы прямой удар по врагу - да только скорее всего, побеждая при Тразимене, Каннах он рассчитывал усадить римлян за стол переговоров в выгодной для себя ситуации (как до него думал поступить Пирр)
Из договора следует, что Ганнибал после того, как римляне отказались заключить мирный договор, брать Рим всё-таки собирался, просто сил не хватило...
Из договора это не следует. Как это Рим достанется Ганнибалу? Он царь? И не надо осовременивать, подходить к договорам с современной точке зрения.
В дошедшей до нас VII книге «Всеобщей истории» Полибия текст договора приводится вперемежку с клятвами в верности между правительством Македонии и Ганнибалом
Вот скажите про совести, откуда у Полибия текст договора? Да он просто слухи записал - это не документ, а свидетельство очевидца.
ЭТО СКАЗКИ.
