что значит некое страдание?
страдания были, героизм тоже имел место.
В разных случаях и с разными народами страдание принимало разные формы. Отсюда "некое страдание".
Героизм... Как много в этом слове... Всем нам хорошо известно, насколько много жило евреев в СССР. А вы можете показать примеры героического участия евреев в рядах Красной Армии в этот период? Например, я могу показать, что делали сербы, греки, молдаване в партизанской войне. Да, чего греха таить - белорусы, французы... А евреи? Почему эта нация - совсем не последняя по силе и количеству - практически отмалчивалась? Ну, бежали более-менее зажиточные евреи из Германии, когда начало становиться "плохо". Ну и что? В ходе войны и после неё евреи были народом, который на самых льготных условиях принимались в США, и получали документы гражданства в экстренном порядке тысячами. Это реальное облегчение, потому что другие народы ничего подобного не имели.
Это не "наезд" на евреев. Только озвучивание мыслей. Ни у кого не было больше стимулов, чтобы драться против Гитлера. Но были маленькие народы, типа сербов, сделавшие в этом направлении гораздо больше самих евреев. Меня это всегда удивляло и продолжает удивлять. Неужели стоило просто трусливо идти на эшафот или в концлагеря? И при том, я вовсе не отрицаю, что на поприще интеллекта евреи действительно переиграли в последние пол тысячелетия почти весь мир и не имеют равных. Но одно другому не помеха. В принципе, могли бы и драться.
Но одно другому не помеха. В принципе, могли бы и драться.
Да не могли бы......
Евреи хлеба не сеют. Евреи — люди лихие.
Евреи в лавках торгуют. Они солдаты плохие.
Евреи раньше лысеют. Иван воюет в окопе.
Евреи больше воруют. Абрам торгует в рабкопе...
Ни торговавши ни разу,
Ни воровавши ни разу,
Ношу в себе, как заразу,
Проклятую эту расу. БОРИС СЛУЦКИЙ /1919 — 1986/ советский поэт
К чести его следует сказать, что Борис Абрамович тут поистине задыхается от самокритики......и кроме того ему виднее.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 03.01.2014 - 01:42 AM
русские тоже оставались два века без своего государства.
думаю вы в курсе о чем я.
не вырезали полностью и не рассеяли рабами по миру лишь потому что у нас отнюдь не пустыня, да и восстаний серьезных не поднимали, предпочитали тихой сапой к цели идти
Робин Гуд... Нет ничего кроме правды. Кто идёт против правды, должен быть ею раздавлен. И в данном случае это Бероэс. Если против правды пойду я, то пусть она раздавит меня. Мир суров. Но в этой суровости и есть вся его красота! Ничего личного, просто мысли вслух...
Г-н Энди, наилучшие пожелания в Новом году!
Почитал последние посты и опечалился - может снизим эмоциональный градус обсуждения? От Вас уже слышу призывы давить тем, что Вы называете "правдой". Я лично сомневаюсь в правдивости, например, Иосифа Флавия, т.к. последний знал, о чём думают женщины...
Я против того, чтобы кого-то "давить" даже ради истины. Предполагаю, что такая участь не понравилась-бы и Вам, т.к. Вы вчера понимали источник так, сегодня - иначе, а завтра - кто его знает? Я высказал своё мнение о факте публикации письма г-на Бэроса и по его содержанию, но категорически против разгоревшегося столь эмоционального осуждения самой идеи содержащейся в этом письме. Вы перегнули через край...
"Мысли вслух" оказались призывами к расправе. Я категорически против как обвинений в фашизме за публикацию источников по поводу любых т.з., так и призывов расправы за эти обвинения - администрация у нас вполне в состоянии определить кто "перегнул палку" и давайте прекратим эту уже беспочвенную полемику. ИМХО.
В разных случаях и с разными народами страдание принимало разные формы. Отсюда "некое страдание".
Героизм... Как много в этом слове... Всем нам хорошо известно, насколько много жило евреев в СССР. А вы можете показать примеры героического участия евреев в рядах Красной Армии в этот период?
Евреи хлеба не сеют. Евреи — люди лихие. Евреи в лавках торгуют. Они солдаты плохие. Евреи раньше лысеют. Иван воюет в окопе. Евреи больше воруют. Абрам торгует в рабкопе... Ни торговавши ни разу, Ни воровавши ни разу, Ношу в себе, как заразу, Проклятую эту расу. БОРИС СЛУЦКИЙ /1919 — 1986/ советский поэт
это не подтверждение ваших слов, а скорее жалоба еврея на несправедливое отношение к нему как к представителю этой самой 'расы'.
В разных случаях и с разными народами страдание принимало разные формы. Отсюда "некое страдание".
Героизм... Как много в этом слове... Всем нам хорошо известно, насколько много жило евреев в СССР. А вы можете показать примеры героического участия евреев в рядах Красной Армии в этот период? Например, я могу показать, что делали сербы, греки, молдаване в партизанской войне. Да, чего греха таить - белорусы, французы... А евреи? Почему эта нация - совсем не последняя по силе и количеству - практически отмалчивалась? Ну, бежали более-менее зажиточные евреи из Германии, когда начало становиться "плохо". Ну и что? В ходе войны и после неё евреи были народом, который на самых льготных условиях принимались в США, и получали документы гражданства в экстренном порядке тысячами. Это реальное облегчение, потому что другие народы ничего подобного не имели.
Это не "наезд" на евреев. Только озвучивание мыслей. Ни у кого не было больше стимулов, чтобы драться против Гитлера. Но были маленькие народы, типа сербов, сделавшие в этом направлении гораздо больше самих евреев. Меня это всегда удивляло и продолжает удивлять. Неужели стоило просто трусливо идти на эшафот или в концлагеря? И при том, я вовсе не отрицаю, что на поприще интеллекта евреи действительно переиграли в последние пол тысячелетия почти весь мир и не имеют равных. Но одно другому не помеха. В принципе, могли бы и драться.
Назову Вам, Энди, пожалуй, одного еврея. Это Герой Советского Союза Цезарь Куников, командир отдельного батальона морских пехотинцев. Погиб на Малой Земле. Это Вам, брат, не лаптем щи хлебать!))))
Так вот наша задача не оказаться в числе им подобных и не шляться потом по миру, выпрашивая у мирового сообщества угол для поселения. Лично я такого не хочу и не восхищаюсь подобными занятиями!
Иногда приходится это делать. И в частности грекам пришлось это делать. И я не чувствую, что этим они унизились. Никто не дрался так за свою свободу, как они. Просто их было мало, и становилось всё меньше. Поэтому своевременная помощь извне (кстати, греки и сами в каждом отдельном случае, всегда помогали любой стране, затевавшей войну с османами) спасла народ от полной гибели. И хотя бы в последние десятилетия многими веками истреблявшийся (и самоистреблявшийся, конечно) народ получил хоть какую-то возможность мирным существованием загладить раны от ударов прошлого. То-же самое касается и армян. Вопрос с евреями сложнее, потому что в Палестине основным населением в момент передачи Израиля евреям палестинские арабы были подавляющим большинством. То-есть их права были нарушены (тем более, что англичане обещали арабам больше, чем они обещали евреям, но в конце концов предпочли обмануть именно арабов). Те проблемы, которые до сих пор есть между арабами и евреями - отголосок именно этой проблемы. Хотя и сами арабы - не более чем пришлый народ. В регионе есть сирийцы-христиане, некогда главенствовавшие в регионе. Сейчас они меньшинство, и с их историческими правами никто уже не считается. Так что, историческая справедливость - понятие зыбкое. И при создании Израиля Запад руководствовался собственной выгодой, а не действительно справедливостью. Политика - грязное дело...
Да ладно Вам, Энди, успокойтесь. Были евреи-герои и в Красной Армии:
В конце концов любая нация состоит из людей, а люди бывают разными-и трусами, и подлецами, и героями.
Понятно, что они были.........
Но сравнивать их с белорусами или например югославами некорректно. И я не про потери, а именно про участие, которое у поименованных народов было коллективным и массовым.
это не подтверждение ваших слов, а скорее жалоба еврея на несправедливое отношение к нему как к представителю этой самой 'расы'.
кстати, как раз очень даже воевал в вов.
Я и не утверждаю, что он не воевал, а жалоба его идет от обоснованности отношений к народу - ведь невозможно считать, что к кому-то просто так взяли и приклеили ярлык! Да еще на столетия!
И судя по всему его как раз и возмущает здесь то, что он не такой, как они, а отношение все равно как к ним.......но они-то остаются прежними, как были.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 03.01.2014 - 01:54 AM
Хочу добавить по поводу участия евреев во ВМВ - мой учитель географии был командиром роты разведчиков и таких было в РККА и СА не мало! Были они и в армиях США и Британии. Их геройское поведение во ВМВ засвидетельствовано. Наветы неуместны. Даже ставить под сомнение честное служение евреев интересам своего народа во ВМВ считаю неуместным и оскорбительным для них. ИМХО.
Хочу добавить по поводу участия евреев во ВМВ - мой учитель географии был командиром роты разведчиков и таких было в РККА и СА не мало! Были они и в армиях США и Британии. Их геройское поведение во ВМВ засвидетельствовано. Наветы неуместны. Даже ставить под сомнение честное служение евреев интересам своего народа во ВМВ считаю неуместным и оскорбительным для них. ИМХО.
Лично я и не буду, в виду плохого знания данной тематики. Но в профильной теме несомненно выложу факты, прямо противоречащие данному посылу - а именно о неоднократных случаях массовых (именно массовых, не единичных!) предательствах и перехода на сторону врага......
Понятно, что они были.........
Но сравнивать их с белорусами или например югославами некорректно. И я не про потери, а именно про участие, которое у поименованных народов было коллективным и массовым.
Возьмите статистику: количество героев СССР на тыс.человек одной национальности. В СССР по переписи 1939 года жило 3 млн.028 тыс. евреев (из них 145 стали героями СС в ВОВ), белорусов 5 млн.275 чел. (299 героев СС в ВОВ). Итого : 0,048 героя/1000 чел. у евреев, и 0,056 героя/1000 чел. у белорусов. Практически одинаково. Из этих 3 млн.советских евреев воевало в рядах Кр.Армии около 500 тыс.человек. Цифры есть цифры.
Для чего? Уже более года читаю глупости от одного и того же пользователя, перемешанные с угрозами, обидами и слёзами. Может хватит уже? Пусть будет мужиком! Ему не понравилось, что я написал о евреях и он перестал общаться со мной. Он мне не нужен, но он сам унижает себя немужским поведением. Почему изюигает открытого выяснения отношений в диалоге? Потому что зело труслив. Другого вывода не могу сделать.
От Вас уже слышу призывы давить тем, что Вы называете "правдой".
Другого оружия у меня нет... Но этого - более чем достаточно для любого оппонента.
Я лично сомневаюсь в правдивости, например, Иосифа Флавия, т.к. последний знал, о чём думают женщины...
Иосиф Флавий вообще был сомнительной психики личностью. Если я напомню, что он был евреем тоже, то г-н Бероэс опять обидится...
Я против того, чтобы кого-то "давить" даже ради истины.
Только будучи раздавленным истиной кто-либо может по настоящему начать учиться. Бероэсу истина не нужна. Значит, она должна раздавить его. Со временем он поймёт, где и насколько он был неправ, и "добавит воды в своё вино", т. е. перестанет давать столь резкие и абсолютные оценки. Мир это не только белое и чёрное, но и оттенки серого.
Предполагаю, что такая участь не понравилась-бы и Вам
Не важно, что понравилось бы мне, а что не понравилось. Истина должна торжествовать, и сиять, как вершина Эльбруса.
т.к. Вы вчера понимали источник так, сегодня - иначе, а завтра - кто его знает?
Я благодарен буду тому, уто откроет мне глаза на мои ошибки при прочтении источника. Я был раз, когда Шах-Хатай объяснил мне, что река Араг, это совр. Арагви, а не Аракс, как мне казалось...
Я высказал своё мнение о факте публикации письма г-на Бэроса и по его содержанию, но категорически против разгоревшегося столь эмоционального осуждения самой идеи содержащейся в этом письме. Вы перегнули через край...
Пока царит демократический принцип, я сам буду решать, когда мне стоит прекратить битву. В данном случае, я уже несколько дней кряду слышу возрождение Бероэсова нытья. И я полагаю, что этому уже давно надо положить конец. Просто надоело. Если может оспаривать факты - пусть их оспаривает. А не может, то пусть лучше молчит. Самому здоровее будет. Я так считаю. Но пустой трёп Бероэса читать уже нету сил.
"Мысли вслух" оказались призывами к расправе.
Не более, чем голос логики... Моя логика подсказывает мне, что Бероэс и дальше будет действовать в том же духе. Лично мне не нужно читать одно и то же, и по тому же двухсотый раз. Не нужно и нытьё. Чего ныть то? Весь мир признал геноцид евреев. Чего ещё этому субъекту надо? По истории ему сказать нечего, и он начинает поднимать вопросы морали и политики, и перемеживать их с обвинениями других пользователей. Что за цирк? Или Марцеллус неверно процитировал Феофана? А если верно - то в чём же дело?
Я категорически против как обвинений в фашизме за публикацию источников по поводу любых т.з., так и призывов расправы за эти обвинения - администрация у нас вполне в состоянии определить кто "перегнул палку" и давайте прекратим эту уже беспочвенную полемику. ИМХО.
Не я её начал. Но вот призывы Бероэса к бану Марцеллуса за цитирование Феофана я считаю низостью. Неуч, который незнаком с источниками, но вбил себе в башку идеи о некоем кровавом навете, живущем поныне, продолжает писать свою чушь. Сколько можно уже?
И ещё скажу вам. Все нации плохо уживаются друг с другом. Греки тоже не в почёте у других народов не меньше евреев. Но я же не начинаю из-за этого кидаться на первого встречного турка или араба, с криками: "Проклятый убийца моих предков!" или начинать избивать на улице албанцев, русских или ещё кого... И в свете этого, не пойму, чего добивается г-н Бероэс. Повесить всех пользователей форума, за их кажущийся ему антисемитизм? Или лучше помучать нас сперва, чтоб другим было неповадно?
Но в профильной теме несомненно выложу факты, прямо противоречащие данному посылу - а именно о неоднократных случаях массовых (именно массовых, не единичных!) предательствах и перехода на сторону врага......
Евреи переходили на сторону немцев.Зачем? Чтобы не мучиться в окопах, и сразу расстреляли.
В конце концов любая нация состоит из людей, а люди бывают разными-и трусами, и подлецами, и героями.
Я и не сказал обратного. Я сказал о процентном отношении. Вот, к примеру, гораздо менее многочисленная нация, причём конкретно в период ВМВ, а не вообще за всё время существования СССР:
Назову Вам, Энди, пожалуй, одного еврея. Это Герой Советского Союза Цезарь Куников, командир отдельного батальона морских пехотинцев. Погиб на Малой Земле. Это Вам, брат, не лаптем щи хлебать!))))
Из всех правил есть свои исключения.
Хочу добавить по поводу участия евреев во ВМВ - мой учитель географии был командиром роты разведчиков и таких было в РККА и СА не мало! Были они и в армиях США и Британии. Их геройское поведение во ВМВ засвидетельствовано. Наветы неуместны. Даже ставить под сомнение честное служение евреев интересам своего народа во ВМВ считаю неуместным и оскорбительным для них. ИМХО.
Может, не надо лозунгов и клеймления? Конкретно говорите, что хотите. Просветите народ. А лозунги оставим для Бероэса.
Возьмите статистику: количество героев СССР на тыс.человек одной национальности. В СССР по переписи 1939 года жило 3 млн.028 тыс. евреев (из них 145 стали героями СС в ВОВ), белорусов 52 млн.750 чел. (410 героев СС в ВОВ). Итого : 0,048 героя/1000 чел. у евреев, и 0,0079 героя/1000 чел. у белорусов. Евреи становились героями Советского Союза в 6 раз чаще, чем белорусы. Из этих 3 млн.советских евреев воевало в рядах Кр.Армии около 500 тыс.человек. Цифры есть цифры.
Приведённый вами список - это список евреев-героев СССР за весь период существования страны, а не только за ВМВ. Или я что-то упускаю? Так что цифры тоже надо подкорректировать, имея это в виду.
Приведённый вами список - это список евреев-героев СССР за весь период существования страны, а не только за ВМВ. Или я что-то упускаю? Так что цифры тоже надо подкорректировать, имея это в виду.
Открывайте список, смотрите любую фамилию и дату указа о присвоении звания Героя СС. Здесь ничего не надо корректировать.Уточнил цифры по количеству белорусов.
Открывайте список, смотрите любую фамилию и дату указа о присвоении звания Героя СС. Здесь ничего не надо корректировать.Уточнил цифры по количеству белорусов.
Кстати, в приведённой вами статье из Википедии есть и ссылка вот на этот список евреев-героев СССР конкретно во времена ВМВ:
Почему изюигает открытого выяснения отношений в диалоге? Потому что зело труслив. Другого вывода не могу сделать.
Не совсем так. Он прекрасно понимает, что вступив в подобный диалог, будет еще хуже. Материалом он не владеет абсолютно, а смешить людей поминанием какого-то "кровавого навета" долго не получится. В итоге он получит массу негативных примеров и провалит свою миссию реабилитатора.
В данном случае, я уже несколько дней кряду слышу возрождение Бероэсова нытья. И я полагаю, что этому уже давно надо положить конец.
Хуже всего то, что он оказывается еще и стучит администрации.........
Евреи переходили на сторону немцев.Зачем? Чтобы не мучиться в окопах, и сразу расстреляли.
Да нет конечно - тут я имел в виду Античность.
Самое смешное, что господин Бероэс кинул народу кость, народ тут грызется, а зачинатель темы уже "всё сказал!"
Как мне все это напоминает Илью Гершевича, который у нас в группе учился.
Самое смешное, что господин Бероэс кинул народу кость, народ тут грызется, а зачинатель темы уже "всё сказал!"
Как мне все это напоминает Илью Гершевича, который у нас в группе учился.
Почему "грызутся", Рэмбо?
Люди обсуждают вопрос, который подспудно существует рядом с нами все время. Мы привыкли деликатничать при его упоминании, боясь быть обвиненными либо в сионизме, либо в антисемитизме. Но вопрос по прежнему существует.
Г-н Бероэс сам поставил его перед нами. И почему его не пожевать в Сенате, я не вижу причин? Другое дело, что, ведя спор, нужно иметь в виду то, что закончить его нужно все же, придя к какой то общей мысли. Например, вроде "давайте жить дружно". Неплохая мысль, между прочим.
Что же касается замечания г-на Энди, что "все народы плохо уживаются друг с другом", то на это можно ответить, что если это "плохо" еще подогревать с обеих сторон взаимными обидами, которым несть числа, то будет не просто "плохо", а "очень плохо".
Некоторые исторические вопросы, каким либо образом задевающие национальную честь, всегда старались притушить. К примеру, это вопрос взаимоотношений татаро-монголов и славян, немцев и французов, французов и англичан и т.д. Слишком много крови в этих отношениях. И "правда", которой так добивается г-н Энди, не нужна никому, даже историкам. Потому что на один факт вины одной стороны сразу находится два факта стороны противоположной.
Хотя позиция г-на Энди выглядит выигрышной. Истина превыше всего! Звучит красиво! Интересно, какое имя носит в миру пользователь Энди? Уж не Платон ли?
