Основание Мариуполя: кем?
Стефан
26.05 2019
Блин, да когда же они остальные Крымские книги опубликуют?!!
О чём идёт речь?
L.V.
27.05 2019
Блин, да когда же они остальные Крымские книги опубликуют?!!
О чём идёт речь?
Крымские книги Посольского двора. Документация русских дипломатов по связям с Крымом. При царе-батюшке успели опубликовать в СИРИО два тома с несколькими древнейшими КК, охватывающими конец XV - начало XVI века. Недавно публикация серии продолжилась. Уже вышли 13-я и 14-я КК (1567 -1577) и есть планы продолжать. Стараюсь не пропустить следующий выпуск, а то сильно уж тяжко пришлось мне 13 и 14 книги раздобывать. Подборка публикаций: http://papacoma.naro...krym_books.htm
В КК периодически можно найти упоминание каких-либо событий, связанных с Северным Приазовьем. А после того, как в 1582 году совместный караван крымских и московсих послов был почти в полном составе уничтожен черкасами на Утлюке (западнее Молочной), основная посольская дорога сместилась с Муравского шляха на более восточную Кальмиусскую дорогу, с проходом через территории Дивеева улуса. Этот путь был несколько длиннее, но гораздо безопаснее. Уже знаю, например, про большое посольство конца 1593 года, которое останавливалось под Балысараем. Поэтому с нетерпением облизываюсь в предвкушении публикации других КК.
Стефан
27.05 2019
Стараюсь не пропустить следующий выпуск, а то сильно уж тяжко пришлось мне 13 и 14 книги раздобывать.
Посольская книга по связям Московского государства с Крымом. 1567–1572 гг. / Отв. ред. М.В. Моисеев; подгот. текста А.В. Малов, О.С. Смирнова; статьи, коммент. А.В. Виноградов, И.В. Зайцев, А.В. Малов, М.В. Моисеев. – М.: Фонд «Русские Витязи», 2016. – 400 с.
Подборка публикаций:
В конце Вашей ссылки есть три лишних знака, поэтому она ошибочна.
L.V.
29.05 2019
Марк
29.05 2019
L.V.
13.06 2019
Выложил и расписал еще около десятка "новых" планов Мариуполя конца XVIII века. Сюда перетаскивать не стал. Кому интересно - смотрите здесь: http://vse-grani.com...163993#p163993
L.V.
23.11 2019
Зырянин
23.11 2019
И есть у меня сильное подозрение, что Восточный Маныч каких-то тысячу лет назад не терялся в песках, а все-таки доходил тогда до Каспия. Были такие еретические мысли...
Вы имеете ввиду водный переход из Волги в Дон?
L.V.
24.11 2019
Да, из Каспия на Дон.
Когда-то, по молодости, увлекался теориями Приазовской Руси, пытался разбираться со всякими Итилями и т.п. Одним из таких "Итилей", по моему предположению, могла быть системой Манычей. Впрочем, убедительной аргументации я так и не нашел. Да и было это очень давно, уже все-равно толком ничего не помню.
Зырянин
24.11 2019
Да, из Каспия на Дон.
Когда-то, по молодости, увлекался теориями Приазовской Руси, пытался разбираться со всякими Итилями и т.п. Одним из таких "Итилей", по моему предположению, могла быть системой Манычей. Впрочем, убедительной аргументации я так и не нашел. Да и было это очень давно, уже все-равно толком ничего не помню.
По Ибн Хордадбеху и Масуди, выходит, что было прямое водное сообщение Волга-Дон в 9-10 веке. Разговаривал об этом с жителем Волгодонска, подтверждает, но говорит, что корабли, наверняка, тянули по суше по бревнам. Мол, была такая традиция.
L.V.
24.11 2019
А откуда этот волгоградец узнал об этом факте - из древних преданий Волгограда или из работ историков XVIII-XXI веков?
Я уже давно не в этой теме. Просто когда будете смотреть всяких там Хордадбеков да Худуд-аль-Аламы, имейте в виду и второй вариант, с Манычем. Иногда интересно получается. Тем более, что, насколько я знаю, хазарскую столицу Итиль до сих пор так и не нашли.
L.V.
24.11 2019
L.V.
01.12 2019
L.V.
04.12 2019
L.V.
07.12 2019
Да, фотокопия отвечает документу-переводу. Что же касается "деревни Пул” (Pul kö-yünün), это место можно прочитать именно так, но можно прочитать и как “полковник”(pul-kov-nik). Скорее всего так и есть:
Qalmuyş nam mahalde olan pulkovnik qazaqlarından gelüp Qayalı nam mahalde sakin olan qoşlarda üzerine Sa’adullah Odaman nam adamın odamanın …’‘[хтось] з козаків полковника, який є у місці під назову Калмуїш, прийшли на отамана (себто пастуха) чоловіка на ім’я Саадулла Одаман, який мешкає у кошах, що у місцевості під назвою Каяли’
L.V.
16.12 2019
<…> Історія Маріуполя і Приазов'я<...>Одна з найперших середньовічних карт Азовського і Чорного морів італійця П'єтро Весконте. Точніше, портоланів 1314 і 1318 років, на яких картограф на місці майбутньої козацької фортеці Кальміус і грецького Маріуполя зазначив приморське містечко Папакому (лат. Рарасоmа).Містечко зазначається в гирлі немалої на той час річки ~ теперішнього Кальміусу. До якого при супутному вітрі можна було доплисти від Босфору Кімерійського (тодішньої Керченської протоки) за дві-три доби по прямій, тримаючи курс норд-норд- ост. Варіанти нічних стоянок передбачалися на острові в районі коси Должанської, на сусідніх Бердянській, Білосарайській та інших косах.При спрятливій погоді до Папакоми можна було доплисти без відпочинку вночі і поповнити запаси їжі і води. На лоціях АМ ХІХ-ХХ століть саме в гирлі Кальміусу локалізують джерела питної води, що для мореходів було вкрай важливо. Наступні зупинки для обміну товарів і ночівлі могли бути на островах у гирлах Міусу і Дону. Острів був безпечнішим для відпочинку, тому на них полюбляли зупинятися мореплавці всіх часів і народів. За оцінкою археологів, свої таємниці і майбутні знахідки охороняє Горострів і терени азовстальського порту.Кінцевим або важливим проміжним пунктом на меотійській ділянці Великого Шовкового шляху була Тана (Танаїс античності, теперішній Азов). У ХІІ-ХV ст. (до приходу в 1475 році османів) північне узбережжя Понта і Меотіди з недешевого дозволу місцевих ханів контролювали генуезці і на якійсь час венеціанці. Для боротьби з конкурентами від Дунаю до Кавказу (у тому числі на півдні ЧМ) вони активно використовували на морі і суші козаків. Перша писемна згадка про них (cozaks латинською) зафіксована у Генуезькому Статуті 1449 року двома статтями щодо податкових пільг козакам.Доречно нагадати, що саме до Папакоми з усього Надазов'я і басейну Кальміусу (який тоді був значно ширше і повноводніше) водними і степовими шляхами доставляли товари місцеві племена тюрків-кочовиків. Але шкіра, вовна, коні і овці степовиків користувалася не таким попитом, як зерно, мед, залізні, льняні та інші вироби землеробів-слов'ян українського лісостепу. Які з невеличкими переволоками між річками мали можливість доставити сюди на експорт товари з Лівобережжя Дніпра і Сіверського Донця ~ звісно, з дозволу і "подяками" місцевим ханам.Важливим експортним товаром була чорна ікра і червона риба, яка виходала на нерест і нагулювала вагу в цих водах. Так як татари-м'ясоїди вважали нестатусним ловити рибу, рибальством століттями займалися українці - чумаки, козаки та інші рибалі середньовічних часів. Нагадаю про унікальну знахідку: листа- наказу від 1652 року гетьмана України Богдана Хмельницького про будівництво в гирлі Кальміусу паланкової фортеці! З цього року можна рахувати і відлік постійного козацького поселення і фортеці ~ аж до заселення цих теренів і заснування у 1780 році Маріуполя кримськими греками.Ну а портолан генуезця Весконте свідчить, що за століття до "воссоєдінєнія" Російської імперії з Кримським ханатом тут були приморські міста і порто-пункти, де важливу логістичну, торгівельну і охоронну функції виконували українське козацтво, чумаки, купці й рибалі.
veta_los
17.12 2019
Сильно. Спасибо.На Фейсбуке обнаружилась новая чудесная версия украинской истории Мариупольщины. Как обычно - выкладываю, комментирую... 8)
<…> Історія Маріуполя і Приазов'я
<...>
Одна з найперших середньовічних карт Азовського і Чорного морів італійця П'єтро Весконте. Точніше, портоланів 1314 і 1318 років, на яких картограф на місці майбутньої козацької фортеці Кальміус і грецького Маріуполя зазначив приморське містечко Папакому (лат. Рарасоmа).
Містечко зазначається в гирлі немалої на той час річки ~ теперішнього Кальміусу. До якого при супутному вітрі можна було доплисти від Босфору Кімерійського (тодішньої Керченської протоки) за дві-три доби по прямій, тримаючи курс норд-норд- ост. Варіанти нічних стоянок передбачалися на острові в районі коси Должанської, на сусідніх Бердянській, Білосарайській та інших косах.
При спрятливій погоді до Папакоми можна було доплисти без відпочинку вночі і поповнити запаси їжі і води. На лоціях АМ ХІХ-ХХ століть саме в гирлі Кальміусу локалізують джерела питної води, що для мореходів було вкрай важливо. Наступні зупинки для обміну товарів і ночівлі могли бути на островах у гирлах Міусу і Дону. Острів був безпечнішим для відпочинку, тому на них полюбляли зупинятися мореплавці всіх часів і народів. За оцінкою археологів, свої таємниці і майбутні знахідки охороняє Горострів і терени азовстальського порту.
Кінцевим або важливим проміжним пунктом на меотійській ділянці Великого Шовкового шляху була Тана (Танаїс античності, теперішній Азов). У ХІІ-ХV ст. (до приходу в 1475 році османів) північне узбережжя Понта і Меотіди з недешевого дозволу місцевих ханів контролювали генуезці і на якійсь час венеціанці. Для боротьби з конкурентами від Дунаю до Кавказу (у тому числі на півдні ЧМ) вони активно використовували на морі і суші козаків. Перша писемна згадка про них (cozaks латинською) зафіксована у Генуезькому Статуті 1449 року двома статтями щодо податкових пільг козакам.
Доречно нагадати, що саме до Папакоми з усього Надазов'я і басейну Кальміусу (який тоді був значно ширше і повноводніше) водними і степовими шляхами доставляли товари місцеві племена тюрків-кочовиків. Але шкіра, вовна, коні і овці степовиків користувалася не таким попитом, як зерно, мед, залізні, льняні та інші вироби землеробів-слов'ян українського лісостепу. Які з невеличкими переволоками між річками мали можливість доставити сюди на експорт товари з Лівобережжя Дніпра і Сіверського Донця ~ звісно, з дозволу і "подяками" місцевим ханам.
Важливим експортним товаром була чорна ікра і червона риба, яка виходала на нерест і нагулювала вагу в цих водах. Так як татари-м'ясоїди вважали нестатусним ловити рибу, рибальством століттями займалися українці - чумаки, козаки та інші рибалі середньовічних часів. Нагадаю про унікальну знахідку: листа- наказу від 1652 року гетьмана України Богдана Хмельницького про будівництво в гирлі Кальміусу паланкової фортеці! З цього року можна рахувати і відлік постійного козацького поселення і фортеці ~ аж до заселення цих теренів і заснування у 1780 році Маріуполя кримськими греками.
Ну а портолан генуезця Весконте свідчить, що за століття до "воссоєдінєнія" Російської імперії з Кримським ханатом тут були приморські міста і порто-пункти, де важливу логістичну, торгівельну і охоронну функції виконували українське козацтво, чумаки, купці й рибалі.
Что хотелось бы сказать по этому поводу:
1. Автор - явно не мариуполец, про некоторые "священные" коровы нашего "старого" краеведения (типа укрепленного зимовника Домаха с начала XV века или про казацкую крепость 1611 года Д.Н. Грушевского) он явно не знает, иначе и их бы сюда приплел.
2. Из занудности. Средневековые Mappa Mundi ("Образ мира", как тогда часто называли карты населенной Ойкумены) с какими-то изображениями Черноморско-Азовского бассейнов часто рисовались и задолго до Пьетро Весконти. Только качество у них было аховым.
3. Выражение "на месте будущей казацкой крепости Кальмиус" - не имеет исторического смысла, в первоисточниках казацкий Кальмиус "крепостью" никогда не назывался. Да и вообще не имел укреплений вокруг себя.
4. Портоланный топоним Папакома располагался не в районе устья Кальмиуса, а у Кривой косы, у Новоазовска. Но это косяк мой и моего сайта - сам сбил народ с панталыку, сам и расхлебываю. У нас La Cachi располагалась. Но переделывать название сайта уже лень... :oops:
5. Средневековая Тана/Азак не тождественна античному Танаису. Между ними расстояние в 18 км и вся дельта Дона.
6. В XII веке итальянцы в Черноморском регионе еще особо не загнездились, византийские императоры их сюда не очень охотно пускали, чтобы не ущемлять своих купцов и собственную казну. "Босфорские ворота" открылись перед венецианцами только после взятия крестоносцами Константинополя в 1204 году, а это уже немножко начало XIII века.
7. Сколько-нибудь убедительных данных о контроле итальянцев в ЗО время над северным побережьем Азовского моря - до сих пор не известно. Никакой цепочки итальянских крепостей здесь (по аналогии с ЮБК) - ни источники, ни археология не знают. И вообще, это место прохождения стратегической для татар транзитной дороги от низовьев Дона к Перекопу и в Молдавию, а также традиционное и очень удобное место для зимних стойбищ кочевников.
8. Каким было этническое происхождение тех "казаков", которых (в небольших количествах) нанимали консулы генуэзских городов ЮБК в качестве наемных воинов, - источники умалчивают. Это слово широко использовалось в тюркском мире (откуда оно к славянам позже и попало) и имело много смыслов. Скорей всего это были местные татары, которые по каким-то причинам стали "изгоями", "отщепенцами" в своих родах. Использование их генуэзцами для операций на море - в источниках не встречается.
9. Слова о том, что именно к Папакоме (точнее к устью Кальмиуса) свозили свои товары и татары со всего Приазовья и бассейна Кальмиуса, и славяне лесостепного Приднепровья и Придонцовья - это чистая фантазия автора. Источниками и археологией не подтверждается. Как и то, что продукция славянских земледельцев была более востребована международной торговлей, чем продукция кочевников.
10. Рыбными ловлями на Азовском море в ЗО и турецкие времена занимался деклассированный "пролетариат" самого разного происхождения - и славяне, и итальянцы, и черкесы, и остатки алан с болгарами. Связывать всю ту высокоразвитую рыбную промышленность только с "украинцами" - это сильное натяжение совы на глобус. Кстати, чумаки рыбу не ловили, они ее возили. :acute:
11. По поводу уникальной находки - "письма-приказа Хмельницкого 1652 года" о строительстве в устье Кальмиуса "паланковой крепости" - я это утверждение уже проверил. Там получилась полная ржака, но, к сожалению, пока рассказывать об этом не имею права. Со временем, надеюсь, и эту прекрасную "историю" освещу. Но если что - можете смело спорить на деньги (включая и крупные!), что там нет никакого документа. Не переживайте, не проиграете - зуб даю!
То есть, в итоге, если все фантазии и натяжки этого автора убрать, то вся выстроенная им цепочка полностью растворяется в воздухе. Но попытка была неплохая! Пожелаем автору удачи! *BUY*
Но самое плохое то, что полагаясь на манеру изложения, данный опус будет популизироваться как пример победы " справжніх істориків " над "промосковськіми пропагандистами " . А реальное состояние дел, и некоторые нестыковки, как с чумаками, даже несколько более образованным и информированными людьми, будут игнорироваться. Фантазии и натяжки сработают на ура. Увы
shutoff
17.12 2019
8. Каким было этническое происхождение тех "казаков", которых (в небольших количествах) нанимали консулы генуэзских городов ЮБК в качестве наемных воинов, - источники умалчивают. Это слово широко использовалось в тюркском мире (откуда оно к славянам позже и попало) и имело много смыслов. Скорей всего это были местные татары, которые по каким-то причинам стали "изгоями", "отщепенцами" в своих родах. Использование их генуэзцами для операций на море - в источниках не встречается.
В целом я согласен с выводами сделанными г-дами L,V. и veta_los по поводу этой публикации, но желал бы обратить внимание на этнический состав казаков того времени. Как показывают платёжные ведомости генуэзских факторий охранявшим их казакам среди последних было много с армянскими именами.
Этот мотив очень долго у нас как-то не исследовался...
veta_los
17.12 2019
8. Каким было этническое происхождение тех "казаков", которых (в небольших количествах) нанимали консулы генуэзских городов ЮБК в качестве наемных воинов, - источники умалчивают. Это слово широко использовалось в тюркском мире (откуда оно к славянам позже и попало) и имело много смыслов. Скорей всего это были местные татары, которые по каким-то причинам стали "изгоями", "отщепенцами" в своих родах. Использование их генуэзцами для операций на море - в источниках не встречается.
В целом я согласен с выводами сделанными г-дами L,V. и veta_los по поводу этой публикации, но желал бы обратить внимание на этнический состав казаков того времени. Как показывают платёжные ведомости генуэзских факторий охранявшим их казакам среди последних было много с армянскими именами.
Этот мотив очень долго у нас как-то не исследовался...
Генуэзские фактории платили что-то Казакам? Для меня это новое открытие. А разве между ними нет пары столетий? Как минимум одного, между завершением генуэзского присутствия в Крыму, и началом зарождения казачества, в современном понимании этого слова?
L.V.
17.12 2019
Да, генуэзские консулы в Крыму действительно нанимали каких-то казаков, это отражено в некоторых документах, в том числе и уставных. Факт достаточно известный. Но вряд ли есть какая-то прямая связь между этими "крымскими" казаками и будущими украинскими казаками.