←  История религий, мифология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Христос и эллинизм

Фотография bobinnick bobinnick 25.09 2018

На мой взгляд, влияние Эллинизма на мировоззрение и культуру иудеев в эпоху предшествующую временами Христа, и совпадающую с ними - огромно.

А я вот не согласен с этим "огромно". Я согласен, что влияние было, но какое именно, на мой скромный взгляд, оценить сегодня почти невозможно. И вот почему.

 

Вы, Энди телегу ставите впереди лошади в том смысле, что якобы иудаизм "потащил" христианство. Точнее: это как раз и пытаетесь "опровергнуть". На самом деле было ровно всё наоборот. в ином смысле.

 

Начну с того, что не раз уже обсуждалось на этих форумах.

 

Первое. Возникновения христианства именно в Иудее не подтверждается ни одним историческим источником. За исключением, безусловно, Евангелий, которые предлагают известную якобы "историческую" версию.

 

Второе. Появление христиан датируется не ранее последней четверти первого века. А ещё точнее не ранее девяностых годов первого века.

 

Интересно привести знаменитое письмо (Перевод выполнен по изданию: Scriptores Historiae Augustae / Ed. E. Hohl. Lipsiae, 1955. Vol. I—II.):

 

"...я при­ве­ду пись­мо Адри­а­на, извле­чен­ное из книг его воль­ноот­пу­щен­ни­ка Фле­гон­та, где пол­но­стью рас­кры­ва­ет­ся вся жизнь егип­тян20.

VIII. (1)

«Адри­ан Август кон­су­лу Сер­ви­а­ну21 при­вет. Тот Еги­пет, кото­рый ты мне хва­лил, дра­жай­ший Сер­ви­ан, я нашел весь сплошь лег­ко­мыс­лен­ным, неустой­чи­вым, пад­ким до вся­ких слу­хов. (2) Здесь те, кто почи­та­ет Сера­пи­са, ока­зы­ва­ют­ся хри­сти­а­на­ми, а поклон­ни­ка­ми Сера­пи­са ока­зы­ва­ют­ся те, кто назы­ва­ет себя епи­ско­па­ми Хри­ста. (3) Здесь нет ни одно­го иудей­ско­го архи­си­на­го­га, ни одно­го сама­ри­тя­ни­на, ни одно­го хри­сти­ан­ско­го свя­щен­ни­ка, кото­рый не был бы аст­ро­ло­гом, гаруспи­ком, мас­са­жи­стом. (4) Когда в Еги­пет при­бы­ва­ет сам пат­ри­арх, то одни застав­ля­ют его покло­нять­ся Сера­пи­су, дру­гие — Хри­сту. (5) Это род людей весь­ма мятеж­ный, весь­ма пустой и весь­ма свое­воль­ный. Город — изоби­лу­ю­щий всем, бога­тый, про­мыш­лен­ный; там никто не живет в празд­но­сти. (6) Одни выду­ва­ют стек­ло, дру­гие про­из­во­дят бума­гу, сло­вом, все, кажет­ся, зани­ма­ют­ся тка­ньем полот­на, или каким-нибудь ремеслом и име­ют какую-нибудь про­фес­сию. Есть работа и для подаг­ри­ков, есть работа и для каст­ра­тов, есть дело и для сле­пых, не живут в празд­но­сти и стра­даю­щие хира­грой. (7) Один бог у них — день­ги. Его чтят и хри­сти­ане, и иудеи, и все пле­ме­на. О, если бы нра­вы горо­да были луч­ше!"

 

http://ancientrome.r...tm?a=1475002900

 

Письмо датируется 130 годом.

 
Римлянин пишет,  с точки зрения официальной церковной истории просто... бред. Как может христианин почитать Сераписа?! И наоборот: как последователь Сераписа может называть себя епископом (!!!) Христа?!
 
В любом случае, если не считать сомнительного Тацита (явно хорошо сделанная подделка средних веков) и двух других мутных упоминаний о христианах Плиния Младшего и Светония, то это свидетельство вполне четко, а точнее совсем не четко приводит данные о христианах и путанице их верований в первой половине второго (!) века. Уж такого времени, когда всё по той же христианской традиции, основные догматы и евангелия были написаны и сформулированы... Да, я забыл о словах Цельса - а это уже 170 год, когда он обвинял христиан, что они ПОСТОЯННО переписывают (переделывают) свои евангелия (писания).

 

Другими словами, я хочу сказать, что формирование христианства как религии, судя по этим доводам начала формироваться  не ранее конца первого века и шло примерно до конца второго века.

 

Причем, Энди, я хочу отметить, что собственно Иудея в этом процессе была уже далеко ни при чем. Развитие христианства, точнее его становление происходило уже не в Иудее, а в провинциях и самом Риме! А какая культура была тогда хуже горькой редьки для самовлюбленных римлян?! Греческая! При всей официальности  латыни, большая часть Римской Империи говорила на греческом диалекте "койне". И в связи с этим мы подходим к третьему пункту.

 

Третье. Основной язык евангелий, как доказали многочисленные их исследование базируются на греческом диалекте "койне":

 

"Впрочем, греческий язык, на котором написаны книги Нового Завета, это не тот классический греческий язык, на котором писали прирожденные греческие писатели времени расцвета греческой литературы. Это так называемый κοινή διάλεκτος, т. е. близкий к древнеаттическому диалекту, но не слишком отличавшийся и от других диалектов. Кроме того, в него вошли многие арамеизмы и другие чуждые слова. Наконец, в этот язык введены были особые новозаветные понятия, для выражения которых, однако, пользовались старыми греческими словами, получившими через это особое новое значение (напр., слово χάρις «приятность» в священном новозаветном языке стало означать «благодать»). Подробнее об этом см. в статье проф. С. И. Соболевского Κοινή διάλεκτος, помещенной в Прав.-Богосл. Энциклопедии, т. 10."

https://cont.ws/@asano/296182

 

Другими словами, койне - своеобразный суржик греческого языка с массой арамеизмов и слов других народов того времени. И именно на  этом языке написаны евангелия. Легенда о так называемых евангелий, написанных на арамейском языке появляются не ранее четвертого века и отражают лишь догадку или фантазию  христианских богословов об истоках христовой прововеди. Но самих, даже намека, этих текстов физически так и не нашли. И думаю - не найдут.

 

Потому что по очень меткому выражению одного историка (не помню имя его): "христианство выросло из семян иудаизма, но взошли те семена на греческой почве".

 

Понятно, или нет?! Вы же хотите изучить влияние эллинизма (самой "почвы") на семена (иудаизма). Другими словами происхождение самих "семян" не связано с почвой, на которой они взошли.:)

 

А вот появление первой "поросли", рост и укрепление ствола христиаства было заслугой исключительно греческой цивилизации: начиная с её славной культуры, философии, верований и кончая самим языком, который создал религиозные образы христианства, до которых иудей  в силу особенности уже его языка, в принципе, не мог додуматься.   Ну, это уже затасканый пример, что "дух" в арамейском языке женского рода, а потому Святой Дух ну никак не мог оплодотворить мать Христа чисто по... естественным причинам. Зато в греческом языке мужской род святого духа позволил это сделать запросто не нарушив девственность матери.

 

Поэтому нужно изучать не влияние эллинизма на иудаизм или его секты, в частности - назорейские (там кстати, не понятно вообще: иудеи утверждают что таких сект у них не было отродясь, а был лишь обет назорейства), а именно процесс синкретизации идей иудаизма в переработке греческой культуры. Но не наоборот. Если бы было наоборот,.. то иудаизма давно бы не было.:)

Ответить

Фотография Staroff Staroff 25.09 2018

насколько влияние Эллинизма отражено (или может быть отражено) на учении Христа.

Энди сказал на учении Христа.

Я например разделяю само учение Христа,от учения церкви им.Христа(так называемое христианство).

Это две большие разницы.

На учение Христа,которое он давал выбранным им лично ученикам-апостолам и о котором мы ничего толком не знаем,влияния эллинизма нулевое.

А вот на учение церкви им.Христа и на христианскую культуру влияние эллинизма вполне может быть.

Ведь даже Серапис-эллинское божество взят как внешний образец для церковного учения.


Сообщение отредактировал Staroff: 25.09.2018 - 01:36 AM
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 25.09 2018

Я например разделяю само учение Христа

Такого "учения" никогда не было как в самом начале зарождения христианства, так и в его вековом развитии и нет по ныне, если учесть, что общее количество различных сект и конфессий этой религии сегодня исчисляется тремя тысячами.

 

Однако, такое положение было и в самом начале. Достаточно указать, что количество ересей хрстианских во втором веке по известным работам их критиков, достигало двухсот пятидесяти, а в третьем веке - четырехсот (!). Сама отродоксия христианства не выходит напрямую из своих... "первоисточников" - классических четырех евангелий. Триединство христианского бога - исключительная заслуга авторов греческой, а не иудейской или протохристианских  культур и верований. В евангелиях по этому ключевому вопросу христианства абсолютно нет никаких ссылок. 

 

"Цельс проницательно обнаружил щекотливые места. Например, смесь христианского учения, с одной стороны, из иудаизма, с другой - из элементов стоицизма, платонизма, персидских, египетских учений, мистических верований. Он находит, однако, что «эти вещи лучше всего выражены у греков и без высокомерного шума и деклараций, будто бы они явлены Богом или сыном Бога». Цельс иронизирует по поводу самоуверенности евреев и христиан, их жалких претензий на избранность. «Вначале там Бог, потом сразу мы, им созданные и ему во всем подобные, нам все подчинено, земля, вода, воздух и звезды, по нашей воле все это там и чтобы нам служить». В противоположность этому Цельс сравнивает «род евреев и христиан» со «стаей летучих мышей или с муравьями, которые вышли из своего сооружения, или с лягушками, которые уселись вокруг болота, или с дождевыми червями» и полагает, что человек не имеет никаких существенных преимуществ перед зверем и является частью космоса, чей творец на карту поставил все".

http://litresp.ru/ch...hristianstva/38

 

Другими словами, для автора темы: Цельс прямо говорит, что новая религия - христиаства создавалсь или могла быть создана только единственным народом - греческим!

 

"Учение христиан варварского происхождения. (Правда), варвары способны создавать учения, (но) судить о. созданных варварами (учениях), совершенствовать их и развивать в сторону добродетели лучше других способны (лишь) эллины".

 

Я всегда считал и считаю, что само христанство вышло только из литературной деятельности ранних христианских авторов, которые в подавляющем большинстве своем принимали "псевдонимы" апостолов - персонажей собственных фантазий. За исключением Павла. Павел, по сути - главный аргумент, ломающий байеровскую мифологическую школу зарождения христианства... через два тысячелетия и известной практики уничтожения документов той эпохи и "нормализацию" оставшихся первоисточников очень трудно  определить сам механизм появления новой религии, не входя в противоречие с уже устоявшимися "фактам".:)

 

В этом смысле я всегда сравниваю генезис христианства с современным генезисом мифа о инопланетянах. Последних никто никогда не видел, нет ни одного реального свидетельства их присуствия на нашей планете, но благодаря просто огромному творчеству людей "факты" существования инопланетян - почти что бесспорны.

 

Но лично меня, как и Энди, больше интересует влияние греческой культуры конца первого и второго веков на само, как бы это сказать то... формирование учение Христа и его основных положений, синкретизации уже деградировавшей греческой философии, эллинских верований и преданий в мифологию христианства как опосредственных первоисточников. И даже литературных образов в евангелиях. К примеру, не помню точно, но, к примеру, въезд Иисуса в Иерусалим явно списан с реального события примерно четвертого века до нашей эры почти один в один в одном из греческих городов. Только там въезжали в город другие персонажи (никак не могу найти об этом упоминание в исторической литературе). И подобных примеров, наверное, можно найти множество.

Ответить

Фотография Staroff Staroff 25.09 2018

Такого "учения" никогда не было

как это не было?

ученики-апостолы были,а учения не было?

Чему то учились эти ученики

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 25.09 2018

 

Такого "учения" никогда не было

как это не было?

ученики-апостолы были,а учения не было?

Чему то учились эти ученики

 

Чему то учились.:)

 

Но вот вопрос: чему?!

 

Я не помню, где мне сделали это замечание, что мол Цельс писал своё "Правдивое Слово" не на "тех" евангелиях. И, кстати,, я уверен, что так оно и было.

 

К сожалению, за прошедшие века было уничтожено, причем целенаправленно, многие "еретические" учения конца первого и третьего веков. А очень жаль. Потому что мы, таким образом, почти лишены возможности увидеть тот первый "вариант" легенды о Христе и его толковании верующими в первые три века. Действительно ли первые христиане приносили кровавую жертву младенца и занимались свальным грехом, как указывает на то Цецилий; и когда впервые был сделан шаг к пониманию триединства христианского бога, а главное - кто его сделал?

 

Кто, наконец, были авторы канонических евангелий?! Ватикан в середине прошлого века вынужден был признать, что авторы евангелий выдавали себя за апоостолов или их секретарей. Но кто они были, когда жили, где жили, откуда они были и наконец - кем они были? Судя по языку, они были либо греками, либо ассимилированными в греческой культуре иудеями, персами или бог его знает кем ещё. Но уверенно я могу только сказать, что всех авторов евангелий и даже Павла - объедияет не иудейская, а греческая культура, выраженная хотя бы в общем их языке. Даже, когда Павел осуждает Петра за лицемерие в отношении язычников, то это явно говорил уже не иудей, каковым себя и представляет якобы Павел. Иудаизм - довольно ограниченная и сугубо национальная религия. Выйти за её понятия  нужен был незаурядный ум. И я почему то уверен, что это был ум греческий.:)

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.10 2018

А в том, что Иудаизм, Христианство и Ислам, возникли и развивались, при  посильном участии и контроле, весьма не очевидной (разряженной) разновидности жизни.  Так гласит моя теория http://istorya.ru/fo...pic=8133&page=1

ВАША теория. Ясно...
 
 

Из чего следует, что "учение Христа" - промежуточное

И что? Открытие...
 
 

Да, и совсем забыл, там выходит, что Христос вообще был изделием, лишь с внешними признаками человека.

Очередное открытие...
 
 

1.а что такое эллинизм? Если считать эллинизмом социально-общественное устройство,то влияние эллинизма на учение Иисуса абсолютно нулевое.

Ьред. Эллинизм - явление в культуре. Явление, в ходе которого проявилось взаимопроникновение культур. Оно было и в Египте, и в Сирии, и в Малой Азии, и на Балканах, и в Персии, и в Месопотамии, и в Средней Азии, и даже в Индии и в Таримском бассейне... Не нечите белиберды...
 
Будда в греко-буддийском стиле (Гандхара):
 
200px-Gandhara_Buddha_(tnm).jpeg
 
Коринфская капитель в Ай-Ханум (на границах Афганистана, Киргизии и Таджикистана):
 
220px-CapitalSharp.jpg
 
Греко-бактрийская монета царя Эвкратида из Ай-Ханум:
 
300px-Monnaie_de_Bactriane%2C_Eucratide_
 
Греческие надписи великого индийского царя Ашоки (династия Маурьев) из Кандагара:
 
250px-Kandahar_Greek_inscription.jpg
 
https://en.wikipedia...inscription.jpg
 
Китайско-индийское искусство Тарима (с очевидным греко-римским влиянием), первое тысячелетие новой эры:
 
SerindianGroup2.JPG
 
SerindianGroup.jpg
 
Думаю, не надо показывать, что Иудея и в целом Палестина были гораздо более глубоко эллинизированы. Или надо?
 
 

Если считать эллинизмом религию,то там пантеон и "политеизм",а в христианстве "монотеизм". Влияние нулевое.

Бред. Эллинизм это не религия. Эллинизм включает в себя комплекс религий. Религиозные идеи эллинизма - это эллинистический синкретизм. В нём вшиты идеи как монотеистические, так и политеистические. И не только это...
 
 

2.Иисус принадлежал к секте назореев и ессеев

Назореев, или ессеев? И принадлежал ли? Откуда знаете - что принадлежал? От одного полуеврея я слышал, что Иисус вообще был фарисеем, и очень сильно любил и уважал именно фарисеев (как я ему ни старался показать, что этот тезис противоречит Евангелиям, тот человек упорно стоял на своём - опираясь на некоего фрика от истории, еврея-публициста Маккоби).
 
 

занимавшихся пророчествами ,целительством и  праведностью. А это иудейские секты

Вы уверены, что Иисус принадлежал к этим сектам? Из чего это следует? Вы знаете, как жили ессеи? Думаете - они жили такой жизнью, которой жил Христос?
 
 

По отношению к иудаизму "классическому" они считались еретическими.

Классического иудаизма при Христе не было. Все секты иудаизма были равноправны. Только несколько веков после Христа победил фарисеизм - тем самым он и стал "классическим иудаизмом". Ничего подобного при Христе не было. В те времена и саддукеи, и ессеи, и фаррисеи, воспринимали сами себя вполне "классическими" иудеями, а вовсе не сектантами или изгоями из "классического" иудаизма.
 
Матчасть учите. Мне надоело вас в неё тыкать из темы в тему. Или не встревайте в вопросы, в которых вы очевидно совсем небельмеса. То есть не встревайте ни в какие вопросы истории (или истории религии).
 
 

Поэтому Иисус никак не мог быть "великим учителем-раввином"

В Евангелиях он неоднократно указан раввином.
 
 

По первому пункту согласен,

Это от невежества, которое надо искоренять.
 
 

а вот второй ну никак...    Иисус прежде всего своему папику принадлежал: - я и Отец мой едины

Да. По Евангелиям...
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.10 2018

 
 

По ересям, надо разбираться отдельно, ибо тут имеет место быть процесс дробления на секты, Свойственный всем аврраамистам.  В ходе которого, еретик - тот, кто не успел первым обозвать еретиком другого.

Нет. Не во времена Христа. Почитайте Иосифа Флавия. Да и Евангелия тоже...
 
По ересям иудаизма есть книга Эпифания Кипрского, "Панарион" (вторая половина 4 века). Здесь в первой книге рассмотрены иудейские ереси:
 
https://azbyka.ru/ot...ij-ili-kovcheg/
 
 

Ну был! Вопрос в том как и каким был!?

Кто - был?
 
 

С моей точки зрения, вами сказанное можно выразить на много проще.  Если мы рассматриваем обман - как военное действие атакующее сознание. То выходит так, что  авраамические религии, по земле распространяются исключительно военными методами.

Нет. В 1-4 веках христианство наоборот распространялось мирно, и вопреки насилию властей.
 
 

Максимальный результат военного действия - смерть противника, что мы часто наблюдаем в среде религиозных фанатиков. А во всех остальных случаях, в том числе и Эллинизме, возникает некий баланс ментальных сил. Между тем что привнес монотеизм, и тем что было в обществе до его атаки.

Язычество тоже было вполне агрессивным. От того что оно проиграло, не стоит его обелять. В некоторых языческих религиях и человеческие жертвы практиковались.
 
 

Понимаете..., профессий довольно много бывает и я со своей профессиональной стороны, техника-электирка. Знаю про монотеизм нечто на столько новое, что оно очень далеко от знаний других специалистов.

Это вам КАЖЕТСЯ, что вы знаете нечто новое...
 
 

ну это по библейскому мифологическому контексту,где Иисус "принадлежал папику",но соображали они вдвоем на троих а мы вроде как претендуем на научно-исторический контекст

В рамках евангельского текста не может быть такого контекста. Он сам по себе религиозно-мифологический.
 
 

вообще сектами тогда назывались любые религиозные объединения или общины,тогда же не было Церквей А сейчас есть главенствующая Церковь и слово "секта" стало  ругательным.

В те времена (= времена Христа) вообще не было понятия "секта". Правда, было понятие "ересь" - оно действительно носило несколько иной смысл и смысловой оттенок, чем ныне.
 
 

А Иисус-назорянин,откуда  взялось?В Назарете родился что ли?

А вы думаете, что он дал некий обет не есть винограда?
 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Назорей
 
 

Тут есть хитрая социальная проблемка. Если мы учтём, что монотеизм как бы изменяет структуру человеческого социума, вводя    дополнительно надвидового иерарха, на самую вершину общества. То сознание субъектов этого общества, отвлекается от социальных отношений  внутреннего уровня. И обращается на социальный верх, который в монотеизме, находится за пределами человеческого общества. И даже за пределами Земли!:

Бредовость введения лишних сущностей. Монотеиз ничем не хуже политеизма, пантеизма или атеизма, как таковой... Сам по себе - нет... Монотеизм Платона - это очень мирное, философски обоснованное явление.
 
 

Чёт я этот момент упустил, из своего своего историко-образовательного процесса.

И это не единственное упущенное вами...
 
 

Верная религия - это рациональное христианство.

Это - ваша вера. Не более того. Никто не знает, что верно, а что нет...
 
 

В оригинальном тексте НЗ нет троицы.

Но там есть Отец, единородный Сын Отца (он же Логос), а также Святой Дух.
 
 

Библия не миф, хотя содержит некоторые мифические элементы. Типа анахронизма с верблюдами.

Библия - миф, с некоторыми околоисторическими элементами (легендами). Большинство из них - скорее всего обман (например - Исход).
 
 

а дальше там чушь написана в Вики:   Назореем в Евангелии называется Иисус Христос (Мф. 2:23).

Это не чушь. иисус - действительно назореем назывался. И не только в Евангелиях. От Матфея 2.22-23:
 
получив во сне откровение, пошел в пределы Галилейские 23 и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.
 
https://ru.wikisourc...лаговествование
 
 

Крещение водой,как это делал Иоанн Креститель-это назорейский обряд. (40 дней в пустыне по-моему тоже)

Иоанн Креститель принадлежал к ереси гемеробаптистов. Вовсе не назореев. Никаких подобных обрядов назореи не имели, если основываться на наличных данных, а не на ваших фантазиях.
 
 

То,что Иисус пил вино могло означать,что он уже прошел обет. (Числа Глава 6:20) во всяком случае секта назореев в Иудее была широко известна,ей даже целая глава в Пятикнижии посвящена(Числа Глава 6) И если Иисуса называли "назорянином"(может и не заслуженно),то по названию этой секты,а не по происхождению его родителей(??!!) из Назарета

Противоречит Евангелиям, кроме прочего...
 
 

Соответственно зоологии, ситуация в монотеизме аналогична ситуаций с домашним скотом. Отличие лишь в том, что персонифицированный надвидовой иерарх, не очевиден.  Но на его присутствие, указывает огромное число косвенных признаков.

Дело не в монотеизме. Потому что политеизм не менее агрессивен был. До синкретизма, он слабо воспринимал чужое.
 

 

А я вот не согласен с этим "огромно". Я согласен, что влияние было, но какое именно, на мой скромный взгляд, оценить сегодня почти невозможно. И вот почему.   Вы, Энди телегу ставите впереди лошади в том смысле, что якобы иудаизм "потащил" христианство. Точнее: это как раз и пытаетесь "опровергнуть". На самом деле было ровно всё наоборот. в ином смысле.   Начну с того, что не раз уже обсуждалось на этих форумах.   Первое. Возникновения христианства именно в Иудее не подтверждается ни одним историческим источником. За исключением, безусловно, Евангелий, которые предлагают известную якобы "историческую" версию.

Бред. Донини несёт ту же самую чехарду, относительно этого вопроса. На самом деле есть куча доказательств (смысловых и материальных), что христинаство зародилось именно в Иудее.

 

 

Второе. Появление христиан датируется не ранее последней четверти первого века. А ещё точнее не ранее девяностых годов первого века.

Нет. Это не факт. Обычно первые послания Павла датируют началом 50-х годов. То есть гораздо раньше 90-х, о которых вы пишете.

 

 

Интересно привести знаменитое письмо (Перевод выполнен по изданию: Scriptores Historiae Augustae / Ed. E. Hohl. Lipsiae, 1955. Vol. I—II.):   "...я при­ве­ду пись­мо Адри­а­на, извле­чен­ное из книг его воль­ноот­пу­щен­ни­ка Фле­гон­та, где пол­но­стью рас­кры­ва­ет­ся вся жизнь егип­тян20. VIII. (1) «Адри­ан Август кон­су­лу Сер­ви­а­ну21 при­вет. Тот Еги­пет, кото­рый ты мне хва­лил, дра­жай­ший Сер­ви­ан, я нашел весь сплошь лег­ко­мыс­лен­ным, неустой­чи­вым, пад­ким до вся­ких слу­хов. (2) Здесь те, кто почи­та­ет Сера­пи­са, ока­зы­ва­ют­ся хри­сти­а­на­ми, а поклон­ни­ка­ми Сера­пи­са ока­зы­ва­ют­ся те, кто назы­ва­ет себя епи­ско­па­ми Хри­ста. (3) Здесь нет ни одно­го иудей­ско­го архи­си­на­го­га, ни одно­го сама­ри­тя­ни­на, ни одно­го хри­сти­ан­ско­го свя­щен­ни­ка, кото­рый не был бы аст­ро­ло­гом, гаруспи­ком, мас­са­жи­стом. (4) Когда в Еги­пет при­бы­ва­ет сам пат­ри­арх, то одни застав­ля­ют его покло­нять­ся Сера­пи­су, дру­гие — Хри­сту. (5) Это род людей весь­ма мятеж­ный, весь­ма пустой и весь­ма свое­воль­ный. Город — изоби­лу­ю­щий всем, бога­тый, про­мыш­лен­ный; там никто не живет в празд­но­сти. (6) Одни выду­ва­ют стек­ло, дру­гие про­из­во­дят бума­гу, сло­вом, все, кажет­ся, зани­ма­ют­ся тка­ньем полот­на, или каким-нибудь ремеслом и име­ют какую-нибудь про­фес­сию. Есть работа и для подаг­ри­ков, есть работа и для каст­ра­тов, есть дело и для сле­пых, не живут в празд­но­сти и стра­даю­щие хира­грой. (7) Один бог у них — день­ги. Его чтят и хри­сти­ане, и иудеи, и все пле­ме­на. О, если бы нра­вы горо­да были луч­ше!"   http://ancientrome.r...tm?a=1475002900  Письмо датируется 130 годом.   Римлянин пишет,  с точки зрения официальной церковной истории просто... бред. Как может христианин почитать Сераписа?! И наоборот: как последователь Сераписа может называть себя епископом (!!!) Христа?!

Никакого бреда тут нет. В то время ещё не сформировался строгий религиозный догмат. А синкретизма религий никто не отменял...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.10 2018

В любом случае, если не считать сомнительного Тацита (явно хорошо сделанная подделка средних веков)

Тацит - не подделка. Правда рассказ о сожжении Рима Нероном вполне может быть поздней (христианской) вставкой переписчика.

 

А вообще - поменьше читайте Донини. Он неплох, но лично вам - явно во вред. Логика теряется и гибнете в частностях (как и сам Донини, когда в них погружается).

 

 

и двух других мутных упоминаний о христианах Плиния Младшего и Светония

У Плиния Младшего - упоминание совершенно не мутное, а отчётливое. Это примерно 115 год. Плюс вы забыли Иосифа Флавия (самого сомнительного). Есть и другие источники - чисто христианские... Почитайте Евсевия Кесарийского...

 

 

Римлянин пишет,  с точки зрения официальной церковной истории просто... бред. Как может христианин почитать Сераписа?! И наоборот: как последователь Сераписа может называть себя епископом (!!!) Христа?!   В любом случае, если не считать сомнительного Тацита (явно хорошо сделанная подделка средних веков) и двух других мутных упоминаний о христианах Плиния Младшего и Светония, то это свидетельство вполне четко, а точнее совсем не четко приводит данные о христианах и путанице их верований в первой половине второго (!) века. Уж такого времени, когда всё по той же христианской традиции, основные догматы и евангелия были написаны и сформулированы...

Нет. Официальная традиция вовсе не говорит что догматы были сформулированы уже тогда. Догматы христианства продолжали формулироваться и в 4 веке (Василий Великий, Григорий Нисский, Григорий Назианзин, Иоанн Златоуст), и в 6 веке (Юстиниан, собор 555 года), и в 7 веке (Максим Исповедник и папа Мартин), и в 15 веке (Марк Евгеник)... Вы не знаете матчасти...

 

 

Другими словами, я хочу сказать, что формирование христианства как религии, судя по этим доводам начала формироваться  не ранее конца первого века и шло примерно до конца второго века.

И даже позже. По сути, ортодоксия-католицизм как единое течение сформировались на Никейском Соборе как противовес арианству.

 

 

Причем, Энди, я хочу отметить, что собственно Иудея в этом процессе была уже далеко ни при чем. Развитие христианства, точнее его становление происходило уже не в Иудее, а в провинциях и самом Риме! А какая культура была тогда хуже горькой редьки для самовлюбленных римлян?! Греческая! При всей официальности  латыни, большая часть Римской Империи говорила на греческом диалекте "койне". И в связи с этим мы подходим к третьему пункту.

Я говорил об Иудее только в связи со временами Христа, апостолов и их первых учеников. Разумеется, в дальнейшем роль Иудеи для христианства была нивелирована.

 

 

Третье. Основной язык евангелий, как доказали многочисленные их исследование базируются на греческом диалекте "койне":   "Впрочем, греческий язык, на котором написаны книги Нового Завета, это не тот классический греческий язык, на котором писали прирожденные греческие писатели времени расцвета греческой литературы. Это так называемый κοινή διάλεκτος, т. е. близкий к древнеаттическому диалекту, но не слишком отличавшийся и от других диалектов. Кроме того, в него вошли многие арамеизмы и другие чуждые слова. Наконец, в этот язык введены были особые новозаветные понятия, для выражения которых, однако, пользовались старыми греческими словами, получившими через это особое новое значение (напр., слово χάρις «приятность» в священном новозаветном языке стало означать «благодать»). Подробнее об этом см. в статье проф. С. И. Соболевского Κοινή διάλεκτος, помещенной в Прав.-Богосл. Энциклопедии, т. 10." https://cont.ws/@asano/296182  Другими словами, койне - своеобразный суржик греческого языка с массой арамеизмов и слов других народов того времени.

Бред. Койне - это греческий язык. Арамеизмы Евангелий - это тот греческий язык, который был распространён именно в Иудее и в Сирии. Нигде более койне подобными чертами НЕ ОБЛАДАЛ. Евангельские тексты - это своеобразная греческая речь, не вполне правильная с точки зрения традиционного койне. О языке Евангелий:

 

Эти тексты значительно отличаются от классической греч. лит-ры как лингвистически, так и лит. приемами.

 

http://www.pravenc.r...622.html#part_1

 

ЕВАНГЕЛИЕ ОТ МАРКА

При подходе к языку текста этого Евангелия с меркой классической греч. прозы обнаруживается немало грамматических неточностей и стилистических неправильностей. Вероятно, писавший не проходил школьной риторской подготовки и владел греч. как неродным языком, в ограниченном объеме. Вместе с тем это Евангелие демонстрирует динамичность и живость стиля: наиболее заметно это в повествовательных предложениях, начинающихся с «тотчас» (εὐθύ или εὐθύς), что придает действию ощущение стремительности и целенаправленности. Предложения короткие, простые или сложносочиненные, по семит. образцу они часто вводятся союзом «и» (καί).

http://www.pravenc.r...622.html#part_1

 

Ну, и так далее - коротко о языковых и литературных особенностях КАЖДОГО Евангелия. Они - вовсе не традиционны своим греческим языком. Язык Евангелий - это не обычный койне, а именно глубоко семитизированный. Вне Сиро-Палестины (и отчасти Египта - благодаря Септуагинте) подобной семитизации койне нигде не обнаруживал, дотоле...

 

 

И именно на  этом языке написаны евангелия.

Язык евангелий - семитизированный койне. Добавить тут нечего.

 

 

Легенда о так называемых евангелий, написанных на арамейском языке появляются не ранее четвертого века и отражают лишь догадку или фантазию  христианских богословов об истоках христовой прововеди. Но самих, даже намека, этих текстов физически так и не нашли. И думаю - не найдут.

Только о Евангелии от Матфея говорится, что оно было на семитском языке (скорее всего на арамейском, но может быть и на еврейском - хотя и менее вероятно). Об остальных Евангелиях христианская традиция ни разу не говорит, что они первоначально были на каком-бы то ни было ином языке, кроме греческого...

 

 

Потому что по очень меткому выражению одного историка (не помню имя его): "христианство выросло из семян иудаизма, но взошли те семена на греческой почве".

И семяна отчасти тоже были греческими.

 

 

Понятно, или нет?! Вы же хотите изучить влияние эллинизма (самой "почвы") на семена (иудаизма). Другими словами происхождение самих "семян" не связано с почвой, на которой они взошли.

Повторяю: в христианстве (в форме учения приписываемого Христу Евангелиями учения) УЖЕ отражено греческое влияние. Оно отражено и в иной иудейской литературе тех лет - в апокрифах Ветхого Завета, и в Книгах Маккавеев тоже. Не надо напяливать сову на глобус. Анализ иудейской литературы того времени у меня есть под рукой.

 

Понятие Логоса в Евангелии от Иоанна - греческое. Имеет происхождение в платонизме.

 

 

А вот появление первой "поросли", рост и укрепление ствола христиаства было заслугой исключительно греческой цивилизации: начиная с её славной культуры, философии, верований и кончая самим языком, который создал религиозные образы христианства, до которых иудей  в силу особенности уже его языка, в принципе, не мог додуматься.   Ну, это уже затасканый пример, что "дух" в арамейском языке женского рода, а потому Святой Дух ну никак не мог оплодотворить мать Христа чисто по... естественным причинам. Зато в греческом языке мужской род святого духа позволил это сделать запросто не нарушив девственность матери.

Это вы про апокрифы. Там говорится о Святом духе-женщине. Кажется в Евангелии от Фомы...

 

 

иудаизм или его секты, в частности - назорейские (там кстати, не понятно вообще: иудеи утверждают что таких сект у них не было отродясь, а был лишь обет назорейства)

Назорейские ересИ? Почему множественное число?

 

Иудейскую ересь назареев упоминает всё тот же Панарион:

 

https://azbyka.ru/ot...-kovcheg/1_1_15

 

Впрочем, не только он... Кстати, назареями назывались и иудействующие христиане (первые христиане в Иудее). Может быть, речь именно о них.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.10 2018

Поэтому нужно изучать не влияние эллинизма на иудаизм или его секты, в частности - назорейские (там кстати, не понятно вообще: иудеи утверждают что таких сект у них не было отродясь, а был лишь обет назорейства), а именно процесс синкретизации идей иудаизма в переработке греческой культуры. Но не наоборот. Если бы было наоборот,.. то иудаизма давно бы не было.

Неправда. Иудаизма не "давно бы не было", а он просто изменился бы - то есть мутировал бы. Что с ним, в принципе, и произошло. Или вы станете настаивать, что вера отражённая в Ветхом Завете - это то же самое что и современный иудаизм (талмудический)?

 

 

Энди сказал на учении Христа. Я например разделяю само учение Христа,от учения церкви им.Христа(так называемое христианство). Это две большие разницы.

Ну и? Именно об учении Христа я и говорил. Не о церковном догмате.

 

 

На учение Христа,которое он давал выбранным им лично ученикам-апостолам и о котором мы ничего толком не знаем

Для этого у нас под рукой и есть Евангелия, чтобы узнать. Плюс их критический анализ в виде изданий Нестле-Аланда.

 

 

На учение Христа,которое он давал выбранным им лично ученикам-апостолам и о котором мы ничего толком не знаем,влияния эллинизма нулевое.

Бред. Не нулевое. Логос - это из греческой философии. И не надо песен про мемру. Мемра - проявления самого бога. Тогда как Логос (Слово) - это его сын.

 

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. 5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

 

...

 

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца

 

https://ru.wikisourc...лаговествование

 

Единородный Сын Отца, то есть Слово, воплотившееся в миру - это и есть Христос. Да? Невежда...

 

 

А вот на учение церкви им.Христа и на христианскую культуру влияние эллинизма вполне может быть.

Не может быть, а есть. Ещё Василий Великий учил брать у греческой мудрости только то, что христианству нужно - подобно пчеле, берущей у цветов только мёд...

 

 

Ведь даже Серапис-эллинское божество взят как внешний образец для церковного учения.

Можно много чего увидеть как праобраз учений современного христианства.

 

 

Такого "учения" никогда не было как в самом начале зарождения христианства, так и в его вековом развитии и нет по ныне, если учесть, что общее количество различных сект и конфессий этой религии сегодня исчисляется тремя тысячами.

Если почитать Евангелия, то вы увидите там некое учение, не обязательно совпадающее с современным христианским догматом. Вот это и есть "учение Христа". Иначе - что?

 

 

Однако, такое положение было и в самом начале. Достаточно указать, что количество ересей хрстианских во втором веке по известным работам их критиков, достигало двухсот пятидесяти, а в третьем веке - четырехсот (!).

И сколько же сект было у христианства в середине 1 века? Христианство что - сразу с первого момента возникло в виде сотен сект? Бред... Сперва было некое единое учение. Потом начались разногласия в интерпретациях. То есть зародились секты.

 

 

Сама отродоксия христианства не выходит напрямую из своих... "первоисточников" - классических четырех евангелий. Триединство христианского бога - исключительная заслуга авторов греческой, а не иудейской или протохристианских  культур и верований. В евангелиях по этому ключевому вопросу христианства абсолютно нет никаких ссылок. 

Тем не менее в Евангелиях упоминаются:

 

1. Бог-Отец.

 

2. Единородный Сын Отца - Христос, он же Логос (почитайте неоплатониста Филона Александрийского о Логосе).

 

3. Святой Дух. Именно через него зачала Мария Христа.

 

 

"Цельс проницательно обнаружил щекотливые места. Например, смесь христианского учения, с одной стороны, из иудаизма, с другой - из элементов стоицизма, платонизма, персидских, египетских учений, мистических верований. Он находит, однако, что «эти вещи лучше всего выражены у греков и без высокомерного шума и деклараций, будто бы они явлены Богом или сыном Бога».

Вот именно. Греческие корни... В том числе философские...

 

 

Цельс иронизирует по поводу самоуверенности евреев и христиан, их жалких претензий на избранность. «Вначале там Бог, потом сразу мы, им созданные и ему во всем подобные, нам все подчинено, земля, вода, воздух и звезды, по нашей воле все это там и чтобы нам служить». В противоположность этому Цельс сравнивает «род евреев и христиан» со «стаей летучих мышей или с муравьями, которые вышли из своего сооружения, или с лягушками, которые уселись вокруг болота, или с дождевыми червями» и полагает, что человек не имеет никаких существенных преимуществ перед зверем и является частью космоса, чей творец на карту поставил все". http://litresp.ru/ch...hristianstva/38

Ну и при чём тут это? Как это опровергает то, что раннее христианство синтезировало идеи присущие еврейской вере с идеями ей неприсущими?

 

 

Другими словами, для автора темы: Цельс прямо говорит, что новая религия - христиаства создавалсь или могла быть создана только единственным народом - греческим!   "Учение христиан варварского происхождения. (Правда), варвары способны создавать учения, (но) судить о. созданных варварами (учениях), совершенствовать их и развивать в сторону добродетели лучше других способны (лишь) эллины".

Опять же - сами себе противоречите. Вы ссылались на Цельса как на своего кумира и авторитета. Как видите, мне он никак не противоречит. Хотя я и не отрицаю, что первоочередной ролью всё же обладала иудейская вера в рождении христианства.

 

 

Я всегда считал и считаю, что само христанство вышло только из литературной деятельности ранних христианских авторов, которые в подавляющем большинстве своем принимали "псевдонимы" апостолов - персонажей собственных фантазий.

Это невозможно обосновать фактами. Просто частное мнение.

 

 

За исключением Павла. Павел, по сути - главный аргумент, ломающий байеровскую мифологическую школу зарождения христианства... через два тысячелетия и известной практики уничтожения документов той эпохи и "нормализацию" оставшихся первоисточников очень трудно  определить сам механизм появления новой религии, не входя в противоречие с уже устоявшимися "фактам".

Павел тоже мог бы быть мифологическим персонажем. С другой стороны - не он так некто иной. Какая разница? Как бы то ни было, в какой-то момент некто (а скорее всего группа людей) создал христианское учение. Неважно кто. Неважно как его звали. Имя ничего не меняет.

 

 

как это не было? ученики-апостолы были,а учения не было? Чему то учились эти ученики

Учение могли создать и сами "ученики". Или "ученики" "учеников". Именно так и возникают мифы...

 

 

Чему то учились.   Но вот вопрос: чему?!   Я не помню, где мне сделали это замечание, что мол Цельс писал своё "Правдивое Слово" не на "тех" евангелиях. И, кстати,, я уверен, что так оно и было.

Не на тех в том смысле, что в 4 веке ДОСТОВЕРНО Евангелия выгляделе иначе чем в третьем или тем паче во втором.

 

 

К сожалению, за прошедшие века было уничтожено, причем целенаправленно, многие "еретические" учения конца первого и третьего веков. А очень жаль. Потому что мы, таким образом, почти лишены возможности увидеть тот первый "вариант" легенды о Христе и его толковании верующими в первые три века.

Но многое и сохранилось... Благодаря критике ортодоксов. Например Иренея Лионского, Панариона или Евсевия Кесарийского...

 

 

Действительно ли первые христиане приносили кровавую жертву младенца и занимались свальным грехом, как указывает на то Цецилий

Вряд ли - ибо согласно традиционной версии, христиане ни разу подобного не признали, принимая гибель страшными казнями по обвинению в сих деяниях. Для примера, евреи в Средние века стандартно свою вину в так называемом "кровавом навете" - признавали.

 

 

когда впервые был сделан шаг к пониманию триединства христианского бога, а главное - кто его сделал?

Это интерпретация текста Евангелий. Ведь уже там мы видим Отца, Единородного Сына и Святого Духа. А Павел вдобавок именует Христа "нашим богом". И говорит, что тот кто знает имя Христа, тот знает и имя Бога. Вот и триединство (триипостасность).

 

 

Кто, наконец, были авторы канонических евангелий?!

А есть разница?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.10 2018

Ватикан в середине прошлого века вынужден был признать, что авторы евангелий выдавали себя за апоостолов или их секретарей. Но кто они были, когда жили, где жили, откуда они были и наконец - кем они были?

Нет разницы как их звали. Это были однозначно грекоязычные семиты.

 

 

Судя по языку, они были либо греками, либо ассимилированными в греческой культуре иудеями, персами или бог его знает кем ещё.

Они могли быть только семитами, исходя из особенностей языка Евангелий.

 

 

Но уверенно я могу только сказать, что всех авторов евангелий и даже Павла - объедияет не иудейская, а греческая культура, выраженная хотя бы в общем их языке.

Мы пришли к общему знаменателю. Именно об этом я и сказал с самого начала.

 

 

Даже, когда Павел осуждает Петра за лицемерие в отношении язычников, то это явно говорил уже не иудей, каковым себя и представляет якобы Павел.

Именно иудей. Из колена Вениамина. И отлично владевший при этом греческим (почитайте Деяния Апостолов).

 

 

Иудаизм - довольно ограниченная и сугубо национальная религия.

Нет. На рубеже эр эта религия отличалась сильным прозелитизмом. То есть привлекала разноэтничные элементы. Не нужно было быть евреем, чтобы быть иудеем... Есть много известных примеров когда неевреи становились иудеями...

 

 

Выйти за её понятия  нужен был незаурядный ум. И я почему то уверен, что это был ум греческий.

Вряд ли. Это сделали не греки. Но эллинизированные семиты. Типа Павла, Петра, Андрея, Тита, Филиппа, Марка, Луки, Стефана... Все эти имена - не еврейские, а греческие или латинские...

Ответить