Сталин за колхозы. Троцкий за труд армии, по сути совхозы. А еще Бухарин с лозунгом "крестьяне обогащайтесь", а следовательно индустриализация малость подождет.
Не стыдно врать? Трудовые армии Троцкого — армейские формирования для решения хозяйственных задач, создававшиеся в 1920-1921 годах в Советской России. Т. в 1927 году был лишен всех постов и отправлен в ссылку.
Что касается позиции Бухарина по крестьянскому вопросу, то вам длучше не повторять анекдоты из Краткого курса партии, а почитать вот это. https://www.sakharov...=page&num=12412
Вы сами то читали предложенную ссылку?
Там по сути и говорится о трех фракциях при том у каждой был свой путь по реформированию СХ.
Разногласие-то было. Но не такое как Вы это изначально обозначили.
Ни о каких «трудовых армиях» после 1921г Троцкий уже не заикался.
Позиция «левой оппозиции» сводилась прежде всего к скорейшей индустриализации.
При этом по факту средств на неё Советскому Союзу , признавали они, взять неоткуда, кроме как за счёт с/х и «нажима на кулаков».
Однако никакие «трудовые армии» для этого не предусматривались. Средства предполагалось изъять за счёт увеличения налогов и денежно-ценовой политики. Коллективизацию они одобряли, но по их плану она должна идти по мере оснащения с/х техникой (трактора и т.п.). Сгонять людей в колхоз в условиях, когда техникой их обеспечить не можем, - бессмысленно.
Сталин за колхозы. Троцкий за труд армии, по сути совхозы. А еще Бухарин с лозунгом "крестьяне обогащайтесь", а следовательно индустриализация малость подождет.
Не стыдно врать? Трудовые армии Троцкого — армейские формирования для решения хозяйственных задач, создававшиеся в 1920-1921 годах в Советской России. Т. в 1927 году был лишен всех постов и отправлен в ссылку.
Что касается позиции Бухарина по крестьянскому вопросу, то вам длучше не повторять анекдоты из Краткого курса партии, а почитать вот это. https://www.sakharov...=page&num=12412
Вы сами то читали предложенную ссылку?
Там по сути и говорится о трех фракциях при том у каждой был свой путь по реформированию СХ.
Разногласие-то было. Но не такое как Вы это изначально обозначили.
Ни о каких «трудовых армиях» после 1921г Троцкий уже не заикался.
Позиция «левой оппозиции» сводилась прежде всего к скорейшей индустриализации.
При этом по факту средств на неё Советскому Союзу , признавали они, взять неоткуда, кроме как за счёт с/х и «нажима на кулаков».
Однако никакие «трудовые армии» для этого не предусматривались. Средства предполагалось изъять за счёт увеличения налогов и денежно-ценовой политики. Коллективизацию они одобряли, но по их плану она должна идти по мере оснащения с/х техникой (трактора и т.п.). Сгонять людей в колхоз в условиях, когда техникой их обеспечить не можем, - бессмысленно.
Просто Троцкий в свое время обещал, что к труд армиям еще вернемся.
И так получается все равно было три варианта развития.
1. Объединить по названию в колхозы, а по факту в феодальные совхозы. Большие агрокомплексы имеют свое преимущество, но главное появится рычаги крестьян выгнать в города на строительство заводов.
2. Объединить крестьян в артели. Коллективное хозяйство эффективнее, крестьянин остается заинтересован в своем труде.
3. Ставку сделать на стимулирование индивидуального хозяйства. Если хлеб придерживают, то покупать заграницей, со временем крестьянство разбогатеет, а с ним и государство. Главное крестьянин стимулирован. То, что произошло с Китаем.
Просто Троцкий в свое время обещал, что к труд армиям еще вернемся.
Это они все (в т.ч. и Ленин, и Сталин) в разное время писали разные вещи, часто взаимоисключающие.
С этой т.зр. черт его знает, чтобы делали бы Троцкий или Бухарин, победи они в борьбе за власть.
От Сталина остались дела, а от них по большей части - слова.
Сам Сталин, если бы судить о нем только по началу и середине 20-х и не знать о том, что он натворит потом, то он выглядел вполне осторожным и трезвым политиком, прагматиком. А как только всех конкурентов устранил, тут-то только и развернулся.
А как только всех конкурентов устранил, тут-то только и развернулся.
Ну не надо так о Сталине. Он отличался экстремизмом и в конце 20-х. Почитайте материалы 15-го съезда ВКПб, на котором (был момент) даже вспомнили о "Письме к съезду". ИВС извинялся - мол, бес попутал.
И так получается все равно было три варианта развития.
3. Ставку сделать на стимулирование индивидуального хозяйства. Если хлеб придерживают, то покупать заграницей, со временем крестьянство разбогатеет, а с ним и государство. Главное крестьянин стимулирован. То, что произошло с Китаем.
Хлеб предполагалось не «закупать за границей», а продавать за границу, а на вырученную валюту закупать то, что нужно для индустриализации и то, чего сами пока не могём. А если не продавать, да ещё и закупать (а на какие шиши?), то никакой индустриализации не видать в ближайшие 10 лет. А если завтра война? (Ведь, кругом враждебное капиталистическое окружение).
Да даже если не война, а если коварный буржуинский зарубеж откажется нам продавать хлеб?
На эти вопросы «бухаринцы» не могли дать вразумительных ответов.
А как только всех конкурентов устранил, тут-то только и развернулся.
Ну не надо так о Сталине. Он отличался экстремизмом и в конце 20-х. Почитайте материалы 15-го съезда ВКПб, на котором (был момент) даже вспомнили о "Письме к съезду". ИВС извинялся - мол, бес попутал.
Я говорил о «начале и середине 20-Х», а не конце.
И «наиболее прагматичным и трезвомыслящим» он, разумеется, смотрелся на фоне других большевистских лидеров.
А так-то, конечно. Ему можно ещё и дореволюционные «эксы» припомнить.
Понятно, что этот чёрт из той же табакерки.
Просто о Сталине мы можем судить по его делам в т.ч. и в 30-е и 40-е гг.
А про его противников лишь по их обещаниям , лозунгам и декларациям.
Например, критика Сталинской бюрократии и перерождения партии со стороны Троцкого звучит красиво и правомерно, но уж чья бы корова мычала.
"Это — история без рыцарей. Даже просто без рыцарей, не то что «без страха и упрёка».
Это — история без тёмных и светлых сил. Оттенки каждой из сторон может додумать читатель.
Значительная часть этой истории известна из письменных доносов её участников друг на друга, из пыточных дел и из грозных государевых окриков «Не сметь!».
В середине 20-х они все грызлись за лидерство, Но за спиной Сталина было организация, а за остальными фракции.
Неужели можно считать прагматизмом ненависть Сталина к НЭПу? А его приверженность, практически постоянная, к крайним положениям и мерам. Вы думаете ду"раки были старые партийцы среднего звена, и не понимали куда гнет Сталин? Он уже в 1926 году имел преобладающее влияние в партии, но не за счет прагматизма, а за счет оргработы.
"Это — история без рыцарей. Даже просто без рыцарей, не то что «без страха и упрёка».
Это — история без тёмных и светлых сил. Оттенки каждой из сторон может додумать читатель.
Значительная часть этой истории известна из письменных доносов её участников друг на друга, из пыточных дел и из грозных государевых окриков «Не сметь!».
Вы можете применить шрифт еще крупнее, но это ничего не изменит.)
В середине 20-х они все грызлись за лидерство, Но за спиной Сталина было организация, а за остальными фракции.
Неужели можно считать прагматизмом ненависть Сталина к НЭПу? А его приверженность, практически постоянная, к крайним положениям и мерам. Вы думаете ду"раки были старые партийцы среднего звена, и не понимали куда гнет Сталин? Он уже в 1926 году имел преобладающее влияние в партии, но не за счет прагматизма, а за счет оргработы.
Так не было никакой «ненависти к нэпу» у Сталина в середине 20-х гг!
По крайней мере, он её никоим образом не демонстрировал тогда (!).
Вроде как был с Бухариным и Рыковым заодно.
А потом развернулся в противоположном направлении.
Или кто бы в 18-19г мог бы предугадать, что Ленин вдруг развернётся к нэпу?
Те же деятели левой оппозиции писали покаянные письма (не во время процессов, а ещё в конце 20-х), признавали, что они ошибались, а партия всегда права.
Тот же Бухарин в гг. гр.войны написал книжку «Экономика переходного периода», в которой пел дифирамбы «военному коммунизму» и доказывал, что по другому при советской власти и быть не может и не должно. А потом, видишь ли, стал ярым приверженцем нэпа. Вот когда он был искренним, а когда просто «прид’’уривался»?
Так что ему могло бы помешать в очередной раз «пересмотреть свою точку зрения на социализм» и стать ярым сторонником коллективизации?
Именно, что "вроде". Сталин всегда гулял сам по себе. Он по своим личностным качествам не мог дружить с теми, кто интеллектуально был выше его самого. Этим пороком часто страдают завистники и посредственности. ГОворить сейчас, что СТалин сделал, а остальные не сумели, а только трепали языками, неправомерно и непорядочно. Насколько я сумел познакомиться с биографиями , уничтоженных Сталином оппозиционеров. многие из них по своим умственным способностям и деловым качествам были не ниже, и даже превосходили Сталина. Прочитать много книг, подчеркивать с них - не означает, что чтец стал умнее.
И не правда, что сплошная К. и ускоренная И. были единственно правильными вариантами на момент первой пятилетки, на 1928 год. Как показали реальные события, отобранный у крестьян хлеб не так уж и помог СССР в проведении И. Наоборот, репрессии, грубое сколачивание колхозов. обрушили зернопроизводство
Именно, что "вроде". Сталин всегда гулял сам по себе. Он по своим личностным качествам не мог дружить с теми, кто интеллектуально был выше его самого. Этим пороком часто страдают завистники и посредственности. ГОворить сейчас, что СТалин сделал, а остальные не сумели, а только трепали языками, неправомерно и непорядочно. Насколько я сумел познакомиться с биографиями , уничтоженных Сталином оппозиционеров. многие из них по своим умственным способностям и деловым качествам были не ниже, и даже превосходили Сталина. Прочитать много книг, подчеркивать с них - не означает, что чтец стал умнее.
И не правда, что сплошная К. и ускоренная И. были единственно правильными вариантами на момент первой пятилетки, на 1928 год. Как показали реальные события, отобранный у крестьян хлеб не так уж и помог СССР в проведении И. Наоборот, репрессии, грубое сколачивание колхозов. обрушили зернопроизводство
Сталин «гулял сам по себе», а остальные ? Не сами по себе?
Пока Троцкий сам был на вершине власти (второй после Ленина), он смеялся и издевался над критикой со стороны эсэров, меньшевиков и прочих «каутских», обвинявших большевиков (и самого Троцкого) в диктатуре, в удушении демократии. А когда под ним сами зашаталось кресло, он вдруг превратился в «поборника внутрипартийной демократии».
В это время Каменев, Зиновьев и Бухарин обвиняли Троцкого в клевете на партию, и заявляли, что в партии с демократией всё в порядке, что Троцкий, мол, «п....т как Троцкий».
Потом почва из-под ног стала уходить уже у Каменева и Зиновьева, и они вдруг превратились в «защитников демократии», а Бухарин (поскольку все ещё был при власти) по-прежнему называл это гнусной клеветой на партию.
И все они писали «покаянные письма», признавая собственные взгляды ошибочными. Писали в 20-е гг, когда им лично никакой расстрел или гулаг ещё не грозил, а грозило лишь отстранение от вершины власти. И вот в надежде, что их простят и опять допустят к «кормушке», они писали и каялись.
Это были не «волк и овечки», а «пауки в банке».
Ладно, эта четверка вам не нравится. А что с Томским, с Рыковым, со Смирновым и прочими практиками социалистического строительства? Они тоже не годились в стратеги?
Вы повторяете сейчас линию Краткого курса, линию сталинистов - замазать всех одним и тем же гов"ном.
Но в этой теме вопрос стоит в другой плоскости, Была ли единственно правильной сталинская экстремистская политика в промышленности и сельском хозяйстве, или были и другие, достаточно рациональные, предложения?
Об этом мы не ведаем, Критика оппозиции Сталину, как правило, бездоказательна, без приведения полностью программы как левой, так и правой оппозиции.
Если и существовала тогда какая то дискуссия в партии, то она впоследствии была умело спрятана.
Ладно, эта четверка вам не нравится. А что с Томским, с Рыковым, со Смирновым и прочими практиками социалистического строительства? Они тоже не годились в стратеги?
Вы повторяете сейчас линию Краткого курса, линию сталинистов - замазать всех одним и тем же гов"ном.
Эту «четвёрку» я взял лишь потому что они олицетворяют «главных вождей оппозиции», а не потому что «лично мне они не нравятся».
При чём здесь «линия Краткого курса»? Вы в соседней теме приводили цитату из мемуаров Валентинова о Ленине. А о других большевистских вождях у того же Валентинова Вы не читали?
Но в этой теме вопрос стоит в другой плоскости, Была ли единственно правильной сталинская экстремистская политика в промышленности и сельском хозяйстве, или были и другие, достаточно рациональные, предложения?
Об этом мы не ведаем, Критика оппозиции Сталину, как правило, бездоказательна, без приведения полностью программы как левой, так и правой оппозиции.
Ну у Троцкого, по крайней мере, была возможность (в эмиграции) отстаивать и разъяснять свою позицию. Ну это всегда легко давать «предвыборные обещания», и утверждать, что «если я бы был «царём» то всё бы было в шоколаде».
Пока Троцкий разносит в своих статьях в пух и прах Сталина и его систему, он - ну прям гений. Как только начинает предлагать что-то в замен, - фантазёр, утопист и пустозвон.
И так получается все равно было три варианта развития.
3. Ставку сделать на стимулирование индивидуального хозяйства. Если хлеб придерживают, то покупать заграницей, со временем крестьянство разбогатеет, а с ним и государство. Главное крестьянин стимулирован. То, что произошло с Китаем.
Хлеб предполагалось не «закупать за границей», а продавать за границу, а на вырученную валюту закупать то, что нужно для индустриализации и то, чего сами пока не могём. А если не продавать, да ещё и закупать (а на какие шиши?), то никакой индустриализации не видать в ближайшие 10 лет. А если завтра война? (Ведь, кругом враждебное капиталистическое окружение).
Да даже если не война, а если коварный буржуинский зарубеж откажется нам продавать хлеб?
На эти вопросы «бухаринцы» не могли дать вразумительных ответов.
Хлеб на Западе покупать планировали, что б уронить цены на местном рынке, хлеб то реально в стране есть. Это не как при Хрущеве, когда просто в стране не было хлеба. Так, что зависимости и угрозы, а что если буржуи откажут продавать хлеб не возникло бы.
Другое дело, что индустриализация теоретически замедляется, без выкачки средств из деревни. Хотя, как приводил цифры Яго, не много то и получили обокрав деревню.
Есть предположения в этом случае не успели бы подготовится к ВМВ, но тут есть возражения, что при победе Бухарина вероятно были бы лучше отношения с социал-демократами в Германии и Гитлер вообще мог бы не прийти к власти. https://echo.msk.ru/...y/1570176-echo/
Но в этой теме вопрос стоит в другой плоскости, Была ли единственно правильной сталинская экстремистская политика в промышленности и сельском хозяйстве, или были и другие, достаточно рациональные, предложения?
1. Мы знаем Сталинский вариант. Говорить, что создаем колхозы (сельские артели), а реально создать на новом уровне рабовладельческие агрокомплексы.
В этом варианте получили повышение производительности за счет синергии, возможность извлекать сверх налог за счет понижения качества жизни, возможность изымать людей в том количестве, которое нужно для индустриализации. В итоге за 10 лет построили промышленность и оборонный комплекс.
Как негатив, крестьяне не заинтересованы в своем труде, сверх смертность.
2. Планировали создавать колхозы, именно их и создать бы. Этот процесс и так шел сам собой. Добровольное объединение с разным уровнем вовлеченности. Демократический выбор председателей. Нет сверх смертности и крестьяне остаются заинтересованными в своем труде при росте производительности от синергии больших хозяйств. Медленный рост машиностроения, затянутый в сроках отток населения из деревни.
3. Продолжить то, что решили на 13 съезде, путь который отстаивал Бухарин.
Государственное владение землей. Ставка на индивидуальные хозяйства. Налоговые послабления - "Крестьяне обогащайтесь", "Нищий социализм - хреновый социализм ". Закупочные цены на уровне рыночных. Вначале производства товаров потребления, а затем уж тяжелой промышленности.
Все предложения практически идентичны реформе Дэн Сяопина. Единственное серьёзное отличие, это то, что Дэн Сяопин получил кредиты в США.
А в остальном.
Бухарин: «Мы этим самым практически стали преодолевать изложенную выше буржуазную аргументацию, выставленную против социализма. Почему?Потому, что смысл нэпа заключался в том, что мы, используя хозяйственную инициативукрестьян, мелких производителей и даже буржуа, допуская, таким образом, частное накопление, – мы вместе с тем, в известном смысле,ставим их объективно на службу социалистической госпромышленности и всего хозяйства в целом»
Сейчас не нашел, но Дэн Сяопин говорил точно так же.
Сообщение отредактировал Nikser: 25.09.2021 - 10:11 AM
Была ли единственно правильной сталинская экстремистская политика в промышленности и сельском хозяйстве, или были и другие, достаточно рациональные, предложения?
Ну так подобные исследования проводились.
Позволю себе самоцитату:
В 1992 г. отечественные исследователи Л. И. Бородкина и М. А. Свищева опубликовали ретропрогноз: как развивалась бы социальная дифференциация в советской деревне, если бы нэповские реформы не были прерваны коллективизацией. Это было одно из первых исследований отечественной школы клиометрии.
Модель альтернативной истории Бородкина-Свищева показала, что большевистские страхи о неминуемом развитии «мелкобуржуазного» капитализма в деревне были сильно преувеличенными. Доля богатых крестьян росла бы при «долгом НЭПе» довольно незначительно, а вот бедных хозяйств становилось заметно меньше за счет роста середняков. «Долгий НЭП» привел бы к дальнейшему развитию начавшегося еще в годы Гражданской войны массового осереднячивания российской деревни.
Как показывает имитационная модель, за 10 лет значительно снизился бы удельный вес беднейшей группы с посевом до 2,0 дес. (с 28,7% до 19,5%). Доля хозяйств, засевавших от 2,1 до 4,0 дес., уменьшилась незначительно. Ощутимо (почти на треть, до 43%) возрос бы удельный вес крестьян, имевших от 4,1 до 10,0 дес. посева. Значительнее всего (с 3,1 до 4,8%) увеличилась бы доля зажиточной группы, в которой посев превышал 10,1 дес. Однако ее удельный вес в социальной структуре крестьянства был столь низок (0,1%), что этот процесс относительно мало воздействовал на глубину расслоения деревни.
При таком сценарии за 1924–1940 гг. посевы возросли бы примерно на 64–70%, а поголовье скота — на 41–50%. В реальной истории, увы, «великий перелом» привел к сильному спаду аграрного производства; поголовье скота, например, было восстановлено только в 1950-е гг.
индустриализация, торгсин
Copyright © 2024 Your Company Name
