←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Записки Ибн Фадлана: русы или эфталиты?

Фотография Игорь Игорь 08.10 2023

Ибн Фадлан: Похороны знатного руса.

"Когда наступил день сожжения мертвого и невольницы, я прибыл
к реке, где стояла его лодка; оказалось, что она была вытащена на берег, и сделали для нее четыре подпорки из дерева халандж и другого; кругом нее также стояли деревянные изваяния больших людей." (Советское Востоковедение 1940 г. 1, В.В. Бартольд Арабские известия о русах стр 29)

Обратите внимание на эти "ИЗВАЯНИЯ Больших ЛЮДЕЙ"- буквально главарей и предводителей войска, т.е. сотоварищей знатного руса. Выше уже отмечено, что обряд содержит пережитки обычаев эфталитов. Полиандрия, например. Так же Ибн Фадлан утверждает, что царя русов окружают товарищи, что должны с ним вместе сойти в могилу.

Прокопий Кесарийский описывает этот обычай у эфталитов. "Обряд погребения - захоронение в земле вместе с личными вещами [+62], а по Прокопию - даже с сотрапезниками, вернее, нахлебниками, которых заводили богатые эфталиты ".

(Прокопий Кесарийский. История войн римлян с персами., т. I, стр. 24)

Находим у Плетневой-"От кочевий к городам":"Трудно определить причины появления имитирующих жилища погребальных камер с вырезанными в стеннах катакомбами, или подбоями для покойников. Выше я пыталась объяснить происхождение могил в обычном жилище. Возможно, что и остальные камеры-жилища сооружены для людей, занимавших в обществе какое-то особое положение. На Маяцком кладбище в таком погребении похоронен богатый воин со слугами, вероятно военачальник."стр. 98
Такой жестокий обычай. Я было дело думал, что ибн Фадлан придумывает или списывает из старой литературы описание таких форм захоронения- знатный человек со слугами. А нет, этот обычай еще существовал. Он оставил сведения о царе русов, которого похоронят в сопровождении его слуг или сотоварищей. Также в СМК собака была жертвенным животным и кости собак находятв захоронения. стр 96-98
Булгары пришли на Волгу из Приазовья, видимо, и русы тоже. Все это находится в рамках Салтово-Маяцкой культуры.

При осаде Амиды погиб княжич хионитов и его хоронили сопровождая искусно выполненными скульптурными портретами его товарищей.

А здесь мы видим описание этого обряда от Ибн Фадлана. "ИЗВАЯНИЯ Больших ЛЮДЕЙ" - это портреты сотоварищей знатного руса.

Будем надеяться, что Фадлан все это не списал из Прокопия Кесарийского и других авторов.

Ему ведь нужно было обосновать провальные результаты его посольства. А так: смотрите сами какие они дикие и не могут быть мусульманскими джентельменами.

Но мы помним, что на Волгу шли миграции из Восточного Приаралья. И опять же видим, что арабские писатели называли русами выходцев из Средней Азии.
   Аммиан Марцеллин описал похороны сына Грумбата, а это царь хионитов- союзник персов.
"....Эта смерть повергла в горе царский дом, все вельможи были тяжело поражены вместе с отцом внезапной утратой; объявлена была приостановка военных действий, и стали оплакивать по местному обычаю юношу, выделявшегося своей знатностью и пользовавшегося любовью. В военном облачении был он вынесен и помещен на обширном высоком помосте; вокруг было расставлено десять лож с изображениями умерших людей, которые были так хорошо изготовлены, что совершенно походили на покойных. В течение десяти дней все люди пировали, разделившись на группы по палаткам и отрядам, и пели особые погребальные песни, оплакивая царственного юношу.

1. Когда труп был предан огню, и кости собраны в серебряную урну, чтобы, согласно воле отца погибшего юноши, отвезти их для предания родной земле, принято было на военном совете решение совершить умилостивительную жертву манам  убитого разрушением и сожжением города, так как Грумбат не допускал самой возможности идти дальше, не отомстив за смерть единственного сына. "...

Записки Ибн Фадлана переведены под редакцией Крачковского. Текст издан в 1939 году и там в тексте указано, что вокруг корабля установлены амбары или помосты, но Крачковский снабдил этот текст комментарием под номером 964 и там представил несколько вариантов перевода данные разными переводчиками. И мы видим, что они склоняются к варианту установки скульптур вокруг корабля (главарей и предводителей войска) - изображения сотоварищей руса. Такие вот русы с обычаями эфталитов. Мигранты из Восточного Приаралья.
Далее разберемся с самим обрядом сожжения в лодке. Я встречал упоминание этого обряда и в Восточной Сибири. Мы же остановим внимание на этом обряде у эфталитов.
Хиониты, Кидариты и Эфталиты этнически родственны и только имеют разные названия своих государственных образований. Они родственны Юэчжам. Большие юэчжи продвинулись западнее их и образовали Кушанскую империю, а вышеперечисленные народы относятся к Малым юэчжам и они подзадержались в Центральной Азии, и пришли позже. Эфталиты по сути возродили Кушанскую империю, в 6м веке их империя была разбита тюрками. Это вызвало миграциии населения из регионов Сырдарьи и Восточного Приаралья в Восточную Европу, на Сев. Кавказ, Поволжье.
Е.С. Галкина отметила, что в сторительстве Донской руси или Русского каганата-согласно ее интерпретации,- принимало участие население из Восточного Приаралья. Понятно что уровень материальной культуры у этих пришельцев на порядок выше чем у местных. В НПЛ отмечено, что Рюрик привел из за моря предивную дружину- стало быть материальная культура выше.
Далее материал по книге Л.Сверчкова "Тохары древние индоевропейцы Центр. Азии", стр 180. Обряд захоронения в лодке прослеживается у предков исторических тохаров-юэчжи.
"...После середины III тыс. до н. э. культура расписной керамики Намазга 
исчезает на юге Туркменистана, но вскоре появляется на северо-западе 
Китая. В конце III тыс. до н. э. предки исторических тохаров(юэчжи) обосновались в Ферганской долине и Таримском бассейне, наверное, по своим условиям тогда мало чем отличавшемся от привычной для них прикопетдагской полосы. По соседству и к северо-востоку от них полосой до Сибири, вклю-
чая окуневскую культуру, расселились племена, известные в Месопотамии 
под именем гутии и входившие прежде в состав восточноевропейской диа-
лектной общности.
 Вместе с ними в Тарим пришла часть приаральских пле-
мен германо-балто-славянской общности, судя по находкам в Синьцзяне 
кельтеминарских изделий и появлению здесь населения протоевропей-
ского антропологического типа. Должно быть, кельтеминарцы предпоч-
ли район Лобнора из-за приозерной, с многочисленными протоками, сре-
ды, как в Приаралье. Здесь сконцентрировано большинство сборов кельте-
минарских материалов и расположен могильник Сяохэ (Xiaohe) с уникаль-
ными захоронениями в лодках ( в ЛОДКАХ), в котором, как и в Гумугоу, отсутствуют керамические сосуды, но есть обтянутые мешковиной корзины классической кельтеминарской формы и сходным типом орнамента (Werning, 2007, с. 113, 5; 120, 12)...."

Гумилев:    https://vk.com/doc38...IglY39IagUWbqv0

Советское востоковедение.

https://vk.com/doc38...5nXqLqnWtZihnrs

 

Ответить

Фотография BKR BKR 08.10 2023

Вы фразу "ИЗВАЯНИЯ Больших ЛЮДЕЙ" и описанный погребальный обряд почему-то именно на эфталитов проецируете. И затем экстраполируете это еще и на русов, отождествляя их с эфталитами. Занятно, но не более того. Не убедительно.
Ответить

Фотография Игорь Игорь 08.10 2023

"ИЗВАЯНИЯ Больших ЛЮДЕЙ"

Вы понимаете, что это важная подробность в обряде описаном Фадланом, тем более, что я не встречал в обсуждениях этого факта. Стало быть об этом просто не знают. Почему бы не соотнести эти изваяния с обычаем хионитов-аланов.

Фадлан отметил, что после насыпания кургана русы установили доску с именем руса и именем царя, а письменность была у эфталитов, на основе греческого алфавита. Тем более, что Фадлан отметил, что царя хоронят по обычаю эфталитов. 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 09.10 2023

Ибн Фадлан: Похороны знатного руса.

"Когда наступил день сожжения мертвого и невольницы, я прибыл
к реке, где стояла его лодка; оказалось, что она была вытащена на берег, и сделали для нее четыре подпорки из дерева халандж и другого; кругом нее также стояли деревянные изваяния больших людей." (Советское Востоковедение 1940 г. 1, В.В. Бартольд Арабские известия о русах стр 29)

Обратите внимание на эти "ИЗВАЯНИЯ Больших ЛЮДЕЙ"- буквально главарей и предводителей войска, т.е. сотоварищей знатного руса.

 

Записки Ибн Фадлана переведены под редакцией Крачковского. Текст издан в 1939 году и там в тексте указано, что вокруг корабля установлены амбары или помосты, но Крачковский снабдил этот текст комментарием под номером 964 и там представил несколько вариантов перевода данные разными переводчиками. И мы видим, что они склоняются к варианту установки скульптур вокруг корабля (главарей и предводителей войска) - изображения сотоварищей руса. 

 

Хм, и ничего они не склоняются, они затрудняются (точнее, затруднялись когда-то) переводить это место. В содержащем выписки из книги Ибн Фадлана «Географическом словаре» Йакута (давно известном востоковедам и столь же давно введенном в научный оборот) читается الاناس و, но в Мешхедской рукописи (содержащей относительно полный список той же книги и открытой только в 1923 году) стоит الانابير. Первое («люди и») является искажением второго («анбары», ед. الانبار или انبار «анбар, товарный склад»), только и всего. Поскольку слово انبار имеет также значение «(корабельная) палуба», а в данном отрывке речь идет как раз о корабле (ладье), то и переводить его следует как «настил» или «помост» («помосты»). Таков смысл этого комментария, остальное дань историографии вопроса. 
 
Так что никаких «деревянных изваяний больших людей» в тексте Ибн Фадлана нет и в помине.
 
P.S. Именно так переводил это место А. Ковалевский (и в публикации 1939 года, и в публикации 1956 года), так его переводят и сейчас, см. например:
 
Книга Ахмада ибн Фадлана / Пер. с арабск. и прим. Вяч. С. Кулешова. — М., 2016. — С. 40.
 
Ibn Fadlān and the Land of Darkness. Arab Travellers in the Far North / Translated with an Introduction by P. Lunde and C. Stone. — London, 2012. — P. 66.
 
P.P.S. В. Бартольд (ум. 1930) тоже переводил отрывок из Ибн Фадлана еще по Йакуту (копия Мешхедской рукописи попала в СССР только в 1935 году), поэтому у него и присутствуют пресловутые «изваяния больших людей» (Соч., т. II, ч. 1, с. 841). 
 
P.P.P.S. Кстати, комментарий этот целиком и полностью принадлежит перу А. Ковалевского, никакой редакции И. Крачковского там и близко не было, просто автор его к моменту выхода книги уже отбывал срок в лагере.

 

Ответить

Фотография Игорь Игорь 09.10 2023

P.P.P.S. Кстати, комментарий этот целиком и полностью принадлежит перу А. Ковалевского, никакой редакции И. Крачковского там и близко не было, просто автор его к моменту выхода книги уже отбывал срок в лагере.

"Крачковский в статье «Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу» (1939 г.) писал, что важным её результатом стал пересмотр отношения отечественных исследователей к труду Ибн-Фадлана [7. С. 17]. Безусловно, важнейшее значение для разрешения этого спора имела находка
в 1923 г. в Иране так называемой Мешхедской рукописи, в составе которой был обнаружен более полный текст «Записок» Ибн-Фадлана. После
получения в 1935 г. от правительства Ирана его фотокопии, востоковеды
А.П. Ковалевский и И.Ю. Крачковский подготовили к 1938 году русский
перевод, предисловие и комментарий, состоящий из 1237 примечаний [1].
После ареста коллеги А.П. Ковалевский продолжил исследование самостоятельно..." Похоже мы не сможем определить кто же был арестован. Но 1237 примечаний к переводу они составили вместе. Если вам не трудно посмотрите примечание 964 - об этих изваяниях. см по ссылке.

https://vk.com/wall386395130_546

Из статьи Ковалевского:Ковалевский А.П. Новооткрытый текст Ибн-Фадлана. — Вестник древней истории. 1938. № 1. С. 57—71.

"Для того, чтобы дать представление о том, что же собственно содержит в себе новонайденное подлинное сочинение Ибн-Фадлана, каков ход его изложения, я дам сжатый обзор его содержания в той последовательности, как оно дано в рукописи.

Части, более или менее полно использованные Якутом, отмечены курсивом." Здесь в скобках. (Сообщение о русах.

Их внешний вид, одежда, оружие, украшения, татуировка мужчин. Украшения женщин — мониста, зеленые бусы. Жизнь русов в больших бараках с рабынями. Грязь. Идолы и поклонение им в связи с торговыми делами. Обращение с больными. Наказание грабителей.

Подробное описание обряда похорон руса.

Описание жизни царя русов в их стране — дворец, ложе, или трон царя, где он сидит с сорока девушками. Дружинники-богатыри. Заместитель царя в отношении к подданным.)

"Однако не подлежит никакому сомнению, что Якут пользовался именно той редакцией данного сочинения, которая теперь стала нам известна по мешхедскому сборнику и, как я предполагаю, даже прямо по одному из списков этого сборника."

Т.е. сведения из Географического сборника Якута очень даже нужно исследовать. 

По Якуту в переводе Гаркави: вокруг поставили деревянные изображения подобные людям и великанам (букв. большим людям). Френ указал, что это не великаны, а главари, предводители войска.

Ну и далее см. в примечании 964 другие варианты.

Все эти " изваяния " не лишены смысла, тем более, что царя русов хоронят в сопровождении его сотоварищей. Может отбирали умерших в одно время с царем, а то я не очень верю в умервщление его дружинников. Ну а знатного человека могли сопровождать изображения. Аммиан Марцеллин зафиксировал такой обряд у хионитов(аланов).

У аланов в Нартском эпосе отмечено, что в том мире достаточно созерцать пищу и будешь сыт. А стало быть образы сотоварищей могут служить сопровождением и защитой.


Сообщение отредактировал Игорь: 09.10.2023 - 16:22 PM
Ответить

Фотография Игорь Игорь 09.10 2023

P.P.S. В. Бартольд (ум. 1930) тоже переводил отрывок из Ибн Фадлана еще по Йакуту

"С начала 1930-х годов А.П. Ковалевский установил контакт с главой советской арабистики И. Ю. Крачковским и по его приглашению с 1934 года начал работать в Арабском кабинете Института востоковедения АН СССР (Ленинград), где исследовал и переводил сочинения средневековых арабских авторов по истории народов Восточной Европы.

В Ленинграде им был подготовлен к печати неизданный труд В. В. Бартольда «Арабские известия о русах»." - статья о Ковалевском. 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 17.10 2023

Похоже мы не сможем определить кто же был арестован.

 

Чего вы не можете определить? Посмотрите в Википедии хотя бы, кто из них сидел, а кто нет. И. Крачковский никакого отношения к работе над 1-м изданием Ибн Фадлана (1939 года) не имеет. Он просто опубликовал его под своим именем, потому что з/к (А. Ковалевский) в то время не мог быть указан в качестве автора. А на то, что понаписано в той статейке, которую вы здесь цитируете, плюньте и разотрите. Птицу видно по полету, а бабу с дипломом по той ахинее, которую она несет.

 

Но 1237 примечаний к переводу они составили вместе.

 

Нет.

 

Если вам не трудно посмотрите примечание 964 - об этих изваяниях. см по ссылке.

https://vk.com/wall386395130_546

 

Что — «посмотрите»? Я вам выше буквально разжевал этот самый комментарий А. Ковалевского (в котором вы ничего не поняли). 
 
Знаете, что такое критическое издание источника? Конечно, не знаете, зачем я спрашиваю. Так вот, работа над критическим изданием заключается в подготовке редактором канонического текста конкретного произведения данного автора с обязательным учетом и сравнением между собой всех известных его списков и составлением научного комментария.
 
Что до «Записки» Ибн Фадлана, то она известна по двум основным вторичным источникам (авторский оргинал до нас не дошел). Первый из них — «Географический словарь» Йакута 1224/1229 г., содержащий выписки из этого произведения, второй — Мешхедская рукопись XI в. (есть еще два источника, но там совсем короткие и малозначительные выдержки из Ибн Фадлана). При этом словарь Йакута это в полном смысле вторичный источник (содержащий также сведения, взятые из трудов и других авторов, и также обработанные составителем), тогда как Мешхедская рукопись представляет собой список (рукописную копию) «Записки» как отдельного произведения (поэтому к вторичным источникам ее относят условно). 
 
Так вот, редакция А. Ковалевского — это не критическое издание Мешхедской рукописи (!), а критическое издание «Записки» Ибн Фадлана как таковой (!), учитывающее в том числе и выдержки из Ибн Фадлана, сохраненные в словаре Йакута. 
 
Вы это понимаете?
 
Поэтому всякие разглагольствования о том, что «а вот в словаре Йакута написано-де то-то и то-то», лучше оставьте. Все это давно уже выяснено (и растолковано читателю) редактором, проделавшим большую научно-исследовательскую работу над текстом.
 
То самое затемненное место в словаре Йакута, где якобы упоминаются какие-то «деревянные изваяния больших людей», оставалось непонятным исследователям и вызывало законное недоумение у переводчиков из-за явной текстологической несуразицы, поэтому переводилось условно (недаром А. Ковалевский указывает на «насилие над текстом»). Все разъяснилось, однако, с открытием Мешхедской рукописи. Тогда стало ясно, что в тексте Йакута содержится искажение (результат ошибки при переписывании). В итоге, текст прекрасно читается безо всяких натяжек: 

 

Когда же пришел день, в который будет сожжен (он) и девушка, я прибыл к реке, на которой (находился) его корабль, — и вот, (вижу, что) он уже вытащен (на берег) и для него поставлены четыре подпорки из дерева (материала) хаданга (белого тополя) и другого (дерева) и поставлено также вокруг него (корабля) нечто вроде больших помостов (амбаров?) из дерева. Потом (корабль) был протащен (дальше), пока не был помещен на эти деревянные сооружения. (Ковалевский 1939, с. 81)

 

или:

 

Когда же наступил день, в который должны были сжечь его и девушку, я прибыл к реке, на которой [находился] его корабль, — и вот он уже вытащен [на берег] и для него поставлены четыре устоя из дерева хаданга и из другого дерева [халанджа], и вокруг них поставлено также нечто вроде больших помостов из дерева. Потом [корабль] был протащен, пока не был помещен на это деревянное сооружение. (Ковалевский 1956, с. 143)

 

И ровно то же самое видим и в переводе А. Тогана (Валидова), издавшего Ибн Фадлана в том же 1939 году, чуть позже А. Ковалевского (и независимо от его редакции):
 
§ 89. Als der Tag gekommen war, an dem er und das Mädchen verbrannt werden sollten, da erschien [1] ich am Flusse (kam ich zum Fluß), [y: in dem] sein Schiff lag. (Ich sah, daß) dieses schon (an das Land) gezogen war. Für es (für das Schiff) waren vier Stutzen (arkān) [2] aus Birke und anderem Holz (ḫašab) zurechtgestellt, und auch um es (das Schiff) herum ein den großen Schiffsverdecken (anābīr) ahnlicher (Bau) aus Holz (ḫašab) gemacht [3]. Dann zog man es (das Schiff weiter) [4] bis es auf dieses Holz (ḫašab) [5] gemacht (gesetzt) wurde. (Togan 1939, с. 90–91)

 

Так что никаких «деревянных изваяний больших людей» у Ибн Фадлана нет и никогда не было.

 

"Однако не подлежит никакому сомнению, что Якут пользовался именно той редакцией данного сочинения, которая теперь стала нам известна по мешхедскому сборнику и, как я предполагаю, даже прямо по одному из списков этого сборника."

 

Во-о-от, а раз Йакут пользовался именно той редакцией, которая нам известна как «Мешхедская рукопись», то… это что значит? А? Ну же! Думайте, думайте… А это значит, что «нечто вроде больших помостов из дерева» Мешхедской рукописи (как в изданиях А. Ковалевского и А. Тогана) — это правильное чтение (написание), а «деревянные изваяния больших людей» словаря Йакута (как у В. Бартольда и остальных, до открытия М) — искаженное, то есть неправильное (хотя в действительности у Йакута и не так совсем, это уже в какой-то степени отсебятина переводчиков, пытавшихся хоть как-то эту бессмыслицу перевести). Ну что, понятно теперь?

 

Т.е. сведения из Географического сборника Якута очень даже нужно исследовать. 

 

И кто же их будет исследовать? Вы? Арабского не знаете, материалом не владеете, как это делается не представляете. Что вы можете исследовать? И все, что вы там собрались исследовать, давно уже исследовано без вас. Об этом исчерпывающе написано выше. Нет там никаких «изваяний», забудьте.

 

 По Якуту в переводе Гаркави: вокруг поставили деревянные изображения подобные людям и великанам (букв. большим людям). Френ указал, что это не великаны, а главари, предводители войска.

Ну и далее см. в примечании 964 другие варианты.

 

Нет никакого Йакута как самостоятельного источника сведений относительно путешествия Ибн Фадлана в Волжскую Булгарию. Есть сам Ибн Фадлан. Йакут передает его известия, и — в данном случае — передает искаженно. Причиной чему банальная ошибка переписчика (либо самого Йакута, либо какого-то «промежуточного» автора, если таковой был).

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 17.10 2023

"С начала 1930-х годов А.П. Ковалевский установил контакт с главой советской арабистики И. Ю. Крачковским и по его приглашению с 1934 года начал работать в Арабском кабинете Института востоковедения АН СССР (Ленинград), где исследовал и переводил сочинения средневековых арабских авторов по истории народов Восточной Европы.

В Ленинграде им был подготовлен к печати неизданный труд В. В. Бартольда «Арабские известия о русах»." - статья о Ковалевском. 

 

А вы это зачем процитировали? В. Бартольд переводил Ибн Фадлана по словарю Йакута сам, А. Ковалевский тут совершенно ни при чем, никакого отношения к данному переводу он не имеет.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 17.10 2023

Похоже мы не сможем определить кто же был арестован.

???

Ответить

Фотография Игорь Игорь 21.10 2023

И кто же их будет исследовать? Вы? Арабского не знаете, материалом не владеете, как это делается не представляете. Что вы можете исследовать?

Спасибо за критику. Бумага написана правильно. Да....

Пришлось ближе познакомиться с работами Ковалевского. Крачковский был его научным руководителем и, видимо, принимал участие в работе по изданию 1939 года. 

 Ковавалевский продолжил работу над записками Ибн Фадлана и в 1956 в Харькове, под редакцией доцента Шрамко, издает " Путешествие..." - статьи, переводы, комментарии, посвящает работу светлой памяти Крачковского. В примечаниях 768-771 он совершенно устраняет Изваяния, как ошибку переписчиков, но, видимо, не Якута. Якут не переписчик. Читаю Артамонова История Хазар, так он очень положительно аттестует Якута: эрудит, энциклопедист, вдумчивый ученый. Якут критически относился к Запискам Ибн Фадлана. Сам побывал в Хорезме и может быть имел дело с другими, более полными источниками. Это Ковалевский утверждает, что Якут пользовался Мешхедской рукописью, а о других ему что известно? Ничего. Ковалевский бы и разьясним бы нам сакральный смысл этих помостов (это не палубы,- уточняет он). Какую роль эти помосты могут играть? Ладью на них втащить? Или он предлагает подпирать помостами ладью. Зачем? Есть подпорки. Девушка восходит на корабль по ладоням мужчин без помощи помостов. 

По этому не следует торопиться. Есть соблазн сопоставить описание обряда от Ибн Фадлана с записками Аммиана Марцеллина, где на помосты установили реалистично выполненные изваяния. При чем далее он отмечает обычай хионитов: при штурме города князь Грумбат  бросает  окровавленное копье. И воины идут на приступ. Тот же обычай видим у русов при штурме Искоростеня. Свенельд подает копье маленькому Святославу и тот бросает  копье в меру своих сил. И приступ начинается. Варяги Свенельда, они кто этнически? Те самые восточные иранцы смешанные с тюркским элементом? С огузами-например.

Обряд, описанный Ибн Фадланом у русов, сам по себе, может содержать элементы обрядности от других этносов. Девушка-жена сопровождает тюркских владык. Ковалевский уточняет, что девушка это как бы невеста знатного руса, но когда она сочетается с его сотоварищами-родственниками, то через это становится общей женой- пережиток группового брака или полиандрия. Полиандрия это обычай восточных иранцев.

Артамонов упоминает сожжение знатного тюрка и его дружинников или врагов- где-то у Днепра. Сожжение знатного руса - от кого это? Смешение - синкретизм обряда захоронения говорит за то, что идет нивелирование этнических границ. Народы давно живут смешанно. Кругом болгары, а военачальник у них рус. 

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 22.10 2023

В примечаниях 768-771 он совершенно устраняет Изваяния, как ошибку переписчиков,

 

В данном месте в арабском тексте слов вроде «изваяния», «изображения» нет вообще. Это додумка старых переводчиков Йакута.

 

В примечаниях 768-771 он совершенно устраняет Изваяния, как ошибку переписчиков, но, видимо, не Якута. Якут не переписчик. Читаю Артамонова История Хазар, так он очень положительно аттестует Якута: эрудит, энциклопедист, вдумчивый ученый.

 

Он в любом случае переписчик. Ведь он же переписывал откуда-то в свой словарь текст Ибн Фадлана? Мог сам допустить такую ошибку, а мог просто повторить ее, бездумно скопировав у кого-то. Но ведь он же вдумчивый, верно? Как он мог пройти мимо такой режущей глаз тавтологии и несуразицы («люди и большие люди»)? Никак, очевидно же. Следовательно, это его собственная ошибка, им допущенная и за собой не замеченная («в своем глазу бревно…»). Хотя это и неважно совершенно.

 

Читаю Артамонова История Хазар, так он очень положительно аттестует Якута: эрудит, энциклопедист, вдумчивый ученый. Якут критически относился к Запискам Ибн Фадлана. Сам побывал в Хорезме и может быть имел дело с другими, более полными источниками. 

 

Какими «более полными источниками»? Источниками чего? Вы о «Записке» Ибн Фадлана? Так Мешхедская рукопись это более полный вариант «Записки», чем сумма выписок из нее в словаре Йакута. Однако полнота или, наоборот, неполнота списка в данном случае значения не имеет. Речь-то о конкретном месте, где никаких купюр не просматривается.

 

Это Ковалевский утверждает, что Якут пользовался Мешхедской рукописью, а о других ему что известно? Ничего. 

 

О каких «других»? О чем речь? Если о рукописях, то при разборе данного конкретного места они и не нужны. Первоначальное «чтение» (написание) того или иного «затемненного» места часто выявляется при сравнении (сличении) разных списков (рукописных копий) того или иного произведения древнего автора (если они есть, конечно). Это метод такой, основа текстологии. В данном случае он сработал на все сто, никакие другие списки тут уже не нужны, и так все ясно.

 

Ковалевский бы и разьясним бы нам сакральный смысл этих помостов (это не палубы,- уточняет он). Какую роль эти помосты могут играть? Ладью на них втащить? Или он предлагает подпирать помостами ладью. Зачем? Есть подпорки. Девушка восходит на корабль по ладоням мужчин без помощи помостов.

 

Он все давно разъяснил, см.: Ковалевский 1939, с. 144–145, комм. 964; Ковалевский 1956, с. 247.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 22.10 2023

Вот дословный перевод этого чудного места.

 

Вот так в Мешхедской рукописи (см. Ковалевский 1956, с. 247, комм. 771):

 

مثل الانابير الكبار من الخشب

[нечто] подобное анбарам (здесь: помостам) большим из дерева

 

А вот так у Йакута (см. Ковалевский 1939, с. 144–145, комм. 964):

 

مثل الاناس والكبار من اخشب

[нечто] подобное людям и большим людям из дерева

 

Абсурд? Абсурд.

 

Так вот, здесь:

 

1) слово مثل означает «как, подобно»;

2) слова́ الاناس و («люди и») являются искажением сло́ва الانابير «анбары», ед.ч. الانبار, имеющего (имевшего) значения: а) «товарный склад» и б) «палуба (помост)»;

3) слово الكبار имеет (имело) значения: а) «большие» и б) «большие люди»;

4) слова́ من اخشب означают «[сделанные] из дерева».

 

Разумеется, все это нужно смотреть по историческим словарям арабского языка, а не пытаться переводить при помощи гугл-транслейта.

 

Т.е. здесь вторая часть слова الانابير «анбары (помосты)» (ﺏ ба̄’ + ﻱ йа̄’ + ﺭ ра̄ بير) явно была искажена при переписывании (в: ﺱ сӣн ‖ ﻭ ва̄в س و), в результате чего получилось словосочетание: الاناس و «люди и».

 

После обнаружения Мешхедской рукописи и сравнения с нею текста словаря Йакута факт данного искажения стал настолько очевиден, что более этот вопрос не поднимался и обоснованно считается полностью разрешенным.

 

По итогу, у Ибн Фадлана не было такой фразы: «люди и большие люди». В оригинале было (как то есть и в Мешхедской рукописи): «анбары большие», и всё.

 

Ответить

Фотография Игорь Игорь 23.10 2023

Вот так в Мешхедской рукописи (см. Ковалевский 1956, с. 247, комм. 771):   مثل الانابير الكبار من الخشب [нечто] подобное анбарам (здесь: помостам) большим из дерева   А вот так у Йакута (см. Ковалевский 1939, с. 144–145, комм. 964):   مثل الاناس والكبار من اخشب [нечто] подобное людям и большим людям из дерева   Абсурд? Абсурд.

Почему же абсурд? Когда девушку трижды поднимают на руках,у некой обвязки- типа ворот, она видит, озирая окрестности: своих отца и мать- в первый раз; своих покойных родственников- во второй; своего господина сидящим в саду, а сад красив и зелен, в окружении мужей и отроков. (Мужи- большие люди)  Почему бы не предположить присутствие видимых образов - изваяний людей.(Но это чисто умозрительно и, выходит, что не подтверждено текстом)

Но в чем вы формально правы,- это недостаточно полная передача Записок Ибн Фадлана и в Мешхедской рукописи, и в случае "испорченного" места с Изваяниями у Якута. Может найдутся другие редакции, тогда что-то разьяснится.

Поэтому мы не сможем твердо сопоставить обряд похорон сына Грумбата- княжича хионита и обряд в случае записанном Ибн Фадланом. 

Ковалевский отмечает, что зеленый сад это не Валгалла, что вполне логично.

Так что получается как у Высоцкого: ....прадед мой самарин, если кто и влез в родне так и тот татарин.

Что еще по обрядности? Людей зависимых или рабов вообще могут бросить без погребения на сьедение собакам, а это зороастрийский обряд. Это говорит за то, что часть населения это выходцы из Мавераннахра или Варазруда, как междуречье называлось до мусульманского вторжения. Они сохранили свою древнюю религию, но попали в зависимость от булгар. 

Что касается царя русов. Если его хоронят в сопровождении части его дружинников, то по Прокопию Кесарийскому это похоже на подобный обряд у эфталитов. Но от времени эфталитов прошо четыре века. И, кажется, ни юэчжи, ни усуни не практиковали такой обряд. Может это влияния на усуней хунну. Усуней твердо назвать эфталитами тоже нельзя,- вопрос не исследован. Но все это веяния из Центральной Азии. 

Выше я приводил пример от Плетневой - От кочевий к городам:"На Маяцком кладбище в таком погребении похоронен богатый воин со слугами, вероятно военачальник."стр. 98 А это конец восьмого, начало девятого века.Т.е. обряд зафиксирован и археологами в рамках СМК. 

У Артамонова из Истории Хазар интересный момент. Сожжение. Седьмой век. И Атамонов отмечает, что определить кто это - хазары или болгары,- трудно. Но обряд относится к общекочевой культуре евразийских степей.

"На берегу Днепра близ порогов у с. Вознесение..." "Остатки сожжения с большим количеством оружия, конского снаряжения и принадлежностей одежды... Содержит остатки погребения или группы павших в бою воинов или могущественного вождя, для сопровождения которого в загробную жизнь было отправлено на костер несколько человек, вероятно, из числа пленных врагов."

Вот такие русы, с обычаями общекочевнической культуры. Давайте вспомним Восточное Приаралье и Ларису Левину, которая отмечает с пятого века миграции местного населения на Северный Кавказ, на Среднюю Волгу, в Фергану или Восточный Туркестан. Через Вост. Приаралье проши саки, юэчжи, хунну, динлины, усуни, эфталиты. Это плавильный котел культур. А для кочевников это необходимое условие для кочевания в окрестных степях, когда на зиму они отгоняли свои стада в Дельту Сырдарьи с ее богатой зимней кормовой базой. Множество протоков, влажная почва- так что нога трясется на почве,- это ж для стад скота благодатное место. При этом отсюда шли пути перекочевки в обводненные степи Урала и дальше на Волгу. Важное место.

Если эти волжские русы пришли с болгарами из пределов Салтово-Маяцкой культуры на Дону, то на Дон они пришли или даже бежали от арабов с Северного Кавказа, а на Сев. Кавказ пришли из пределов Восточного Приаралья. Вот какое направление нужно исследовать.

Лариса Левина видит и прямые миграции туранского (т.н. восточных иранцев) населения Вост. Приаралья на Среднюю Волгу.

Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 23.10 2023

Почему же абсурд? Когда девушку трижды поднимают на руках,у некой обвязки- типа ворот, она видит, озирая окрестности: своих отца и мать- в первый раз; своих покойных родственников- во второй; своего господина сидящим в саду, а сад красив и зелен, в окружении мужей и отроков. (Мужи- большие люди)  Почему бы не предположить присутствие видимых образов - изваяний людей.(Но это чисто умозрительно и, выходит, что не подтверждено текстом)

 

Какую девушку? В этой фразе никто никого никуда не поднимает. Я вам привел дословный ее перевод (в том виде, в каком она дана в словаре Йакута): «люди и большие люди» (что есть абсурд и тавтология). И подробно показал, как она появилась под пером переписчика из фразы Ибн Фадлана «помосты большие» (А. Ковалевский этот процесс не детализирует, полагая его очевидным для читателя). Это банальное искажение при механическом переписывании. Здесь нечего обсуждать и додумывать. 

 

Но в чем вы формально правы,- это недостаточно полная передача Записок Ибн Фадлана и в Мешхедской рукописи, и в случае "испорченного" места с Изваяниями у Якута. Может найдутся другие редакции, тогда что-то разьяснится.

 

Вы это бросьте, передача данного места «Записки» Ибн Фадлана в Мешхедской рукописи ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ полная, даже ИЗБЫТОЧНО полная. Никаких купюр, требующих редакторских конъектур, здесь не просматривается. А у Йакута в этом месте никаких «изваяний» и близко нет, потому что там нет такого (или хотя бы отдаленно сходного по семантике) слова. Никакие другие редакции «Записки» не найдутся, но они и не нужны, потому что все УЖЕ разъяснилось, на все 100 процентов. И произошло это ровно 100 лет тому назад, с открытием Мешхедской рукописи. А. Ковалевским и, независимо от него, А. Тоганом изданы канонические тексты Ибн Фадлана, и оба они согласно и однозначно толкуют данное место. Если вам так хочется притянуть к русам эфталитов (или, наоборот, эфталитов к русам), поищите другие источники, но Ибн Фадлан здесь не при делах совершенно точно.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 25.10 2023

Артамонов упоминает сожжение знатного тюрка и его дружинников или врагов- где-то у Днепра.

Подробнее. Где это он упоминает? Книга, глава, страница

Ответить

Фотография Игорь Игорь 25.10 2023

Книга, глава, страница

Артамонов, История Хазар. стр 175

https://vk.com/wall386395130_549

Ответить

Фотография Игорь Игорь 25.10 2023

в Мешхедской рукописи ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ полная, даже ИЗБЫТОЧНО полная.

Местами Ковалевский пользуется Географическим Словарем Якута, чтобы дополнить М.

Местами Мешхедская рукопись подпорчена.

Исчерпывающая полнота М это миф.

https://vk.com/wall386395130_550

Ответить

Фотография Gundir Gundir 25.10 2023

 

Книга, глава, страница

Артамонов, История Хазар. стр 175

https://vk.com/wall386395130_549

 

Ничего такого на этой странице нет. Впрочем, издания бывают разные, о какой главе речь?

Ответить

Фотография Игорь Игорь 25.10 2023

 

 

Книга, глава, страница

Артамонов, История Хазар. стр 175

https://vk.com/wall386395130_549

 

Ничего такого на этой странице нет. Впрочем, издания бывают разные, о какой главе речь?

 

гл. Возникновение и первое время существования хазарского государства

Прикрепленные файлы

Ответить

Фотография Игорь Игорь 25.10 2023

ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ полная

сама рукопись не совсем полная. стр 40-41 у Ковалевского почитайте в редакции 1956 г.

Мешхедская рукопись претерпела изменения. Но есть более полная версия, но она еще отсутствует у наших арабистов. так что ваша уверенность по месту о изваяниях основана на мираже


Сообщение отредактировал Игорь: 25.10.2023 - 17:07 PM
Ответить