←  Древняя Греция

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Древнегреческое наёмничество

Фотография Новобранец Новобранец 11.06 2020

1. А Ксенофонт что - правда гражданский? А что такое "гражданский" в вашем понимании? Вы хоть заметили, что согласно Анабазису Ксенофонт был одним из КОМАНДИРОВ отступавшего "10-тысячного" греческого наёмного войска?

 

2. Опять не понял. Вы уверены что прочли ту самую книгу? Главное что отражено в повествовании в плане проблем организации военного похода заключено в том, что пока войско шло по территории которая покорялась воле Кира Младшего (своего работодателя) - проблем с поставками и снабжением армии не было никаких. Но после битвы при Кунаксе (в которой поражение восставшего Кира Младшего было обусловлено лишь тем фактом, что погиб он сам), когда греческим наёмникам пришлось отступать по враждебной территории назад в Грецию, то снабжения вообще не было обеспечено, и отступавшим приходилось самими всё добывать силой. Маршрут по которому направлялась армия при отступлении - поменялся (в сравнении с тем, которому она следовала по пути в Месопотамию). Ну, и дневные расстояния преодолеваемые греками - тоже поменялись. Что легко объясняется тем, что требовалось обеспечивать безопасность по пути от нападений местных персидских управленцев, а также необходимостью обеспечивать армию провизией.

1. По военным меркам - да, Ксенофонт - гражданский. Я внимательно прочёл все книги по ссылке. Военными можно было называть спартанцев, которые занимались именно военным ремеслом. Там, в книге, есть место, где описано - как выбирают командиров. То есть человек с военным образованием на уровне срочника выдвигает свою кандидатуру на пост командира, грубо говоря, или это делают за него. Помимо этого его описание событий идёт как у гражданского. Правда, если бы он писал как военный, читать его было бы неинтересно. Он, конечно, написал про силы сторон, но для военного там слишком мало данных, чтоб судить о баталии и оценить искусство командиров.

 

2. Если бы Вы внимательнее относились к собеседникам - количество споров у Вас сократилось бы раз в пять. Норма дневного перехода в наше время для мотострелков в пешем порядке - около тридцати километров. В книге указаны расстояния в парсангах, но это приблизительно 6,5 км. И дневной переход приблизительно на столько и тянет. Максимальный переход - около 50 км, что тоже входит в нынешние нормы, в частности в разделе "ускоренное передвижение". В этом и разница, мы просто по разному воспринимаем книгу. Вопрос со снабжением, кстати, тоже не нов. Но меня он не особо впечатлил, в силу того, что для меня такое положение вещей вполне привычно. И в наше время со снабжением те же проблемы. Пока война носит характер "локальной" и есть тыловые зоны (в большой войне), снабжение относительно нормальное, но как только разорвали коммуникации, оторвались от тыловых районов - аккурат такая петрушка и получается. правда всё-таки в основном в виде исключения. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.06 2020

1. По военным меркам - да, Ксенофонт - гражданский.

Ксенофонт был профессиональным военным. Он зарабатывал наёмничеством, некоторое время. После возвращения из Персии после битвы при Кунаксе (401 г. до н. э.) он продолжил военную жизнь - в частности, он принял участие в крупной битве спартанце против вражеской коалиции при Коронее в 396 г. до н. э. Позднее спартанцы подарили ему имение в Скиллунте, где он и написал, на отдыхе, свой Анабазис - в виде воспоминаний. Также, сын Ксенофонта Грилл принял участие в общегреческой битве при Мантинее (362 г. до н. э.).

 

Поход 10 тысяч греков в Месопотамию (красным цветом, в нижней части карты) и обратно (красным цветом, в верхней части карты, зелёной линией отмечены границы земель провинций, которые подчинялись Киру Младшему):

 

Expedition_of_the_Ten_Thousand.jpg

 

https://upload.wikim...en_Thousand.jpg

 

 

Я внимательно прочёл все книги по ссылке.

Это одна книга. Разные части.

 

 

Военными можно было называть спартанцев, которые занимались именно военным ремеслом.

Ксенофонт достаточно долго занимался военным делом в качестве ремесла. С началом Коринфской войны афиняне конфисковали его имущество (потому что он сражался за Спарту), и он был подвергнут изгнанию из города - он и так был не в Афинах, но теперь он туда не мог и придти. И он продолжил принимать участие в войнах на стороне Спарты. За это Спарта позднее подарила ему имение в Скиллунте.

 

 

Там, в книге, есть место, где описано - как выбирают командиров. То есть человек с военным образованием на уровне срочника выдвигает свою кандидатуру на пост командира, грубо говоря, или это делают за него.

Там у греков персы сперва перебили всех их командиров во время переговоров. А уже потом оставшееся без высшего командного состава греческие солдаты выбрали опять себе командиров. Тут надо иметь в виду, что греки которые принимали участие в походе - не были случайными. Они все были профессиональными военными. Они были по роду занятий - НАЁМНИКАМИ.

 

 

Помимо этого его описание событий идёт как у гражданского. Правда, если бы он писал как военный, читать его было бы неинтересно. Он, конечно, написал про силы сторон, но для военного там слишком мало данных, чтоб судить о баталии и оценить искусство командиров.

Есть разные мнения о том, как описана битва при Кунаксе у Ксенофонта. Детали битвы при Кунаксе описывал также Ктесий (его данными пользуются Плутарх (в Жизнеописании Артаксеркса) и Диодор Сицилийский). Например тут можно почитать версию Диодора о том как шла битва при Кунаксе:

 

http://simposium.ru/ru/node/1132

 

 

2. Если бы Вы внимательнее относились к собеседникам - количество споров у Вас сократилось бы раз в пять. Норма дневного перехода в наше время для мотострелков в пешем порядке - около тридцати километров. В книге указаны расстояния в парсангах, но это приблизительно 6,5 км.

В тексте переходы не равны. По пути к Кунаксе армия двигалась по разному - от 5 до 8 парсангов за дневной переход. Парсанг это около 7 км. Сами понимаете, что речь идёт о расстояниях в 35-55 км в день. При том, что греческая наёмная армия была целиком пешей и преимущественно тяжеловооружённой - то есть фаланга. Например от переправы на реке Меандр до города Колоссы во Фригии армия Кира Младшего дошла за 1 день - это как раз 8 парасангов ("Анабазис" 1.2.6). Но это редкость. В среднем армия двигалась от Эгейского моря до реки Евфрат примерно по 6 парасангов в день или немногим более того. Скорость - на самом деле почти невероятная. Но это - богатая земля, и к тому же в основном контролировавшаяся Киром. По Месопотамии он двигался со скоростью 3-4 парасанга в день. Что касается длины парасанга у Ксенофонта - то это скорее всего около 5,5 км (см. "Анабазис" 2.2.6, где даётся соответствие пройденного расстояния как в парасангах, так и в стадиях). То есть армия двигалась медленнее чем указано выше. Но всё-равно быстро: в среднем около 35 км по Анатолии и Сирии, и около 18-22 км по Месопотамии. После битвы греческое войско по Месопотамии двигалось со скоростью от 3 до 5 парасангов в день (один раз - даже 6 парасангов), но в среднем - преодолевалось около 4 парасангов. По Армении греки двигались со скоростью от 2,5 до 5 парасангов в день до реки Фасис. В среднем - думаю не более 4 парасангов на день. И это при том, что Ксенофонт отмечает богатство Армении - то есть со снабжением там проблем не было.

 

Ну, и так далее. То есть туда греческая армия двигалась существенно быстрее, чем обратно.

 

 

В книге указаны расстояния в парсангах, но это приблизительно 6,5 км. И дневной переход приблизительно на столько и тянет. Максимальный переход - около 50 км, что тоже входит в нынешние нормы, в частности в разделе "ускоренное передвижение".

У Ксенофонта парасанг просто короче чем считается длина парасанга вообще.

 

 

В этом и разница, мы просто по разному воспринимаем книгу. Вопрос со снабжением, кстати, тоже не нов. Но меня он не особо впечатлил, в силу того, что для меня такое положение вещей вполне привычно. И в наше время со снабжением те же проблемы. Пока война носит характер "локальной" и есть тыловые зоны (в большой войне), снабжение относительно нормальное, но как только разорвали коммуникации, оторвались от тыловых районов - аккурат такая петрушка и получается. правда всё-таки в основном в виде исключения.

Кир сделал ставку на победу. А поскольку он проиграл, то оставшиеся войска проигравшего оказались в достаточно затруднительном положении в отношении обеспечения своего снабжения. Если бы Кир победил брата - такого бы не приключилось.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.06 2020

1. Я даже знаю одного такого. Он мне написал, что он для меня учителем является, а вот мой опыт ему по барабану. И не только мой.

Я писал не про ваш ОПЫТ, а про военное знание. И в частности про воинский Устав. (КОНКРЕТНО). Он мне - ПО БАРАБАНУ. Считаю избыточным знанием. Тем паче - лично для меня.

 

 

2. Не горячитесь. Вы просто не оказывались в соответствующей ситуации. Собственно  за этим военные и нужны. На случай если гражданские - против, чтоб было кому отстоять их (гражданских) права. А так - чихать хотели на Ваши мнения и Ваш протест. К сожалению человек по сути - умеренный стайный хищник. И решение вопроса через силу - у него в крови. Правда кто-то не умеет драться, и тогда он грубит собеседнику и ругается с ним. Та же драка, только на словах. Так что не говорите мне, что Вы не такой. Точно такой же, только некоторых навыков у Вас нет, а некоторые развиты хорошо и имеются в избытке.

По-крайней мере я не лью чужую кровь. Тоже неплохо, в принципе.

 

 

3. Да затем же, зачем и Греция. А насчёт пропаганды - не ездите мне по ушам военно-морскими байками. Те, которые шесть месяцев служили - ещё поверю, а трёхмесячники - в зоне боевых действий шарились. Им по КЗОТу не разрешено превышать трёхмесячный срок.  Может сами глотки в рукопашной и не резали, но в непосредственной близости находились.

Мало ли кто и где рядом ходил. Если не убивали - то ничего зазорного в их присутствии в Афганистане и в дележе опытом с афганскими армейскими - не вижу.

 

 

Кстати, про пропаганду - про наших военных тоже писали, что они в Афганистане оне чинят мирный трактор...

Да разве только в Афганистане? Настамнет - были и в Корее, и во Вьетнаме, и в Анголе. В конце перестройки услыхал про Анголу. Потом узнал про все остальные доблестные эпизоды советской деятельности. Возмущает не то, что просто лезли везде. А ещё больше то, что врали, что это делает Америка - а СССР не делает. Что он белый и пушистый, и только "враг не дремлет". Вот это - очень напрягло. И стало непонятно - кто кому больше пакостит. Я имею в виду - оба хороши. Но и СССР - был не ахти, в этом плане. Тоже везде лез.

 

 

4. Отчего же? Прочёл подробно, были бы Вы моим преподавателем - ответил бы как минимум на твёрдую тройку, с учётом Вашей требовательности. И у чуть менее требовательного - на четыре, а то и на пять. Просто мы с Вами разные люди, с разным опытом и образованием, потому и  обращаем внимание на разные детали. Для меня, к примеру, актуален вопрос - почему нет тактических схем по сражениям.

Там по сути только одно сражение (битва при Кунаксе). Ну, ещё по пути разные мелкие стычки с разного рода аборигенами, через земли которых шла отступавшая греческая армия. Кардухи считаются курдами. Потом армяне, талибы, таохи, фазианы, моссинойки... В общем-то, речь шла в основном о том, что греки хотели захватить провизию, а аборигены старались от них отбиться. Причём в некоторых случаях происходили очень драматические события. Какой-то абориген прямо в разгар греческого вторжения в его село (то есть когда греки начали грабёж), вместо того чтобы сопротивляться на глазах греков покончил с собой. Вот такие пироги...

 

 

Для военного это как разбор партии шахматной шахматистами (в силу этого и сказал, что Ксенофонт - гражданский, военный бы и карты-схемы нарисовал, и описание боёв было бы несколько иным).

В древних источниках вообще не встречается иллюстраций, тем более со схемами боёв. Вы Цезаря почитайте. Или он тоже не профи? Вот его знаменитые труды:

 

http://xlegio.ru/sou...ellum-gallicum/

 

http://xlegio.ru/sou.../bellum-civile/

 

Иллюстрации тут - не его, а современные. Считаете, что Цезарь тоже невоенный?

 

 

Распределение подразделений по полю боя, что задумано, как развивались события, что из запланированного было выполнено, что не выполнено и по каким причинам. Написано, что призвали 2000 пельтастов, а кто они? Срочники, контрактники - не понятно.

Всё войско греков о котором пишет Ксенофонт - это НАЁМНИКИ. Кир специально набрал греческих наёмников чтобы вести войну против своего брата Артаксеркса за то, чтобы отнять у него персидскую корону.

 

 

В том изложении ясно, что они "воины". Но это означает, что их вооружили, и дали начальную военную подготовку. Поправьте меня, если ошибаюсь, но чисто военными были всё-таки спартанцы, а у древних греков войска были в основном иррегулярными, то есть каждый гражданин, по мере усердия вроде как осваивал военную науку, а в случае годины трудной просто собирали, кого получится, и отправляли в бой. В качестве основной тренировки была физкультура в виде панкратиона, метания, бега, плавания, которая стимулировалась местными и общими соревнованиями. 

В данном случае всё войско было профессиональным. Они нанялись к Киру чтобы воевать для него. То есть как нанялись: у Кира было некоторое количество знакомых греков по всей Греции. Они давно знали, что он щедр на руку. И вот он призвал своих друзей явиться к нему с войсками - кто сколько сможет привести. А уж он в накладе не останется. И они пришли. Об этом Ксенофонт тоже пишет. Вы точно читали его книгу? Фиванец Проксен (Фивы - это в Беотии), Софенет из Стимфала (это в Аркадии), Сократ из Ахайи, лаконец Клеарх, фессалиец Аристипп. Как-то так:

 

(6) Эллинское войско он собирал в глубочайшей тайне, стремясь застигнуть царя[10] как можно более неподготовленным. Набор войска производился следующим образом. Начальникам всех гарнизонов, сколько их ни было у него в городах, Кир приказал набрать самых лучших солдат пелопоннесцев, под тем предлогом, что Тиссаферн задумал недоброе против городов. Дело в том, что ионийские города[11] первоначально были отданы царем Тиссаферну, но в это время все они, кроме Милета, передались Киру; (7) а в Милете Тиссаферн, предвидя там точно такие же намерения в пользу перехода к Киру, одних казнил, а других изгнал из города. Кир принял изгнанников и, собрав войско, осадил Милет с суши и с моря, пытаясь возвратить обратно изгнанных. Это, опять-таки, служило ему лишним предлогом для набора войска. (8) Отправляя посольства к царю, он просил его, как брата, отдать ему эти города и не оставлять их под властью Тиссаферна, и мать содействовала ему в этом. Таким образом, царь не замечал враждебных замыслов, но полагал, что Кир тратится на войско ради войны с Тиссаферном, и нисколько не огорчался их распрей, ибо Кир отсылал царю, дань с тех городов[12], которыми раньше владел Тиссаферн.

(9) Другое войско следующим образом набиралось для него в Херсонесе, что находится против Абидоса. лакедемонянин Клеарх[13] был изгнанником. Приблизив его к себе, Кир полюбил его и подарил ему 10000 дариков[14]. Тот принял золото, набрал на эти деньги войско, выступил из Херсонеса и стал вести войну с фракийцами, живущими по ту сторону Геллеспонта, помогая эллинам. Города, расположенные у Геллеспонта, охотно доставляли ему средства для содержания солдат. Таким образом, и это войско втайне было наготове для Кира.

(10) Аристипп-фессалиец был связан с Киром узами гостеприимства[15]. Теснимый восставшими против него на родине врагами, он приходит к Киру и просит тысячи две наемников и трехмесячное для них жалованье, чтобы таким образом одолеть восставших. Кир дает ему около 4000 наемников и жалованье за 6 месяцев и просит Аристиппа не прекращать военных действий, не посоветовавшись с ним. Таким образом, и это войско в Фессалии втайне готовится для Кира.

(11) Проксену-беотийцу[16], связанному с ним узами гостеприимства, Кир приказал взять с собой как можно больше солдат и притти к нему под предлогом предстоящего похода на писидийцев[17], беспокоящих область Кира. Стимфалийцу Софенету[18] и ахейцу Сократу, также связанным с ним узами гостеприимства, он приказал притти к нему с возможно большим количеством солдат, под предлогом предстоящей войны с Тиссаферном, совместно с милетскими изгнанниками. Они так и поступили.

 

http://www.vehi.net/...nabazis/01.html

 

Вы что - этого не читали? Или не поняли, о чём тут говорится?

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 11.06 2020

1. Ксенофонт был профессиональным военным. Он зарабатывал наёмничеством, некоторое время. После возвращения из Персии (401 г. до н. э.) он продолжил военную жизнь - в частности, он принял участие в крупной битве спартанце против вражеской коалиции при Коронее в 396 г. до н. э. Позднее спартанцы подарили ему имение в Скиллунте, где он и написал, на отдыхе, свой Анабазис - в виде воспоминаний. Также, сын Ксенофонта Грилл принял участие в общегреческой битве при Мантинее (362 г. до н. э.).

 

2. Поход 10 тысяч греков в Месопотамию (красным цветом, в нижней части карты) и обратно (красным цветом, в верхней части карты, зелёной линией отмечены границы земель провинций, которые подчинялись Киру Младшему):

 

3. Это одна книга. Разные части.

 

4. Ксенофонт достаточно долго занимался военным делом в качестве ремесла. С началом Коринфской войны афиняне конфисковали его имущество (потому что он сражался за Спарту), и он был подвергнут изгнанию из города - он и так был не в Афинах, но теперь он туда не мог и придти. И он продолжил принимать участие в войнах на стороне Спарты. За это Спарта позднее подарила ему имение в Скиллунте.

 

5. Там у греков персы сперва перебили всех их командиров во время переговоров. А уже потом оставшееся без высшего командного состава греческие солдаты выбрали опять себе командиров. Тут надо иметь в виду, что греки которые принимали участие в походе - не были случайными. Они все были профессиональными военными. Они были по роду занятий - НАЁМНИКАМИ.

 

6. Есть разные мнения о том, как описана битва при Кунаксе у Ксенофонта. Детали битвы при Кунаксе описывал также Ктесий (его данными пользуются Плутарх (в Жизнеописании Артаксеркса) и Диодор Сицилийский). Например тут можно почитать версию Диодора о том как шла битва при Кунаксе:

 

7. В тексте переходы не равны. По пути к Кунаксе армия двигалась по разному - от 5 до 8 парсангов за дневной переход. Парсанг это около 7 км. Сами понимаете, что речь идёт о расстояниях в 35-55 км в день. При том, что греческая наёмная армия была целиком пешей и преимущественно тяжеловооружённой - то есть фаланга. Например от переправы на реке Меандр до города Колоссы во Фригии армия Кира Младшего дошла за 1 день - это как раз 8 парасангов ("Анабазис" 1.2.6). Но это редкость. В среднем армия двигалась от Эгейского моря до реки Евфрат примерно по 6 парасангов в день или немногим более того. Скорость - на самом деле почти невероятная. Но это - богатая земля, и к тому же в основном контролировавшаяся Киром. По Месопотамии он двигался со скоростью 3-4 парасанга в день. Что касается длины парасанга у Ксенофонта - то это скорее всего около 5,5 км (см. "Анабазис" 2.2.6, где даётся соответствие пройденного расстояния как в парасангах, так и в стадиях). То есть армия двигалась медленнее чем указано выше. Но всё-равно быстро: в среднем около 35 км по Анатолии и Сирии, и около 18-22 км по Месопотамии. После битвы греческое войско по Месопотамии двигалось со скоростью от 3 до 5 парасангов в день (один раз - даже 6 парасангов), но в среднем - преодолевалось около 4 парасангов. По Армении греки двигались со скоростью от 2,5 до 5 парасангов в день до реки Фасис. В среднем - думаю не более 4 парасангов на день. И это при том, что Ксенофонт отмечает богатство Армении - то есть со снабжением там проблем не было.

 

Ну, и так далее. То есть туда греческая армия двигалась существенно быстрее, чем обратно.

 

8. У Ксенофонта парасанг просто короче чем считается длина парасанга вообще.

 

9. Кир сделал ставку на победу. А поскольку он проиграл, то оставшиеся войска проигравшего оказались в достаточно затруднительном положении в отношении обеспечения своего снабжения. Если бы Кир победил брата - такого бы не приключилось.

 

1. Тут опять же - в силу того, что Вы гражданский, отсюда и недопонимание вопроса. Ксенофонт - тоже гражданский. И не мог быть военным. Понятие "подрабатывал наёмничеством" - ни о чём не говорит. Он бегал с саблей на врага? Так это работа солдатика срочника. По тем временам его военные знания равнялись знаниям о драке нонешнего дворового хулигана. Я понимаю, что для Вас нет в этом разницы, но Вы написали ересь. Ну и про сына - при чём тут он? Как знания сына помогут в войне или управлению войсками Ксенофонту? У сына - свой опыт. Ясный пень он что-то от отца получил, но Вы не сможете сказать в каком объёме и как на его военное образование повлияли другие специалисты. Хоть триста раз Вы будете классным историком. 

 

2. Я открывал в конце карты. Скажу честно - с этой части и начал. Поймите разницу:

Вот карта-схема сражения.

img5.jpg

Такие и искал. Там описано достатоно большое количество сражений. Нормальный военный приложил бы эти карты-схемы, при этом указал бы очерёдность ходов. 

 

3. Виноват. Опечатался.

 

4. Он командовал ну хотя бы сотней, будучи наёмником? На худой конец десятком? 

 

5. Ещё раз - наёмник того времени не дотягивает по знаниям даже до нашего дворового хулигана. У него неплохая индивидуальная физическая подготовка, он немного умеет обращаться с вверенным ему оружием, но про тактику, стратегию, снабжение и управление знает постольку-поскольку. 

 

6. Благодарю за ссылку. Обязательно её завтра посмотрю. Правда есть такая книга - история войн и военного искусства - написана для курсантов военных училищ. Если доведётся - прочитайте. Увидите разницу в изложениях. Правда, боюсь, что будет почти также как и у Ксенофонта.

 

7. Я и не утверждал, что равны. просто максимальный - полтинник. Минимальный - около тридцадки. То есть те же нормы, что и сейчас. А куда она двигалась быстрее - тема отдельного разговора, правда там спора у нас не получится. Мнения, скорее всего совпадут.

 

8. Тут поверю Вам на слово. Но применительно к тому, что для меня важно - сути не меняет. Суточный переход от тридцати до пятидесяти километров (с поправкой на точность измерения и перевода единиц). 

 

9. Вот результат меня волнует в данном случае мало. Военного волнует - как был достигнут результат. Собственно сам ход этой "шахматной партии". Кто пошёл первым, сколько фигур на столе, как решили вопрос с обходами, охватами противника? чем прорывали строй, какие приёмы при этом использовали, что входило в индивидуальную и коллективную подготовку бойцов. Всё это у Ксенофонта либо описывается общими мазками (типа "колесницы стояли на большом расстоянии друг от друга" или "при принижении колесниц греки расступались") либо не описано вообще. Хотя мне, к примеру, интересно - подавали команды грекам на пропуск колесниц, или приём был отработан заранее (я Вам именно про это и писал, при наступлении условий отрабатывается заранее заготовленная схема действий - то есть работает алгоритм - приблизилась колесница - отойди вправо или влево, при этом без специального приказа, или приказ поступал, тогда под вопросом остаётся ориентирование командиров в построении личного состава - ведь он должен конкретно указать кому идти вправо, кому влево, а солдат - много, и всех по именам не перечислишь, да и запомнить их всех - тот ещё труд)... И на всё это Ксенофонт ответа практически не даёт. Поэтому я надеюсь на наше с Вами сотрудничество и с удовольствием изучу Ваше видение данной проблемы. Без подхалимажа или ёрничества. 

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 11.06 2020

1. Я писал не про ваш ОПЫТ, а про военное знание. И в частности про воинский Устав. (КОНКРЕТНО). Он мне - ПО БАРАБАНУ. Считаю избыточным знанием. Тем паче - лично для меня.

 

2. По-крайней мере я не лью чужую кровь. Тоже неплохо, в принципе.

 

3. Мало ли кто и где рядом ходил. Если не убивали - то ничего зазорного в их присутствии в Афганистане и в дележе опытом с афганскими армейскими - не вижу.

 

 

4. Да разве только в Афганистане? Настамнет - были и в Корее, и во Вьетнаме, и в Анголе. В конце перестройки услыхал про Анголу. Потом узнал про все остальные доблестные эпизоды советской деятельности. Возмущает не то, что просто лезли везде. А ещё больше то, что врали, что это делает Америка - а СССР не делает. Что он белый и пушистый, и только "враг не дремлет". Вот это - очень напрягло. И стало непонятно - кто кому больше пакостит. Я имею в виду - оба хороши. Но и СССР - был не ахти, в этом плане. Тоже везде лез.

 

5. Там по сути только одно сражение (битва при Кунаксе). Ну, ещё по пути разные мелкие стычки с разного рода аборигенами, через земли которых шла отступавшая греческая армия. Кардухи считаются курдами. Потом армяне, талибы, таохи, фазианы, моссинойки...

 

6. В общем-то, речь шла в основном о том, что греки хотели захватить провизию, а аборигены старались от них отбиться. Причём в некоторых случаях происходили очень драматические события. Какой-то абориген прямо в разгар греческого вторжения в его село (то есть когда греки начали грабёж), вместо того чтобы сопротивляться на глазах греков покончил с собой. Вот такие пироги...

 

7. В древних источниках вообще не встречается иллюстраций, тем более со схемами боёв. Вы Цезаря почитайте. Или он тоже не профи? Вот его знаменитые труды:

 

http://xlegio.ru/sou...ellum-gallicum/

 

http://xlegio.ru/sou.../bellum-civile/

 

Иллюстрации тут - не его, а современные. Считаете, что Цезарь тоже невоенный?

 

8. Всё войско греков о котором пишет Ксенофонт - это НАЁМНИКИ. Кир специально набрал греческих наёмников чтобы вести войну против своего брата Артаксеркса за то, чтобы отнять у него персидскую корону.

 

9. В данном случае всё войско было профессиональным. Они нанялись к Киру чтобы воевать для него. То есть как нанялись: у Кира было некоторое количество знакомых греков по всей Греции. Они давно знали, что он щедр на руку. И вот он призвал своих друзей явиться к нему с войсками - кто сколько сможет привести. А уж он в накладе не останется. И они пришли. Об этом Ксенофонт тоже пишет. Вы точно читали его книгу? Фиванец Проксен (Фивы - это в Беотии), Софенет из Стимфала (это в Аркадии), Сократ из Ахайи, лаконец Клеарх, фессалиец Аристипп. Как-то так:

 

(6) Эллинское войско он собирал в глубочайшей тайне, стремясь застигнуть царя[10] как можно более неподготовленным. Набор войска производился следующим образом. Начальникам всех гарнизонов, сколько их ни было у него в городах, Кир приказал набрать самых лучших солдат пелопоннесцев, под тем предлогом, что Тиссаферн задумал недоброе против городов. Дело в том, что ионийские города[11] первоначально были отданы царем Тиссаферну, но в это время все они, кроме Милета, передались Киру; (7) а в Милете Тиссаферн, предвидя там точно такие же намерения в пользу перехода к Киру, одних казнил, а других изгнал из города. Кир принял изгнанников и, собрав войско, осадил Милет с суши и с моря, пытаясь возвратить обратно изгнанных. Это, опять-таки, служило ему лишним предлогом для набора войска. (8) Отправляя посольства к царю, он просил его, как брата, отдать ему эти города и не оставлять их под властью Тиссаферна, и мать содействовала ему в этом. Таким образом, царь не замечал враждебных замыслов, но полагал, что Кир тратится на войско ради войны с Тиссаферном, и нисколько не огорчался их распрей, ибо Кир отсылал царю, дань с тех городов[12], которыми раньше владел Тиссаферн.

(9) Другое войско следующим образом набиралось для него в Херсонесе, что находится против Абидоса. лакедемонянин Клеарх[13] был изгнанником. Приблизив его к себе, Кир полюбил его и подарил ему 10000 дариков[14]. Тот принял золото, набрал на эти деньги войско, выступил из Херсонеса и стал вести войну с фракийцами, живущими по ту сторону Геллеспонта, помогая эллинам. Города, расположенные у Геллеспонта, охотно доставляли ему средства для содержания солдат. Таким образом, и это войско втайне было наготове для Кира.

(10) Аристипп-фессалиец был связан с Киром узами гостеприимства[15]. Теснимый восставшими против него на родине врагами, он приходит к Киру и просит тысячи две наемников и трехмесячное для них жалованье, чтобы таким образом одолеть восставших. Кир дает ему около 4000 наемников и жалованье за 6 месяцев и просит Аристиппа не прекращать военных действий, не посоветовавшись с ним. Таким образом, и это войско в Фессалии втайне готовится для Кира.

(11) Проксену-беотийцу[16], связанному с ним узами гостеприимства, Кир приказал взять с собой как можно больше солдат и притти к нему под предлогом предстоящего похода на писидийцев[17], беспокоящих область Кира. Стимфалийцу Софенету[18] и ахейцу Сократу, также связанным с ним узами гостеприимства, он приказал притти к нему с возможно большим количеством солдат, под предлогом предстоящей войны с Тиссаферном, совместно с милетскими изгнанниками. Они так и поступили.

 

http://www.vehi.net/...nabazis/01.html

 

Вы что - этого не читали? Или не поняли, о чём тут говорится?

 

1. Вы не солдат. Вам много ещё каких знаний не надо. От этого отрасли, в которых эти знания требуются, страдать не должны. Вы изучаете древние битвы, там - куча нюансов. Не на все вопросы есть ответы в источниках. Позволю себе отвлечённую ассоциацию.. Военное дело - оно достаточно просто развивалось. Причина не в ограниченности военных, а в массовости. Поэтому и средства должны быть простыми и дешёвыми. Удорожание в копейку на солдатика в масштабе дивизии тянет на тысячу рублей. Посему и эволюция шла относительно медленно. А вот с теми же рецептами или технологиями в пищевой промышленности - всё куда сложнее. Отложите своё знание в сторону и попробуйте просчитать - каким путём прошла технология от банального высуживания зерна и поедания его в засушенном виде до того же нарезного батона. Ну или на худой конец (эта цепочка попроще) до армянского лаваша. Тут, в последнем случае, цепочка более очевидна.

 

2. За Вас это делают другие. Только и всего. А согласны Вы с этим или нет... Ну вот, к примеру, вернут меня в армию и дадут команду захватить Грецию. Сильно мне Ваш протест помешает - как думаете? Или моему подразделению? 

 

3. Вы опять не поняли. Оружие командира - его подразделение. Так же как и оружие военспеца. Они могут и не сами убивать, убивать будут вверенные им солдаты.

 

4. И что с того? РФ - хит? Она одна воевала? Прежде чем такие претензии выставлять - сравните количество военных конфликтов и активность их ведения. Применительно к Вьетнаму - те же греки в Афганистане. Функции практически идентичные. Сами старались не участвовать в военных действиях, но учили аборигенов. Невоюющих стран ну очень мало. И большиснтво из них - сидят и молчат в тряпочку, лишь бы их не тронули.

 

5. Я насчитал более или менее серьёзных три. Ну да не суть. В любом случае - процесс получения результата у Ксенофонта описан ниже чем на троечку. Что не делает его повествование плохим или неправильным (не ценным). Это описание событий гражданского человека. 

 

6. Вы опять не поняли. В моём случае - важно - сколько наёмников, как разбиты по группам, какая группа наступала первой, ккакую ей задачу поставили. Вы в шахматы играете ведь? Поясню на примере шахмат. Описание Ксенофонта шахматной партии - Греки играли за белых, набор фигур  такой-то, греки победили. Вы понимаете - насколько это описание отличается от записи шахматной партии? Именно это мне и интересно, как военному. Как историку-недоучке мне описания событий в изложении Ксенофонта - более чем достаточно, хотя предпочёл бы поподробнее. А вот как военному - мало. Чем кормили солдат, как обеспечивали сохранность продуктов (это уже вопросы по снабжению и тыловому обеспечению войск).  

 

7. Подозреваю, что "играли в солдатиков" на столе. И заставляли офицеров заучивать порядок действий. Книги почитаю, отпишусь Вам по своей оценке.

 

8. Поймите, Энди. Наёмник того времени, по уровню ниже нонешнего контрактника стоит. Наёмником считался тот, кто сражается за деньги. Самих сражений у него могло и не быть совсем (как следствие - уровень опыта никакой). Он кроме как удачно ма=хать мечом и знания пары-тройки строевых команд и не знал в общем-то. Посему - термин "профессиональные военные" тут мягко говоря неуместен.  

 

9. Вы опять не поняли вопроса. Но благодарю за попытку объяснить. Чуть позже вернусь к этому вопросу. Сейчас надо бы поспать. Беседа с Вам в таком стиле мне доставляет удовольствие, но и сон тоже нужен. Не серчайте.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.06 2020

 

1. Не получился из Вас зубр...Так что тут Вы облажались.

Думаю, что уж всяко НЕ ВАМ судить. Не дотягиваете...

 

 

2. Никогда такого не утверждал. А Вот Вы себя ведёте, будто подразумеваете именно, что окромя Вас тут вообще все остальные недостойные.

Вы - не все.

 

 

3. Вы всё поняли, выключите тублер Д и останемся при своих.

Что поняли? Что я - из тех людей кто чужую кровь проливает? Ну, да. Залиывайте...

 

 

4. Вот про это и пишу. Вы - неуч. Есть у военных такая поговорка, что каждая запятая в Уставе написана кровью умников, считающих, что они лучше знают...

Нет, вы неуч. Потому и носитесь с военным Уставом как дуpeнь с торбой.

 

 

5. Врёте. Точнее - искренне заблуждаетесь. Для Вас дармоеды все те, кого считаете дармоедами Вы. При этом если Вы не понимаете - чем человек занимается, то Вы не опускаетесь со своих высот для того, чтобы разобраться в вопросе. Вам проще считать человека дармоедом, чем утрудить себя понять его. 

А что тут понимать? Государство содержит силовиков за счёт остальных граждан. Силовики чем занимаются? Правильно. Живут за чужой счёт. Ну, и из кожи вон лезут, чтобы доказать, как сильно они нужны. СИСТЕМЕ. Не людям, а СИСТЕМЕ.

 

 

6. Ну отчего же? Разве что в Грецию не ездил. А так - и ИП был, и подразделениями руководил. И не только военными. И продожаю руководить. Только баланса отрицательного нет. А Вы и в армии не служили, и не знаете про неё ничего. И про управление, в том числе и управление проектами. А это - целая наука.

В армии я служил. Но не считаю это ничем, кроме как потерей драгоценного времени. А что касается УПРАВЛЕНИЯ - то я не писал, что ЭТО не наука. Я писал о том, что УСТАВ - нужен ТОЛЬКО военным. А вы из него лепите глобальную общечеловеческую ценность.

 

 

7. Потому, что у меня есть и опыт гражданского работника, и военного специалиста. А у Вас - только половина. Или Вы считаете, что можете сравнивать то, что знаете с тем, что не знаете?

Не понял набора букафф. Я НИЧЕГО не сравнивал. Я вам написал, что грамота людям нужна в первую очередь не для нужд службы Отечеству, а для того, чтобы не быть невеждой, как кое-кто.

 

 

8. инструкции начали писать ещё в первую мировую. К примеру - таблицы стрельбы на лафетах, в ящики гранат клали. На коктейле молотова вместо этикетки. 

Первая Мировая - это КОНЕЦ истории, а не её начало. История насчитывает ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ. И все эти тысячелетия в армии солдатами было преимущественно необразованное безграмотное быдло. Именно так-с.

 

 

9. Нет, Вы. Иначе бы знали, что во времена того же Суворова строевых приёмов было меньше десятка, приёмов с шашкой - около шести, комбинаций для рукопашки с пристёгнутым багинетом, тоже около шести. Приёмов для стрельбы, точнее команд, десять. Поэтому и не писались инструкции. Потому как у ружья было прям писец сколько деталей, тоже меньше десяти, и обращение с ним не требовало многостраничной инструкции. А уже в русско-турецкую войну появился даже "ранцевый платок" - есть тема в истории войн. И неграмотному было уже проблематично воевать и учиться воевать.

Инструкции не писались не поэтому, а потому что народ не владел грамотой. Как только овладел - начали писать. Военная инструкция Суворова - это "Наука побеждать". Выглядело это так:

 

https://ru.wikisourc...ждать_(Суворов)

 

 

10.  Бранное слово - тупой, безвольный человек, покорный насилию.

Быдло - скот. Стадо.

 

 

Была бы воля - изучил бы вопрос.

Есть воля - не изучать вопросов, которые предназначены для быдла. И что теперь? Устав - для быдла. И что дальше?

 

 

был бы не тупой - не грубил бы

Грубят - только тупые?

 

 

А покорный насилию - так тут на форуме ругаться легко. Те, кто умеет действительно за себя постоять - грубят редко.

И при чём тут "быдло"?

 

 

а подумал, может не так уж и неправ собеседник.

Не переутрудитесь. Тем паче что подобные мысли вашу светлую голову не посещают. Гоните их прочь - не невольте себя!

 

 

11. Не льщу. Я за Вашими публикациями уже около года наблюдаю. С этих наблюдений и вывод. Это Вы себе льстите. причём регулярно.

Докажите. Конкретной цитатой - где именно я себе льщу?

 

 

12. Не льстите себе. В отличии от Вас я умею признавать свои ошибки. А Вы аккурат и продемонстрировали правильность моих выводов. 

Не знаю, что вы там умеете. Я не специалист по вам. И я вам уже писал - вы мне неинтересны. Ни как личность, ни как набор вероятных знаний или опыта. У меня есть опыт общения с вояками. Выше вы дали определение некоему слову. Оно к ним вполне к месту.

 

 

13. Если перевести на Ваш язык, то фреска, письмо, роман и инструкция это одно и тоже.

Я писал немного иное. Впрочем - для вас лично пусть так и будет.

 

 

14. Это не словесный понос. Это попытка не назвать Вас подобающими словами. При чём тут Суворов, когда ересь пишите Вы?

КАКУЮ ересь? Я вам привёл исторические примеры из практики Суворова. Именно он был одним из зачинателей воспитания (и в том числе в письменной форме) в русской армии.

 

 

15. В том числе и про количество приёмов, которые должен был усвоить солдат. Вам было задано несколько вопросов. Хотя... Вы написали, что Вам это не надо, так что можно это посчитать за ответ. Но вот беда, Вы обсуждаете вопрос, который, как сами утверждаете, Вам знать не надо. Так что дилетант и неуч - самые мягкие определения для данного случая.

Вы совсем ЧОКНУТЫЙ, или как? Мы обсуждали не КОЛИЧЕСТВО приёмов, а то, что грамота была изобретена и использовалась людьми ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ вовсе не для зубрежа никому не нужных Воиских Уставов.

 

 

16. И не отрицаю. А Вы дилетант в военном деле, но признаться в этом у Вас кишка тонка. Потому Вы его обсуждаете с такой уверенностью, будто изучали его также хорошо как и историю. И если посмотрите наши с Вами дискуссии, то увидите, что я не отрицаю недостаток у меня знаний - а Вы - считаете что знание истории Вам поможет разобраться в военном деле. Может и поможет, если начнёте разбираться, а пока - Вы зубрила. Без всяких там зубров. А в виду отсутсвия адекватных аргументов - оскорбляете собеседника.

Вопрос в том, что во-первых я военного дела с вами и не обсуждал. Вы написали в одной из наших прошлых бесед, что людей учили грамоте для того, чтобы они могли обрести такое великое благо, как изучить воинский Устав. Я вам написал, что грамота нам дарована по иным причинам, а изучение воинского Устава - вещь среднему человеку вообще ненужная.

 

 

17. А у нас есть такие на форуме, которые после дискуссии с Вами не были Вами оскорблены? Перечилить сможете? Их ведь не так много...

Не знаю, кого я там оскорбил или нет. Пусть сами за себя пишут. Я статистики не веду - скольких обидел, кому дорогу перешёл.

 

 

18. Вы тоже не утруждаете себя цитированием того, в чём меня обвиняете. 

В чём я вас обвиняю? Что вы написали нелепость про роль Устава в истории Человечества? А что - вы отрицаете тот факт, что вы сами писали, будто грамоте людей учили для того чтобы они могли Устав запомнить?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.06 2020

 

 

19.  Забалтывать изволите. Не о Суворове писал я, а о Вас. Вы про Суворова поверхностно прочли и не поняли о чём там написано.

Не мы, а вы. Не поняли. Суворов как раз и демонстрирует в зачаточном виде попытки по настоящему начать учить солдат и офицеров военному делу. А до тех пор? КАКИЕ инструкции? Какая грамотность? Да и после Суворова - далеко не сразу грамотность в армии стала повальной. Этот процесс был медленным.

 

 

20. Вы не знаете ничего про военное дело. Иначе бы по другому вели дискуссию.

Знаю я или нет - это в данном случае несущественно. Важно, что вы писали ЧУШЬ. А остальное вы пишете просто от недалёкого ума. Потому что либо реально не понимаете, что то о чём вы сейчас пишете не связано с тем, на что я обратил ваше внимание, либо специально - то есть пытаетесь спрыгнуть.

 

 

21. Я и говорю - учите матчасть.    22. Учите матчасть.

И?

 

Вы вообще - о чём выше писали? О том, что грамотность нужна для того, чтобы человек мог выучить военный Устав. Я вам что ответил? Что грамотность была нужна изначально не для этого, и что то, каким образом АРМИЯ использует обретённую человечеством грамотность - явление глубоко вторичное. Не будь в сегодняшнем мире повальной грамотности - не было бы и предназначенных для солдат написанных инструкций - как их не было и в прошлые века и тысячелетия у массы империй и государств.

 

 

1. Энди, а Вы точно историей занимаетесь? Не, я собственно не против, просто нонче коктейль Молотова без этикеток с инструкцией, самопалом ваяют. А вот в ВОВ выпускались фабричным способом, и с инструкцией. Вы бы не вертелись как уж на сковородке, мы с Вами про РККА гутарим... 

Не понял набора букафф. Мало ли что делалось в ВОВ - это НЕ ДОВОД. Я вам уже пояснял почему. Если не хватает тямы - вините себя. Моё время отнимать не стоит. Я мало отличаюсь терпением.

 

 

2. Правильно, потому как четыре удара мечом новобранец заучивал за одно занятие, и строевых приёмов было не густо. Нужда в грамотности появилась, когда начали выпускать больше двух типов пушек, а количество деталей в них превысило десять на каждый образец. Тут как раз речь идёт о Вашем незнании правил управления. Человек, грубо говоря, может управлять не более чем 16 подчинёнными. Больше будет - внимание рассеется, меньше десяти - неэффективно по деньгам. Тоже самое и с запоминанием. Для среднестатистического человека. 

В прежние времена просто проблемы решались иначе. Но вы этого не знаете - сами написали, что в истории ни бум-бум. А объяснять вам прописные истины я долее не могу. В прежние времена сырья для производства не всегда хватало. Специалистов тоже не хватало. Массового производства тоже не было. И оружия в армии тоже нехватало. Потому в армии было немного грамотных людей и специалистов в управлении технически сложными (для тех времён) системами. С ростом грамотности населения, сырья стали добывать больше, возникло промышленное массовое производство, наладились системы сообщения, позволявшее массовые транспортировки людей и товаров. И вот В РЕЗУЛЬТАТЕ этого - армии ТОЖЕ понадобилось, чтобы у её состава росла грамотность и квалификация. Именно так, а не наоборот, как у вас. Сперва выросла общая грамотность населения (по НЕСВЯЗАННЫМ с армией причинам), и только потом армия сочла нужным использовать этот - уже свершившийся - факт. Не будь повальной грамотности, армия и не пыталась бы использовать то, чего нет. Армии ВСЕГДА так делают - пользуются теми условиями, которые представляет им общество. Именно пользуются уже сложившимся положением вещей.

 

 

3. Я и говорю - ересь пишите. Я не писал, что только армия вела обучение грамоте. Более того, специально для Вас, в надежде, что случится чудо и Вы внимательно прочтёте то, что я Вам пишу, я отметил, что общегосударственная программа по введению всеобщей грамотности - это одно, а армия обучала для своих нужд, то есть солдат должен был уметь прочитать инструкцию к оружию, заполнить формуляр на получение довольствия или оружия, прочитать наставление, уставы.

Это то, что ДЕКЛАРИРОВАЛОСЬ. ДЕКЛАРИРОВАЛОСЬ, что солдат учат грамоте для этого. А учили их грамоте из общегражданских соображений. Вовсе не только для армии. И даже не главным образом для армии.

 

 

А написать письмо любимой - не основная задача для армии.

При чём тут письмо любимой?

 

 

Если бы можно было обойтись без умения прочитать инструкцию или устав - в армии бы не вводили обязательного обучения грамоте...

Ввели бы. Нашли бы иной ПРЕДЛОГ. Государству было необходимо повышать грамотность населения. И именно ПОЭТОМУ в армии стали повышать его. Дело было не в Уставе. Вы представляете себе, сколько времени нужно взрослому безграмотному человеку, чтобы освоить грамоту - чтение и писание? Ваш солдат, которому вы делаете уроки, пройдя срочную службу едва-едва начнёт читать и писать. А Устав он должен выучить гораздо раньше этого. Так что не надо ляля. Мало ли что кто-то там декларирует НА СЛОВАХ.

 

 

Но Вы на своей волне. Потому и не понимаете написанного и Вами прочитанного.

Это вы не понимаете. То есть не хотите понять, что весь мир не вокруг армии вертится.

 

 

3.1 Ложь, иначе бы обязательное обучение грамоте не вводили. Как минимум в РККА.

Почему не вводили бы? Потому что вам того не хочется? А мало ли, чего вам не хочется...

 

 

4. Как тут у меня один оппонент писал - цитату в студию. Я уже получил подтверждение того, что Вы написанного не понимаете. Речь не о том - понимаете Вы для чего грамотность нужна. Речь о том, что пока оружие было просты, количество приёмов для солдата по одной теме не превышало десяти, грамотность в армии в обязательном порядке не видели в виде первой необходимости. Обязательное обучение грамоте начали вводить, как минимум в РККА в момент, когда количество знаний за один присест воином усвоено быть не могло. Объём знаний слишком велик. Если в кремниевом ружье было максимум пара десятков деталей, а обычно - десять пятнадцать, то у винтовки мосина или бердана их уже было больше двадцати. Из дульнозарядных ружей стреляли на 50 метров. Там таблица стрельбы нафиг не нужна. Из берданки стреляли уже на триста метров. Там шесть пунктов в таблице стрельбы, и минимум три таблицы. 

Вы плохо себе представляете армию 18 века, раз говорите что там всё было просто. Армии 19 века - пусть не общенародные и не такие массовые как в 19 или 20 веке, но были уже отлично оснащены первоклассным (для того времени) оружием. Артиллерия, гранаты, ружья, штыки, сабли, ножи. А главное - муштра связанная с перемещениями в строю, пониманию и выполнению приказов (с первого слова!). Вы знаете, что солдат, которые не понимали приказов и не выполняли их жестоко наказывали? А армия в те времена (например русская) была принудительной.

 

 

5. Нет. Вы на пальцах показали, что вопрос понимаете не так, как Вам пишут, а так, как сами хотите. Если скворец для Вас это овощ, то я могу хоть упороться, доказывая, что это птица. Вы на своей волне, не хотите даже внимательно прочитать то, что Вам пишут. Отсюда и недопонимание. К примеру я лишь упомянул, что в РККА вводили обучение грамоте. В первую очередь для изучения уставов, наставлений, инструкций и т.д. Как поняли это Вы? Вот яркая цитата: Цитата Это вы не можете понять: обучение ГРАМОТЕ - ввела вовсе не армия. И введена она была - вовсе не для армейских нужд. Первые школы для обучения грамоте - НИКАКОГО отношения к армии не имели.   При этом я неоднократно Вам писал следующее или похожее: Цитата я отметил, что общегосударственная программа по введению всеобщей грамотности - это одно, а армия обучала для своих нужд,   Я Вам это повторил минимум раза четыре. Вы не поняли. Кто из нас при этом неуч? 

Я вам как раз и отметил, что армия обучала солдат НЕ для своих нужд, а потому что пришёл заказ от властей страны. Не приди этот заказ - не было бы и "повышения грамотности" в армии. А для того чтобы хоть как-то объяснить армейским (людям как правило довольно недалёким - чему вы в данном случае являете ярчайший пример) для чего это ИМ надо делать, декларировали, что для изучения Устава. Вот и всё. Добавить мне тут больше нечего. Вы эту декларацию выводите в высшую истину, и уверяете, что именно для этого. А я вам объясняю, что грамотность повышали в общегражданских целях. Ясно это вам, или по десятому кругу пойдём обсуждать, является ли голова продолжением шеи?

 

 

6. Не трындите. Есть цитаты. Не заставляйте меня тыкать их Вам в лицо. Вот ради такого случая - расстараюсь.

Какие ещё цитаты? Я про бан писал! Бан - ГДЕ?

 

 

7. Не льстите себе. И не стройте иллюзий. Свобода определяется длиной цепи. Есть воля, но это из другой оперы. И там уже свои нюансы.

Болтология.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.06 2020

1. Тут опять же - в силу того, что Вы гражданский, отсюда и недопонимание вопроса. Ксенофонт - тоже гражданский. И не мог быть военным. Понятие "подрабатывал наёмничеством" - ни о чём не говорит. Он бегал с саблей на врага? Так это работа солдатика срочника. По тем временам его военные знания равнялись знаниям о драке нонешнего дворового хулигана. Я понимаю, что для Вас нет в этом разницы, но Вы написали ересь.

Профессиональный военный - то кто этим зарабатывает на жизнь. Таким Ксенофонт и был. А остальное что вы пишете - очередная глупость. Уровень знаний тут неважен (хотя судя по всему и с ним у Ксенофонта было неплохо). Профессиональный военный - тот, кто занимается военным делом как профессией. То есть зарабатывает этим, живёт с этого.

 

 

Ну и про сына - при чём тут он? Как знания сына помогут в войне или управлению войсками Ксенофонту? У сына - свой опыт. Ясный пень он что-то от отца получил, но Вы не сможете сказать в каком объёме и как на его военное образование повлияли другие специалисты. Хоть триста раз Вы будете классным историком.

Не могу. Но в Афинах Грилл был одним из командиров конницы.

 

 

2. Я открывал в конце карты. Скажу честно - с этой части и начал. Поймите разницу: Вот карта-схема сражения. Такие и искал. Там описано достатоно большое количество сражений. Нормальный военный приложил бы эти карты-схемы, при этом указал бы очерёдность ходов. 

Я вам уже пояснял: в древних рукописях нет иллюстраций. Миниатюры появляются позже.

 

 

4. Он командовал ну хотя бы сотней, будучи наёмником? На худой конец десятком? 

Вы читали Анабазис? Признавайтесь, что нет. Там ясно сказано, чем он командовал. В ряде случаев - арьергардом 10-тысячной армии. Позже он был одним из советников (то есть приближённых) спартанского царя Агесилая.

 

 

5. Ещё раз - наёмник того времени не дотягивает по знаниям даже до нашего дворового хулигана. У него неплохая индивидуальная физическая подготовка, он немного умеет обращаться с вверенным ему оружием, но про тактику, стратегию, снабжение и управление знает постольку-поскольку.

Не выдумываейте. В древней Греции никаких других профессиональных военных кроме наёмников - отродясь не было. А наёмничество - просто одна из профессий, которой добывали на жизнь. Кто-то жил с поэзии, кто-то - с рыбачества. А кто-то - с наёмничества. Были и такие, кто занимались и тем и этим, как поэт Архилох.

 

 

6. Благодарю за ссылку. Обязательно её завтра посмотрю. Правда есть такая книга - история войн и военного искусства - написана для курсантов военных училищ. Если доведётся - прочитайте. Увидите разницу в изложениях. Правда, боюсь, что будет почти также как и у Ксенофонта.

Какие ещё курсанты? По истории войн есть ТОННЫ научной литературы. Дельбрюк, Меринг и блаблабла.

 

 

7. Я и не утверждал, что равны. просто максимальный - полтинник. Минимальный - около тридцадки. То есть те же нормы, что и сейчас. А куда она двигалась быстрее - тема отдельного разговора, правда там спора у нас не получится. Мнения, скорее всего совпадут.

Я вам как раз написал - макимум там не полтинник. 8 парасангов по 5,5 км - это 44 километра. И это максимум. А минимум - примерно 2,5 парсанга. Это около 11 км. Но и то и это - по одному разу. А вообще армия двигалась в среднем 33 км в день от Эгейского моря до Евфрата, а оттуда и обратно до Греции - по 22 км в день, в среднем, примерно.

 

8. Тут поверю Вам на слово. Но применительно к тому, что для меня важно - сути не меняет. Суточный переход от тридцати до пятидесяти километров (с поправкой на точность измерения и перевода единиц). 

Зачем мне верить? Я вам и отсылку на текст Ксенофонта дал. А суть меняется в том, что расстояние преодолевавшееся греками в день получается существенно меньше.

 

 

9. Вот результат меня волнует в данном случае мало. Военного волнует - как был достигнут результат. Собственно сам ход этой "шахматной партии". Кто пошёл первым, сколько фигур на столе, как решили вопрос с обходами, охватами противника? чем прорывали строй, какие приёмы при этом использовали, что входило в индивидуальную и коллективную подготовку бойцов. Всё это у Ксенофонта либо описывается общими мазками (типа "колесницы стояли на большом расстоянии друг от друга" или "при принижении колесниц греки расступались") либо не описано вообще. Хотя мне, к примеру, интересно - подавали команды грекам на пропуск колесниц, или приём был отработан заранее (я Вам именно про это и писал, при наступлении условий отрабатывается заранее заготовленная схема действий - то есть работает алгоритм - приблизилась колесница - отойди вправо или влево, при этом без специального приказа, или приказ поступал, тогда под вопросом остаётся ориентирование командиров в построении личного состава - ведь он должен конкретно указать кому идти вправо, кому влево, а солдат - много, и всех по именам не перечислишь, да и запомнить их всех - тот ещё труд)... И на всё это Ксенофонт ответа практически не даёт. Поэтому я надеюсь на наше с Вами сотрудничество и с удовольствием изучу Ваше видение данной проблемы. Без подхалимажа или ёрничества. 

Греческие войска ВСЕГДА действовали только по приказу. Есть и другой аналогичный примёр - армия Александра Македонского. Там он заранее отдавал приказы, что например когда фракийцы покатят камни с горы - расступаться. И тому подобное. То же самое с колесницами при Гавгамелах.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 11.06 2020

 

Вы что - этого не читали? Или не поняли, о чём тут говорится?

 

И читал, и понял. Вот Вы называете воинов профессионалами. Если я правильно понял - на основании того, что они за своё участие в военных действиях получали деньги. Для Вас это возможно и корректно, но по мне - ни разу. Солдат срочник тоже получает деньги за свою службу, но его никто профессиональным военным не называет. Разнорабочий за работу тоже деньги получает, но термина "профессиональный разнорабочий" Вы не услышите. Если только в ироничном смысле. В понимании моём и моих коллег профессионал - работник, получивший профильное образование в специализированном учреждении, и работающий по специальности.  Рассматривая под таким углом зрения ситуацию мы не можем назвать профессиональным войско Кира. Да и наёмник не всегда профессионал. 

 

Рассмотрим наёмника того времени (тут Вам придётся меня поправлять, так как с источниками знакомы лучше Вы). Профильное образование в те времена получали, но на уровне частных учителей. То есть отдавали в учение к военноначальнику талантливому и проявившему себя многими и славными победами. В этом случае мы можем считать офицера (простите, но буду применять современные термины) профессионалом. После получения именного пинка от наставника со словами "Я дал тебе всё, что мог, воюй теперь сам, ты всё знаешь", офицер занимается своей работой, а именно - подготовкой солдат, организацией снабжения, боевыми действиями, ну и если такое совмещение предусмотрено - полицейскими операциями (ну там усмирением бунтов и прочим). Вот этот процесс у Ксенофонта не освещён вообще никак.

 

 

Опускаемся на ступень ниже, и, используя современные термины изучаем сержантский и солдатский состав. Тут тоже мы не можем наёмников причислить к профессионалов с той категоричностью, которая есть в Ваших ответах. И у Ксенофонта эти вопросы тоже не освещены.

1. Снабжение вещевым довольствием. Да, у Ксенофонта написано, что набрали гоплитов и пельтастов в количество там, по нескольку тысяч. Но!!!

1.1 Из числа кого набрали? Местного населения или со стороны? Определённости в данном случае нет, окромя "набирать пелопонесцев, и начальникам гарнизонов". Поправьте меня - это ведь привязка к местности, а не к профессии?  Ясно, что набор был смешанный, но процентное соотношение и форма набора не освещены. А если наёмник не пелопонесец, а, скажем, итальянец, курд или перс, но воюющий с персами или ему вообщше по барабану с кем воевать - его брать не будут? А вопрос не праздный. Тем более, что фраза на современном языке звучит так - мэрам городов подмоскоья дали команду набрать солдатиков из московской области". А как осуществлялся набор - не ясно.  Десять тысяч гоплитов набрали, это понятно, но наёмники не шляются толпами. На город может быть несколько групп по десятку - двум (не больше, им себя прокормить надо как-то, а значит какую-то работу делать приходится, а ещё и тренироваться бы не помешало - поддерживать, так сказать профессиональные навыки на должном уровне) и человек пятьдесят или больше (если город позволяет) одиночек. Сколько городов обошли вербовщики, как вербовка осуществлялась? Крестьяне редко нанимают военных, денег нет (пох чека, как говорят армяне). А значит военные будут подрабатывать на гражданских работах. И поддерживать свои профессиональные навыки возможности у них не особо. Далее - всех десять тысяч наёмниками не закроешь. Должны были по определению 

1.2 Временной показатель набора тоже не ясен. Это сейчас от момента принятия решения до его реализации проходит неделя. Но у нас не надо посылать гонца по мэриям, надо просто позвонить или воспользоваться интернетом. Применительно к Киру - надо подготовить письма, защитить их, собрать гонцов и направить по адресам. И, к примеру, из Москвы до  Домодедово гонец шёл бы день. А там - всё повторяется. И таким образом рассылка займёт не одну неделю, а месяц. 

1.3 Ну с наёмниками разобрались, а как быть с гражданами? Солдаты, набранные из граждан - как получали военные навыки? Как проходило слаживание подразделений? Как осуществлялось управление подразделениями - на уровне десяток, полсотня, сотня, тысяча? И тут у Ксенофонта опять отсутствуют данные.  А мне, как военному, они интересны. 

1.4 Марш. Понятно, что передвигались в походном и боевом порядке, в частности - полузаполненное каре с нестроевыми и гражданскими в середине - единственный боевой порядок для марша или нет? Современная дивизия двигается в одноколонном, двухколонном и трёхколонном порядке на марше, 12 000 бойцов - почти дивизия. Как у них это осуществлялось? И опять не у Ксенофонта чётких данных. Особливо в вопросеот чего зависело применение? У Римлян элемент неожиданности на кости возлагали, Выбирали несколько вариантов планов и бросали кости, давая Богам определить - какой из вариантов им более угоден.

 

 

Надеюсь я понятно пояснил. что именно должен был отразить военный  в своём описании. А также - какие вопросы Ксенофонт упустил, посчитав их неважными (что характерно для гражданского) .

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 11.06 2020

1. Думаю, что уж всяко НЕ ВАМ судить. Не дотягиваете...

 

2. Вы - не все.

 

3. Нет, вы неуч. Потому и носитесь с военным Уставом как дуpeнь с торбой.

 

4. А что тут понимать? Государство содержит силовиков за счёт остальных граждан. Силовики чем занимаются? Правильно. Живут за чужой счёт. Ну, и из кожи вон лезут, чтобы доказать, как сильно они нужны. СИСТЕМЕ. Не людям, а СИСТЕМЕ.

 

5. В армии я служил. Но не считаю это ничем, кроме как потерей драгоценного времени. А что касается УПРАВЛЕНИЯ - то я не писал, что ЭТО не наука. Я писал о том, что УСТАВ - нужен ТОЛЬКО военным. А вы из него лепите глобальную общечеловеческую ценность.

 

6. Не понял набора букафф. Я НИЧЕГО не сравнивал. Я вам написал, что грамота людям нужна в первую очередь не для нужд службы Отечеству, а для того, чтобы не быть невеждой, как кое-кто.

 

7. Первая Мировая - это КОНЕЦ истории, а не её начало. История насчитывает ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ. И все эти тысячелетия в армии солдатами было преимущественно необразованное безграмотное быдло. Именно так-с.

 

8. Инструкции не писались не поэтому, а потому что народ не владел грамотой. Как только овладел - начали писать. Военная инструкция Суворова - это "Наука побеждать". Выглядело это так:

 

9. Быдло - скот. Стадо.

 

10. Есть воля - не изучать вопросов, которые предназначены для быдла. И что теперь? Устав - для быдла. И что дальше?

 

11. Грубят - только тупые?

 

12. И при чём тут "быдло"?

 

13. Не переутрудитесь. Тем паче что подобные мысли вашу светлую голову не посещают. Гоните их прочь - не невольте себя!

 

14. Докажите. Конкретной цитатой - где именно я себе льщу?

 

15. Не знаю, что вы там умеете. Я не специалист по вам. И я вам уже писал - вы мне неинтересны. Ни как личность, ни как набор вероятных знаний или опыта. У меня есть опыт общения с вояками. Выше вы дали определение некоему слову. Оно к ним вполне к месту.

 

16. Я писал немного иное. Впрочем - для вас лично пусть так и будет.

 

17. КАКУЮ ересь? Я вам привёл исторические примеры из практики Суворова. Именно он был одним из зачинателей воспитания (и в том числе в письменной форме) в русской армии.

 

18. Вы совсем ЧОКНУТЫЙ, или как? Мы обсуждали не КОЛИЧЕСТВО приёмов, а то, что грамота была изобретена и использовалась людьми ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ вовсе не для зубрежа никому не нужных Воиских Уставов.

 

Вопрос в том, что во-первых я военного дела с вами и не обсуждал. Вы написали в одной из наших прошлых бесед, что людей учили грамоте для того, чтобы они могли обрести такое великое благо, как изучить воинский Устав. Я вам написал, что грамота нам дарована по иным причинам, а изучение воинского Устава - вещь среднему человеку вообще ненужная.

 

19. Не знаю, кого я там оскорбил или нет. Пусть сами за себя пишут. Я статистики не веду - скольких обидел, кому дорогу перешёл.

 

20. В чём я вас обвиняю? Что вы написали нелепость про роль Устава в истории Человечества? А что - вы отрицаете тот факт, что вы сами писали, будто грамоте людей учили для того чтобы они могли Устав запомнить?

 

1. Это Ваше субъективное мнение, вызванное незнанием отдельных вопросов, обсуждением которых Вы занимаетесь.

 

2. И ещё несколько человек - не все. Я Вам предложил перечислить людей, которых Вы ни разу не оскорбили...

 

3. Для Вас есть аналог Устава. Тоже описание Ксенофонта, с которым Вы тоже носитесь. Но есть и некоторая разница. Когда количество смертельных случаев превышает определённый предел - в Уставе делают соответствующую запись, предупреждающую об опасности применения такого решения. У Ксенофонта могли быть и ошибки, и субъективное восприятие, а уставы пишут, собирая опыт не одного человека, и даже не одной страны. То, что Устав Вам лично не нужен - не делает его бесполезным, равно как и Ксенофонта. 

 

4. Поясните тогда, почему граждане не скжут своим правителям - нафиг армию, нафиг силовиков, воров и бандитов будем сами наказывать... И раньше такого не говорили, и сейчас. Вы когда последний раз протестовали против армии?

 

5. Значит не повезло Вам со службой. И с офицерами. Иначе бы обратили внимание на то, что уставы в некоторых случаях описывают тоже самое, что и нормативные документы для гражданских... Но это деталь. Я не писал, что это глобальная общечеловесечкая ценность, и гражданским она может быть и не нужна, тут я с Вами полностью согласен, хоть Вы этого и не заметили. Но вот применительно к Вам - знание уставов Вам нужно. Не для жизни, а для понимания процессов, про которые Вы читаете. Не требуется их соблюдать Вам, тем более, что уставы регулярно меняются, но вот понять почему в бою получился именно такой результат и как выглядел процесс его достижения - невозможно, без знания норм, по которым воевали в описанном историческом периоде. 

 

6. Энди, грамота действительно нужна людям в первую очередь именно для облегчения получения информации самостоятельно. Тот же Брэд Питт не воспринимает написанное - но вряд ли является невеждой, просто держит при себе чтеца. Но армии грамота как таковая была не особо нужна, как Вы справедливо заметили. Просто в период между первой и второй мировыми войнами военное снаряжение и предметы стали слишком сложными, чтоб можно было в течении занятия недельного их изучить. Чисто физически количество знаний превысило объём, который человек мог усвоить "на слух". Потому и начала армия учить для своих нужд грамоте. Не было бы необходимости - не заморачивались бы на этот счёт. И, получается, Вы сами себе начали противоречить. Армия действительно обучала грамоте своих солдат (та же РККА), и в первую очередь для ускорения обучения. Основными средствами обучения в армии, ну помимо личного примера, является чтение нормативной документации, а именно уставов, наставлений, инструкций. Еслши бы в этом нужды не было - не стали бы специально вводить обучение грамоте. 

 

7. Ну в Вашем понимании - да. Тот же Ксенофонт, к примеру, и не только он, Цезаря Вы поминать изволили. Военный, тупое быдло. Ещё раз поясню. Со времён фараонов и до почти первой мировой войны редкие армии развивали индивидуальные навыки солдата. Основной упор делался на управление подразделениями (собственно принцип концентрации). Как результат получалось следующее - четыре-пять ударов личным оружием, по две три связки на оборону и нападение, основное время - на работу в составе подразделения. Вы тоже с лёгкостью выучите этот набор приёмов. И грамотность для этого Вам не нужна, равно как и любому другому. Количество ударов мечом или иным клинковым оружием в строю не менялся со времён фараонов. Ударов было меньше пяти. А уже к первой мировой однозарядные берданки начали заменяться магазинными винтовками, увеличилась дальность стрельбы. И для этого потребовалось улучшать интеллектуальный уровень солдат. Как водится вначале осознали проблему, потом, годам к двадцатым, реализовали решение по устранению проблемы на законодательном уровне. Время на обучение того же пулемётчика у грамотного и неграмотного солдата будет разным. Если бы армии не требовалось сократить время обучения - грамоте учить бы специально, на уровне армейского приказа не стали бы. Общегражданское обучение, за пределами армии аккурат и шло так, как Вы описываете. А введение в армии обучения грамоте ставило поднятие общего уровня образованности гражданина лишь в качестве попутной задачи. Основная же задача - умение читать нормативную литературу по специальности.

 

8. Я читал "Науку побеждать". Это для офицерского состава писано было. И аккурат является одним из прототипов общевойскового боевого устава. Вы же изволите путать причину и следствие. Инструкции не писались, потому как заучить меньше пары десятков движений можно было и без грамоты. Не было необходимости в грамоте. В силу простоты знаний, которые требовались солдату. Когда усвоить знания быстро перестало получаться, объём вырос, возникла нужда в самообразовании и, как следствие, в повышении уровня грамотности. Чтоб солдат мог и сам изучать материальную часть ему вверенную. 

 

9. Ну это Ваше понимание. 

 

10. Это - не воля, это недооценка.  Вы изучаете как, по Вашему выражению, "быдло" вело себя в сражении. Для поступков солдат есть свои причины. В том числе и нормы поведения, прописанные нормативной документацией. Опять же - необходимость в уставах появилась тогда, когда количество знаний начало переваливать за тот предел, который простым заучиванием решался. Вы же просто видите движение, и не вдумываетесь в причины и суть. А для историка это, на мой взгляд, недопустимо. Для этого и изучают историю. Как Вы справедливо заметили. Чтоб основываясь на опыте предыдущих поколений не делать новых ошибок, которые прежние поколения уже совершили.

 

11. Нет, иногда есть люди с недостатком воспитания, с завышенной самооценкой. Но причина - в первую очередь недостаток знаний, необходимых для дискуссии. Это просто иная реализация принципа "Я начальник-ты дурак". Отсюда и ор. Опять же - в управлении есть такое правило - чем выше уровень образованности подчинённого, тем менее эфективна политика грубого принуждения. К оппонентам в споре это тоже относится. И если оппонент настаивает на своей правоте через грубость и оскорбления, значит у него проблема с доказательной базой.

 

12. Поясню. Быдло не упускает момента пнуть того, что им управлял, если останется безнаказанным. Если человек не туп, умеет за себя постоять, он, как правило, знает цену слова. Нагрубил неудачно - недосчитался зубов. Поэтому и относятся к собеседникам уважительно. Просто потому, что историю хорошо изучали и знают цену ошибки. 

 

13. Помните, как Вы говорили, что не даёте советов? Так вот я на сегодняшний момент - инженер. То есть животное в себе неуверенное, постоянно сомневающееся и знающее цену своей ошибки. Поэтому, когда Вы мне говорите, что что-то я не так понимаю - я начинаю с себя. Проверяю свои данные, сравниваю с тем, что сказали Вы. И если не прав - признаю ошибку и извиняюсь.

 

14. Ну хотя бы Ваш косяк с зубром. Далеко ходить не будем.

 

15. Ну и вот эту цитату я бы приложил к предыдущему ответу. То. что Вы не понимаете в военном деле нихрена - не делает военное дело ненужным. 

 

16. Да нет, Вы точно также свалили в одну кучу несколько разных документов.

 

17. Такую ересь. Вы вбили себе в голову, ну если судить по цитатам типа этих:

Вы вообще - о чём выше писали? О том, что грамотность нужна для того, чтобы человек мог выучить военный Устав.

 

и тому подобную чушь. Не писал я такого. Это Ваша вольная фантазия на основе моих слов вырванных из контекста. Я написал, что в армии ввели, в частности в РККА, обязательное обучение грамоте для того, чтобы упростить процесс обучения новобранцев военному делу. Вы выкинули словосочетание "в армии" и начали обвинять меня в том, что я считаю, будто грамота нужна человечеству для изучения уставов армейских. При этом ещё и грубите, и хамите, и оскорбляете. Посмотрите исходную фразу. Так что ересь пишите Вы, обвиняете собеседника в том, чего он не делал. И при этом ещё и делаете это высокомерно. И с Суворовым Вы прочитали, но сути не поняли. Солдат знал слово "ретирада". Просто, чтобы сделать приятное Суворову он сказал, что в их подразделении такого слова нет (в силу того, что солдат он суворовский, и отступать не приучен). А второй эпизод - вообще про взаимоотношения офицеров. То есть тоже не к месту. Вы опять прочитали, но не поняли о чём речь. И написали ересь.

 

18. Уже ответил Выше. Будете проще - к Вам люди потянутся, а количество споров сократится в разы.

 

19. Вот-вот. Оскорбили человека - по делу, не по делу, Вам всё равно. Пусть сами разбираются. Хотя на самом деле Вы просто не в состоянии найти человека, которого не оскорбили. Не, такие люди есть, но они с Вами просто не вступали в дискуссию, и не создавали прецедента. Потому и остались неоскорблёными.

 

20. Ответил Выше. Но готов повторить ещё раз. Я написал, что в армии ввели, в частности в РККА, обязательное обучение грамоте для того, чтобы упростить, а значит ускорить, процесс обучения новобранцев военному делу. Вы выкинули словосочетание "в армии" и начали обвинять меня в том, что я считаю, будто грамота нужна человечеству для изучения уставов армейских. То есть обвиняете меня в том, чего я не делал, приписав мне ту ерунду, которую сми же и выдумали за меня. 

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 11.06 2020

1. Не мы, а вы. Не поняли. Суворов как раз и демонстрирует в зачаточном виде попытки по настоящему начать учить солдат и офицеров военному делу. А до тех пор? КАКИЕ инструкции? Какая грамотность? Да и после Суворова - далеко не сразу грамотность в армии стала повальной. Этот процесс был медленным.

 

2. Знаю я или нет - это в данном случае несущественно. Важно, что вы писали ЧУШЬ. А остальное вы пишете просто от недалёкого ума. Потому что либо реально не понимаете, что то о чём вы сейчас пишете не связано с тем, на что я обратил ваше внимание, либо специально - то есть пытаетесь спрыгнуть.

 

3. Вы вообще - о чём выше писали? О том, что грамотность нужна для того, чтобы человек мог выучить военный Устав. Я вам что ответил? Что грамотность была нужна изначально не для этого, и что то, каким образом АРМИЯ использует обретённую человечеством грамотность - явление глубоко вторичное. Не будь в сегодняшнем мире повальной грамотности - не было бы и предназначенных для солдат написанных инструкций - как их не было и в прошлые века и тысячелетия у массы империй и государств.

 

4. Не понял набора букафф. Мало ли что делалось в ВОВ - это НЕ ДОВОД. Я вам уже пояснял почему. Если не хватает тямы - вините себя. Моё время отнимать не стоит. Я мало отличаюсь терпением.

 

5. В прежние времена просто проблемы решались иначе. Но вы этого не знаете - сами написали, что в истории ни бум-бум. А объяснять вам прописные истины я долее не могу. В прежние времена сырья для производства не всегда хватало. Специалистов тоже не хватало. Массового производства тоже не было. И оружия в армии тоже нехватало. Потому в армии было немного грамотных людей и специалистов в управлении технически сложными (для тех времён) системами. С ростом грамотности населения, сырья стали добывать больше, возникло промышленное массовое производство, наладились системы сообщения, позволявшее массовые транспортировки людей и товаров. И вот В РЕЗУЛЬТАТЕ этого - армии ТОЖЕ понадобилось, чтобы у её состава росла грамотность и квалификация. Именно так, а не наоборот, как у вас. Сперва выросла общая грамотность населения (по НЕСВЯЗАННЫМ с армией причинам), и только потом армия сочла нужным использовать этот - уже свершившийся - факт. Не будь повальной грамотности, армия и не пыталась бы использовать то, чего нет. Армии ВСЕГДА так делают - пользуются теми условиями, которые представляет им общество. Именно пользуются уже сложившимся положением вещей.

 

6. Это то, что ДЕКЛАРИРОВАЛОСЬ. ДЕКЛАРИРОВАЛОСЬ, что солдат учат грамоте для этого. А учили их грамоте из общегражданских соображений. Вовсе не только для армии. И даже не главным образом для армии.

 

7. При чём тут письмо любимой?

 

8. Ввели бы. Нашли бы иной ПРЕДЛОГ. Государству было необходимо повышать грамотность населения. И именно ПОЭТОМУ в армии стали повышать его. Дело было не в Уставе. Вы представляете себе, сколько времени нужно взрослому безграмотному человеку, чтобы освоить грамоту - чтение и писание? Ваш солдат, которому вы делаете уроки, пройдя срочную службу едва-едва начнёт читать и писать. А Устав он должен выучить гораздо раньше этого. Так что не надо ляля. Мало ли что кто-то там декларирует НА СЛОВАХ.

 

9. Это вы не понимаете. То есть не хотите понять, что весь мир не вокруг армии вертится.

 

10. Почему не вводили бы? Потому что вам того не хочется? А мало ли, чего вам не хочется...

 

11. Вы плохо себе представляете армию 18 века, раз говорите что там всё было просто. Армии 19 века - пусть не общенародные и не такие массовые как в 19 или 20 веке, но были уже отлично оснащены первоклассным (для того времени) оружием. Артиллерия, гранаты, ружья, штыки, сабли, ножи. А главное - муштра связанная с перемещениями в строю, пониманию и выполнению приказов (с первого слова!). Вы знаете, что солдат, которые не понимали приказов и не выполняли их жестоко наказывали? А армия в те времена (например русская) была принудительной.

 

12. Я вам как раз и отметил, что армия обучала солдат НЕ для своих нужд, а потому что пришёл заказ от властей страны. Не приди этот заказ - не было бы и "повышения грамотности" в армии. А для того чтобы хоть как-то объяснить армейским (людям как правило довольно недалёким - чему вы в данном случае являете ярчайший пример) для чего это ИМ надо делать, декларировали, что для изучения Устава. Вот и всё. Добавить мне тут больше нечего. Вы эту декларацию выводите в высшую истину, и уверяете, что именно для этого. А я вам объясняю, что грамотность повышали в общегражданских целях. Ясно это вам, или по десятому кругу пойдём обсуждать, является ли голова продолжением шеи?

 

13. Какие ещё цитаты? Я про бан писал! Бан - ГДЕ?

 

14. Болтология.

 

1. Болтология. Вы прочли, не поняли, нафантазировали за меня, а затем обвинили меня в том, что сами нафантазировали.

 

2. Существенно. Вы обсуждаете вопросы, относящиеся к военному делу. Не понимая его и не изучив. То есть спорите о том, что не изучали и не понимаете. 

 

3. Написал Выше ответ.

 

4. Об чём и речь. Есть такая птица - глухарь... Тут ситуация - такая же. Вы для себя создали некую картину. И её реальность обсуждаете. И не важно, что исказили Вы ту картину. Для Вас неважно. Ведёте себя как прапорщик в фильме ДМБ. Пытаетесь меня местность под карты.

 

5. Опять врать изволите. Не писал я такого. Я написал, что разбираюсь в источниках хуже Вас, причём значительно хуже. А историю войн на преподавали. И некоторые вопросы изучают и сейчас. И на основе тех же самых исторических документов. Тоже самое построение "черепахой" полицейские отрабатывают. Потому как не потеряло актуальности. И ересь, которую Вы мне тут написали в силу, опять же. И опять, в очередной раз, попутали причину и следствие. Недостаток сырья закрывали заменой материалов на более доступные, пусть и со снижением характеристик. Не было металла - делали доспехи из кожи, холста просоленного, нашивали куски металла на стёганки. Тут с Вами злую шутку опять же сыграло сочетание Вашего презрения к определённым группам людей (как Вы изволил выразиться) и дилетантский подход к вопросу, который Вы поленились изучить, ибо не царское это дело. Аргументы - кончились и Вы начали растекаться мыслью по древу. Попробуйте хотя бы для себя ответить на вопрос - в какую эпоху сырья хватало? Вы давеча задавали вопрос - зачем вводят войска, так вот тут та же причина. У страны есть ресурсы, но нет армии. А те, у кого ресурсов нет, но есть армия - берут ресурсы у тех, у кого армии нет. 

 

6. Вы не сможете доказать свою правоту. А текст приказа - есть документ, и документ исторический, который Вы сейчас пытаетесь вольно трактовать.

 

7. Не поняли. Бывает. Погуглите расписание в воинской части. И посмотрите - сколько личного времени у солдатика. Хоть сейчас, хоть в те времена. Ему не до чтения. Личное время ему отводится в том числе и на приведение в порядок своего внешнего вида, то есть постираться, подшиться, подремонтировать одежду, погладиться... А вот обучения у солдатика, ежели он не в наряде, ажно восемь часов в сутки.

 

8. Нет. Армия должна учить воевать. А не учить грамоте граждан. Более того, раз уж Вы себя позиционируете нехилоразвитым историком - почитайте отзывы о солдатиках офицеров. Не все как Суворов говорили о бойцах. Некоторые говорили:

"один офицер голос имеет, боцман - дудку, а матрос есть вещь!"

 

Потому и старались набирать неграмотных, бо они не задумывались над тем - что и как надо делать, а слепо повиновались. И в те времена в том был резон. Сейчас несколько иная ситуация. Сейчас надо заучить до автоматизма те или иные навыки, потому как если задумываешься в процессе выполнения - снижается скорость и растёт риск быть убитым.

 

Что до обучения - знаю. Мне приходится учить молодых специалистов, попадающих ко мне в подразделение. И вещам несколько сложнее грамоты. 

 

9. Ваше право так считать.

 

10. При чём тут мои желания? Вы сами написали, грамота существует больше тысячи лет. А начали вводить в армии как обязательное - только в конце истории, как Вы соизволили выразиться. Это не бьётся с Вашими выводами.

 

11. Я и говорю - Вы рассуждаете о предмете, который не знаете. ХХVIII  век. Только перешли с фитильных замков на кремниевые, от луков ещё не до конца отказались. Пикинеры не потеряли актуальности, рогатины и косы в строю нередки. Это время мушкетёров.  И про девятнадцатый век я знаю немало. Историю развития огнестрельного оружия Фёдорова заставляли чуть ли не наизусть заучивать. Ну надо было нам по службе эти знания иметь... Тут ещё забавнее получается. Вы мне будете рассказывать про эволюцию армии? Я, конечно, внимательно послушаю, но вот не уверен, чтобы что-то новое узнал. Как минимум в значительном количестве. Шпицрутены? Палочные наказания? Нет, не слышал. Павловская реформа? Тоже нет. 

 

12. Документом подтвердите?

 

13. Какой бан? Вам? Так пока не заслужили. Грубость Ваша в отношении меня пока ещё идёт на уровне стихийного бедствия. Я не могу наказать облако за то, что на меня пролился дождь. С Вами - та же ситуация. Вы просто не умеете учиться и понимать собеседника. И с этим ничего не поделать.

 

14. Не я тему поднял, не я начал извращать написанное в соответствии с фантазиями. К себе претензии предъявляйте.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 11.06 2020

1. Профессиональный военный - то кто этим зарабатывает на жизнь. Таким Ксенофонт и был. А остальное что вы пишете - очередная глупость. Уровень знаний тут неважен (хотя судя по всему и с ним у Ксенофонта было неплохо). Профессиональный военный - тот, кто занимается военным делом как профессией. То есть зарабатывает этим, живёт с этого.

 

2. Не могу. Но в Афинах Грилл был одним из командиров конницы.

 

3. Я вам уже пояснял: в древних рукописях нет иллюстраций. Миниатюры появляются позже.

 

4. Вы читали Анабазис? Признавайтесь, что нет. Там ясно сказано, чем он командовал. В ряде случаев - арьергардом 10-тысячной армии. Позже он был одним из советников (то есть приближённых) спартанского царя Агесилая.

 

5. Не выдумываейте. В древней Греции никаких других профессиональных военных кроме наёмников - отродясь не было. А наёмничество - просто одна из профессий, которой добывали на жизнь. Кто-то жил с поэзии, кто-то - с рыбачества. А кто-то - с наёмничества. Были и такие, кто занимались и тем и этим, как поэт Архилох.

 

6. Какие ещё курсанты? По истории войн есть ТОННЫ научной литературы. Дельбрюк, Меринг и блаблабла.

 

7. Я вам как раз написал - макимум там не полтинник. 8 парасангов по 5,5 км - это 44 километра. И это максимум. А минимум - примерно 2,5 парсанга. Это около 11 км. Но и то и это - по одному разу. А вообще армия двигалась в среднем 33 км в день от Эгейского моря до Евфрата, а оттуда и обратно до Греции - по 22 км в день, в среднем, примерно.

 

Зачем мне верить? Я вам и отсылку на текст Ксенофонта дал. А суть меняется в том, что расстояние преодолевавшееся греками в день получается существенно меньше.

 

8. Греческие войска ВСЕГДА действовали только по приказу. Есть и другой аналогичный примёр - армия Александра Македонского. Там он заранее отдавал приказы, что например когда фракийцы покатят камни с горы - расступаться. И тому подобное. То же самое с колесницами при Гавгамелах.

 

1. То есть есть некий мужчина. Он взял копьё и пошёл на войну. И получает за это деньги. Он - профессиональный военный? Тогда я - профессиональный историк.

 

2. И это, простите, не показатель. Я женился, к примеру, на Вашей племяннице, и Вы в силу родственных чуств поставили меня на какую-нибудь кафедру в своём институте. Стану я от этого хорошим историком? Мне кажется - нет.\

 

3. А в тексте нет описания. И как получить картину боя? По вольной трактовке гражданского летописца?

 

4. Я на всякий случай уточню... Вы утверждаете, что в Анабазисе Ксенофонта написано кем и когда он командовл до описываемых в книге событий, т.е. описана его карьера наёмника? 

 

5. Энди, тут как с прочитанным Вами, Вы берёте свою шкалу отсчёта и по ней сверяете поданное Вам. Ваша шкала - кривая. Не может солдат срочник считаться профессиональным военным. То, что по Вашему он таким получается, так это Ваше заблуждение.

 

6. Энди, Вы спросили за Анабазис - я Вам ответил, что писана она не военным и не для военных. И привёл вопросы, которые должны быть отражены в книге, ежели пишется она военным и для военных. С остальными книгами, боюсь может полуится та же ситуация. Для Вас книга по истории войн считается таковой, ежели в ней война ну хоть чуточку описана. Но это - мнение историка. Для военного важны другие вопросы. Ему важно описание процесса, а не результата. Очерёдность действий, детали описания тех или иных приёмов или вооружений. А этим Ксенофонт не изобилует. 

 

7. Я не нашёл в книге чему равен парасанг учитываемый Ксенофонтом. Среднее значение между несколькими видами - 6,5, а с учётом участия Персии - скорее всего персидский, равны 5 549 метров. Так что полтинник. Или около того. С поправкой на субъективность восприятия. Вы опять пытаетесь оказаться правым невзирая на затраты и прочую чушь, типа объективности. И опять начали растекаться мыслью по древу. Средний переход 33 км, попадает в определение около тридцати. 44 посчитали Вы, 

 

8. А Вы точно читали Анабазис?

(11) Оттуда он прошел в три перехода 30 парасангов до многолюдного города Кастропедиона. 

 

10 параснгов на 5 549 = 55 490 м. То есть чуть больше 55 км. Поправьте меня, если я ошибаюсь...

 

11. Вы опять смешали всё в одну кучу. Войска - это книга, подразделение - глава в ней. Войска, как Вы справедливо отметили, всегда действуют по приказу. Подразделения имеют некоторую свободу в принятии решений, но в рамках приказа. Опять же пример - пошли колесницы - подразделения могли отрабатывать противодейтсвие им, и без приказа расступаться. Приказы отдавались ранее, и на принятие решения расступиться перед колесницами приказ им в бою не требуется, это отработанный приём. И с Македонским - приказы отдавались при отработке вопроса, чтоб в дальнейшем отрабатывать задачу без отдания приказа, а лишь по возникновению условий. Для Вас же тут опять это всё одно и тоже. И это - от незнания вопроса.

Ответить

Фотография ddd ddd 11.06 2020

Ксенофонт - тоже гражданский. И не мог быть военным. Понятие "подрабатывал наёмничеством" - ни о чём не говорит. Он бегал с саблей на врага? Так это работа солдатика срочника. По тем временам его военные знания равнялись знаниям о драке нонешнего дворового хулигана.

кажется, вы не правы.

 

вы только что профессионального наемника, наряду с солдатами-срочниками, признали не военными людьми.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.06 2020

1. Вы не солдат. Вам много ещё каких знаний не надо. От этого отрасли, в которых эти знания требуются, страдать не должны. Вы изучаете древние битвы, там - куча нюансов.

Я не древние битвы изучаю, а вообще древнюю историю. И средневековую. Конечно, там были и битвы - и это тоже предмет моего изучения. Но всё-таки главный акцент я ставлю не на изучение военного дела, а на политологию. Именно она - главное. Политическая история. Неважно каким образом (с военной точки зрения) достигался результат - главное результат. Когда он достигнут - констатируем факт, и делаем некоторые выводы. Вот где стоит акцент.

 

 

Не на все вопросы есть ответы в источниках. Позволю себе отвлечённую ассоциацию.. Военное дело - оно достаточно просто развивалось. Причина не в ограниченности военных, а в массовости. Поэтому и средства должны быть простыми и дешёвыми. Удорожание в копейку на солдатика в масштабе дивизии тянет на тысячу рублей. Посему и эволюция шла относительно медленно. А вот с теми же рецептами или технологиями в пищевой промышленности - всё куда сложнее. Отложите своё знание в сторону и попробуйте просчитать - каким путём прошла технология от банального высуживания зерна и поедания его в засушенном виде до того же нарезного батона. Ну или на худой конец (эта цепочка попроще) до армянского лаваша. Тут, в последнем случае, цепочка более очевидна.

Так я как раз о том и говорю. Армия просто пользуется достижениями цивилизации. Именно пользуется, а не создаёт их. Армия - потребитель достижений. Могу доказать на исторических примерах. Хотя наверное это тут и было бы лишним.

 

 

2. За Вас это делают другие. Только и всего. А согласны Вы с этим или нет... Ну вот, к примеру, вернут меня в армию и дадут команду захватить Грецию. Сильно мне Ваш протест помешает - как думаете? Или моему подразделению? 

Что я думаю по конкретному вопросу? Объясню на пальцах, основываясь на своём историческом знании, на личном понимании геополитики и просто на здравом смысле. Итак:

 

1. Лично для вас - судя по тому что вы пишете - хлебные годы в армии закончились. Думаю, что вряд-ли вы получите какой-либо приказ. Хотя чем чёрт не шутит...

 

2. Геополитические интересы России за свою историю лишь шесть раз по настоящему проникали в сферу проживания греков в Греции: при князе Олеге - этот случай можно считать полумифическим; при князе Игоре (преемнике Олега) - это первый бесспорно исторически достоверный случай; при князе Святославе (преемнике и сыне Игоря); при князе Ярославе Мудром (внуке Святослава); при Екатерине Великой; при императоре Александре Втором. Каждый раз это происходило не случайно, а как результат экспансии Руси-России до границ земель проживания греков. Ныне этого нет - Россия слишком далеко от Греции (как говорил в 1974 году во время Кипрского кризиса греческий премьер-министр Константинос Караманлис, чтобы оправдать бездействие Греции, "Кипр слишком далеко"). Крайне маловероятно, что не имея контроля над Украиной и Болгарией или Турцией Россия станет вмешиваться в дела Греции силовым образом. Опять же - чёрт знает. Но по логике, это очень маловероятно. России от такого вмешательства нельзя ждать больших выгод, а вот энергозатратность будет колоссальной. И исход вмешательства - сомнительным. По многим причинам (не в последнюю - потому что Греция это страна-член НАТО, и тут расположена американская военная база на Крите).

 

То есть не верю в этот сценарий как в таковой. Но если Россия придёт в Грецию - то только как враг, судя по всему. Большинство предыдущих "приходов" такими и были (самым ярким, и бесспорно очень важным исторически исключением была эпоха Екатерины и Потёмкина). Также, и ныне нельзя сказать нечто иное. Путин слишком сблизился с Турцией. Что яасно показывает вектор внешнеполитической линии которой придерживается Россия ныне. И он не в пользу Греции.

 

3. Другое соображение - геополитика морских путей. Россия БЕССПОРНО хочет иметь доступ в Средиземноморье - для этого ей могла бы понадобиться Греция. Однако тут есть одна загвоздка. Выход в Чёрное море у России, конечно, имеется. Но от Греции её отделяет такая мелочь, как Проливы. А ими владеет не Греция, а Турция. То есть России конечно полезно было бы иметь под своим началом греческие берега и острова. Но без Дарданелл и Боспора - это не нужно. Только ВМЕСТЕ с ними. <tp Ghjkbdjd Uhtwbz Hjccbb ,tccvsccktyyf/ Utjgjkbnbxtcrb b utjcnhfntubxtcrb/

 

4. Тем не менее, если чёрт сломит ногу, и вы таки получите подобный приказ - думаю, вы его попытаетесь выполнить без зазрения совести. Потому я и говорю - незачем взывать к совести фанатичного стада. Нечего искать того, чего нет. Если у кого-то и имеется совесть, так это у людей мыслящих свободно, а не следуя вектору задаваемому сверху. К ним - имеет смысл взывать. С ними - имеет смысл разговаривать о вопросах исторической морали. А разговаривать о морали с верными псами-исполнителями - бессмыссленно.

 

С кем можно сравнить силовиков? ну, вот допустим представьте себе, что власти государства - это хозяин-пастух. Народ - это отара овец. Какую роль в этом случае играют силовики? Правильно. Это собаки. Они и за стадом проследят - чтобы кто-то не туда не пошёл и не отбился от стада, и от внешних врагов (волков) защитят. А цель в чём? Цель в том, чтобы хозяин отары досыта ел и пил. Ну, и своих собак с барского стола косточками барашков не обижал. Образ достаточно простой, можно сказать банализированный, но он очень наглядно представляет, что такое государство, что такое власть, и что такое силовые структуры.

 

А теперь представьте себе, что у собак охраняющих отару есть ещё какой-то свой кодекс чести: присяга, собачий Устав и т. п. Смешно, правда? А ведь если у собак охраняющих отару такие вещи имеются, то они и в самом деле искренне верят, что это - самые главные вещи на свете.

 

 

3. Вы опять не поняли. Оружие командира - его подразделение. Так же как и оружие военспеца. Они могут и не сами убивать, убивать будут вверенные им солдаты.

Мне кажется это вы не поняли. Никто греческим военнослужашим не вверял в Афганистане афганских солдат для проведения спец.операций. Им их вверили только для проведения для них инструкторской работы.

 

И потом. Афганское правительство признали все страны мира - в том числе РФ. Непонятно, что тут зазорного - проводить для него инструкторскую работу. Если не с ним - то с кем? С его врагами террористами-талибами (в РФ они тоже террористами считаются - верно ведь?)?

 

 

4. И что с того? РФ - хит? Она одна воевала? Прежде чем такие претензии выставлять - сравните количество военных конфликтов и активность их ведения. Применительно к Вьетнаму - те же греки в Афганистане. Функции практически идентичные. Сами старались не участвовать в военных действиях, но учили аборигенов. Невоюющих стран ну очень мало. И большиснтво из них - сидят и молчат в тряпочку, лишь бы их не тронули.

Наиболее честная позиция сегодня - это как минимум сидеть и молчать в тряпочку. А лучше - протестовать. Ведь империи (США, Россия, Турция) опять норовят убивать ни в чём не повинных людей за свои амбиции. И неважно где - в Ираке, Ливии, Югославии или Украине. НЕХОРОШО это... Нельязя "законять железным кулаком в страну счастья".

 

 

5. Я насчитал более или менее серьёзных три. Ну да не суть. В любом случае - процесс получения результата у Ксенофонта описан ниже чем на троечку.

Кроме битвы при Кунаксе, остальные битвы (гораздо менее значимые - по сути это скорее стычки) описаны Ксенофонтом достаточно внятно. Другое дело, что их трудно точно локализовать. То есть примерно понятно где это происходило. Но точно - не знаем.

 

 

Что не делает его повествование плохим или неправильным (не ценным). Это описание событий гражданского человека. 

Ксенофонт не являлся гражданским. Он много лет рабботал как военный специалист. Пусть не высшего звена, но всё-же. Если говорить на современный лад чинов, то он был чем-то средним между сержантом и младшим офицером (скажем, лейтенантом).

 

 

6. Вы опять не поняли. В моём случае - важно - сколько наёмников, как разбиты по группам, какая группа наступала первой, ккакую ей задачу поставили.

Я вам уже писал. В рассказе Ксенофонта о битве при Кунаксе усматривают расхождения с повествованием другого свидетеля - Ктесия Книдского (он был в стане царя Артаксеркса, как его личный врач - ко всему, он спас его, когда в бою Артаксеркс получил ранение). Впрочем, рассказ всё-равно недостаточно внятный. Но о том, как размещались силы - можно понять. Я вам давал ссылку на Диодора - вы её прочли?

 

 

Вы в шахматы играете ведь? Поясню на примере шахмат. Описание Ксенофонта шахматной партии - Греки играли за белых, набор фигур  такой-то, греки победили. Вы понимаете - насколько это описание отличается от записи шахматной партии? Именно это мне и интересно, как военному. Как историку-недоучке мне описания событий в изложении Ксенофонта - более чем достаточно, хотя предпочёл бы поподробнее. А вот как военному - мало. Чем кормили солдат, как обеспечивали сохранность продуктов (это уже вопросы по снабжению и тыловому обеспечению войск).

Чем кормили - он не пишет. Зато он пишет откуда греки брали провиант. Что тоже немаловажно. При армии были торговцы, следовавшие за ней - по пути, если долго не встречалось населённых пунктов, на стоянках они торговали своими запасами товаров. Кроме того, прибывая из города в город солдаты (как греки так и персы из армии Кира Младшего) посещали специально открывавшиеся там для них рынки. В рассказе Ксенофонта эти элементы отражены.

 

 

7. Подозреваю, что "играли в солдатиков" на столе. И заставляли офицеров заучивать порядок действий.

В солдатиков я играл по разному. Обычно выстраивал их на поле боя, как правило с какими-то разного рода башнями. А потом брал разные шары, домино, шашки и иные метательные орудия и начинал штурм крепости. Но это для игры как минимум в паре. Особенно приятно было, когда башня сокрушалась от ударов, и заваливала собой, сбивая, солдатиков. А ещё в детстве я любил смотреть на бои муравейников. Чёрные против чёрных, чёрные против красных и так далее. Чёрные вообще были всегда хозяином горы. Вечно били бедолаг-красных.

 

 

Книги почитаю, отпишусь Вам по своей оценке.

Это необязательно. Этим книгам уже давно - задолго до нас с вами - дали свои оценки специалисты мирового уровня. Как большие учёные-специалисты, так и великие политические деятели.

 

 

8. Поймите, Энди. Наёмник того времени, по уровню ниже нонешнего контрактника стоит. Наёмником считался тот, кто сражается за деньги. Самих сражений у него могло и не быть совсем (как следствие - уровень опыта никакой). Он кроме как удачно ма=хать мечом и знания пары-тройки строевых команд и не знал в общем-то. Посему - термин "профессиональные военные" тут мягко говоря неуместен.

Сражений у греческих наёмников было у каждого по многу. Я не хочу говорить об их уровне - это вопрос субъективного восприятия. Но если человек живёт с войны - то это уже само по себе многое должно говорить. А что про боеспособность - то позвольте поцитировать профессионального военного Архилоха:

 

Мы настигли и убили счетом ровно семерых, Целых тысяча нас было...

 

А за этот стих, якобы, Архилоха, когда он приехал в Спарту, оттуда прогнали:

 

1. БРОШЕННЫЙ ЩИТ

 

Носит теперь горделиво саиец мой щит безупречный: Волей-неволей пришлось бросить его мне в кустах. Сам я кончины зато избежал. И пускай пропадает Щит мой. Не хуже ничуть новый могу я добыть.

 

Тем не менее, Архилох был профессиональным военным. Он многократно писал об этом. Вот например он сообщает что служит богу войны Эниалию (то есть Аресу):

 

Я - СЛУЖИТЕЛЬ ЭНИАЛИЯ

 

1 Я - служитель царя Эниалия, мощного бога. Также и сладостный дар муз хорошо мне знаком.

 

Смерть нашла Архилоха в войне против наксосцев.

 

Стих Архилоха о новом командире отряда наёмников:

 

Леофил теперь начальник, Леофил над всем царит, Все лежит на Леофиле, Леофила слушай все.

 

О доле вавшего в бою:

 

Кто падет, тому ни славы, ни почета больше нет От сограждан. Благодарность мы питаем лишь к живым, — Мы, живые. Доля павших — хуже доли не найти.

 

Об изменчивости судьбы воина, и о том, что не надо слишком близко её принимать к сердцу:

 

Сердце, сердце! Грозным строем встали беды пред тобой. Ободрись и встреть их грудью, и ударим на врагов! Пусть везде кругом засады — твердо стой, не трепещи. Победишь — своей победы напоказ не выставляй, 5Победят — не огорчайся, запершись в дому, не плачь. В меру радуйся удаче, в меру в бедствиях горюй. Познавай тот ритм, что в жизни человеческой сокрыт.

 

Каким должен быть командир отряда воинов:

 

Мне не мил стратег высокий, с гордой поступью стратег, С дивно-пышными кудрями, с гладко выбритым лицом! Пусть он будет низок ростом, пусть он будет кривоног, Лишь бы шел он твердым шагом, лишь бы мощь в душе таил.

 

Чем Архилох зарабатывал свой хлеб? ВОЙНОЙ. Вот:

 

В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же — Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье!

 

Ну, и так далее.

 

 

9. Вы опять не поняли вопроса. Но благодарю за попытку объяснить. Чуть позже вернусь к этому вопросу. Сейчас надо бы поспать. Беседа с Вам в таком стиле мне доставляет удовольствие, но и сон тоже нужен. Не серчайте.

А что тут серчать. Хозяин - барин. Никого силком не принуждаем к разговору с нами.

 

 

воспламенение и будет, когда "напалм" разольётся по деревянной палубе 

Воспламенение будет НЕЗАВИСИМО от количества пролившегося воспламенителя.

 

 

но насколько большим оно будет? вот допустим вылилось поллитра горящей жидкости слоем в 3 мм - какую площадь охватит огонь? это квадрат 40*40 см уж не знаю, насколько высоко поднималось пламя над разлитым составом - но в случае с гранатами тут больше достигался эффект психологический, как мне кажется

Это тоже имело место, конечно. Я имею в виду запугивание грохотом (психологический эффект).

 

 

правильно но суматоха и шум боя скорее заставляли гадов прятаться по щелям, чем искать себе жертвы

Корабль маленький, и на нём пара сотен солдат. Может они и хотели бы спрятаться, но им это плохо удастся. Да и сами солдаты когда увидят кучу гадюк и скорпионов на своей палубе - начнут стараться убить их. Или что - оставят? Не думаю. Вот и будет так, что солдаты нападут на змей, а змеи - на солдат.

 

 

нет, Грецию вы таки захватите а самого Энди вы захватите в плен и будете его пытать греческим огнём  ... заставлять учить устав... отжиматься 100 раз... допрашивать, сколько весили доспехи на Патрокле и какой площадью был ростовой щит у Диомеда   )     p.s. по теме неужели химики 21 века не провели какой-нибудь спектральный анализ этих гранат и не выяснили хоть приблизительно составные части этой зажигательной смеси?

Нет. Следов от состава нет. Да и как ему сохраниться. Согласно источникам, божественный пир воспламенялся от простого контакта с солнечными лучами.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 11.06 2020

кажется, вы не правы.

 

вы только что профессионального наемника, наряду с солдатами-срочниками, признали не военными людьми.

 

Поясню. Я не писал, что они не военные. Я писал, что они - гражданские. тут есть некоторые нюансы. Энди Ксенофонта в воины профессионалы записал. А это - ни в какие ворота не лезет. Признаки профессионального военного я написал. Профильное образование+практические занятия по специальности+регулярная зарплата. У Ксенофонта всё несколько иначе выглядит. Поймите, он стал наёмником, как пишет Энди (он меня поправит, если я ошибусь). То есть ему дали (или он купил) меч, щит, доспехи. Отработал четыре удара мечом и два парирования щитом, то есть объём его знаний в военном деле достаточно минимален, и не отличается от тех же знаний землепашца, который пару раз сходил на войну. Но кузнеца или землепашца мы же не признаём воином профессионалом? Так почему Ксенофонта должны признать? Да и организация армии в те времена та ещё была. Регулярные войска могли позволить себе не всякие государства, а значит армия того времени мало отличалась от ополчения или солдатиков срочников, и то, нонешние срочники, да и моего поколения, дадут фору той армии. Отсюда и моё утверждение. Не спорю - субъективное, но тем не менее иррегулярные воинские формирования никогда не считались профессионалами. 

Ответить

Фотография ddd ddd 11.06 2020

Профильное образование+практические занятия по специальности+регулярная зарплата

профильного образования в античности думаю не было.

 

а практика у наемника, наряду с оплатой его работы - конечно была.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 11.06 2020

1. Я не древние битвы изучаю, а вообще древнюю историю. И средневековую. Конечно, там были и битвы - и это тоже предмет моего изучения. Но всё-таки главный акцент я ставлю не на изучение военного дела, а на политологию. Именно она - главное. Политическая история. Неважно каким образом (с военной точки зрения) достигался результат - главное результат. Когда он достигнут - констатируем факт, и делаем некоторые выводы. Вот где стоит акцент.

 

2. Так я как раз о том и говорю. Армия просто пользуется достижениями цивилизации. Именно пользуется, а не создаёт их. Армия - потребитель достижений. Могу доказать на исторических примерах. Хотя наверное это тут и было бы лишним.

 

3. Что я думаю по конкретному вопросу? Объясню на пальцах, основываясь на своём историческом знании, на личном понимании геополитики и просто на здравом смысле. Итак:

3.1. Лично для вас - судя по тому что вы пишете - хлебные годы в армии закончились. Думаю, что вряд-ли вы получите какой-либо приказ. Хотя чем чёрт не шутит...

3.2. Геополитические интересы России за свою историю лишь шесть раз по настоящему проникали в сферу проживания греков в Греции: при князе Олеге - этот случай можно считать полумифическим; при князе Игоре (преемнике Олега) - это первый бесспорно исторически достоверный случай; при князе Святославе (преемнике и сыне Игоря); при князе Ярославе Мудром (внуке Святослава); при Екатерине Великой; при императоре Александре Втором. Каждый раз это происходило не случайно, а как результат экспансии Руси-России до границ земель проживания греков. Ныне этого нет - Россия слишком далеко от Греции (как говорил в 1974 году во время Кипрского кризиса греческий премьер-министр Константинос Караманлис, чтобы оправдать бездействие Греции, "Кипр слишком далеко"). Крайне маловероятно, что не имея контроля над Украиной и Болгарией или Турцией Россия станет вмешиваться в дела Греции силовым образом. Опять же - чёрт знает. Но по логике, это очень маловероятно. России от такого вмешательства нельзя ждать больших выгод, а вот энергозатратность будет колоссальной. И исход вмешательства - сомнительным. По многим причинам (не в последнюю - потому что Греция это страна-член НАТО, и тут расположена американская военная база на Крите).

То есть не верю в этот сценарий как в таковой. Но если Россия придёт в Грецию - то только как враг, судя по всему. Большинство предыдущих "приходов" такими и были (самым ярким, и бесспорно очень важным исторически исключением была эпоха Екатерины и Потёмкина). Также, и ныне нельзя сказать нечто иное. Путин слишком сблизился с Турцией. Что яасно показывает вектор внешнеполитической линии которой придерживается Россия ныне. И он не в пользу Греции.

Другое соображение - геополитика морских путей. Россия БЕССПОРНО хочет иметь доступ в Средиземноморье - для этого ей могла бы понадобиться Греция. Однако тут есть одна загвоздка. Выход в Чёрное море у России, конечно, имеется. Но от Греции её отделяет такая мелочь, как Проливы. А ими владеет не Греция, а Турция. То есть России конечно полезно было бы иметь под своим началом греческие берега и острова. Но без Дарданелл и Боспора - это не нужно. Только ВМЕСТЕ с ними. <tp Ghjkbdjd Uhtwbz Hjccbb ,tccvsccktyyf/ Utjgjkbnbxtcrb b utjcnhfntubxtcrb/

3.3. Тем не менее, если чёрт сломит ногу, и вы таки получите подобный приказ - думаю, вы его попытаетесь выполнить без зазрения совести. Потому я и говорю - незачем взывать к совести фанатичного стада. Нечего искать того, чего нет. Если у кого-то и имеется совесть, так это у людей мыслящих свободно, а не следуя вектору задаваемому сверху. К ним - имеет смысл взывать. С ними - имеет смысл разговаривать о вопросах исторической морали. А разговаривать о морали с верными псами-исполнителями - бессмыссленно.

3.4 С кем можно сравнить силовиков? ну, вот допустим представьте себе, что власти государства - это хозяин-пастух. Народ - это отара овец. Какую роль в этом случае играют силовики? Правильно. Это собаки. Они и за стадом проследят - чтобы кто-то не туда не пошёл и не отбился от стада, и от внешних врагов (волков) защитят. А цель в чём? Цель в том, чтобы хозяин отары досыта ел и пил. Ну, и своих собак с барского стола косточками барашков не обижал. Образ достаточно простой, можно сказать банализированный, но он очень наглядно представляет, что такое государство, что такое власть, и что такое силовые структуры.

А теперь представьте себе, что у собак охраняющих отару есть ещё какой-то свой кодекс чести: присяга, собачий Устав и т. п. Смешно, правда? А ведь если у собак охраняющих отару такие вещи имеются, то они и в самом деле искренне верят, что это - самые главные вещи на свете.

 

4. Мне кажется это вы не поняли. Никто греческим военнослужашим не вверял в Афганистане афганских солдат для проведения спец.операций. Им их вверили только для проведения для них инструкторской работы.

И потом. Афганское правительство признали все страны мира - в том числе РФ. Непонятно, что тут зазорного - проводить для него инструкторскую работу. Если не с ним - то с кем? С его врагами террористам

 

5. Наиболее честная позиция сегодня - это как минимум сидеть и молчать в тряпочку. А лучше - протестовать. Ведь империи (США, Россия, Турция) опять норовят убивать ни в чём не повинных людей за свои амбиции. И неважно где - в Ираке, Ливии, Югославии или Украине. НЕХОРОШО это... Нельязя "законять железным кулаком в страну счастья".

 

6. Кроме битвы при Кунаксе, остальные битвы (гораздо менее значимые - по сути это скорее стычки) описаны Ксенофонтом достаточно внятно. Другое дело, что их трудно точно локализовать. То есть примерно понятно где это происходило. Но точно - не знаем.

 

7. Ксенофонт не являлся гражданским. Он много лет рабботал как военный специалист. Пусть не высшего звена, но всё-же. Если говорить на современный лад чинов, то он был чем-то средним между сержантом и младшим офицером (скажем, лейтенантом).

 

8. Я вам уже писал. В рассказе Ксенофонта о битве при Кунаксе усматривают расхождения с повествованием другого свидетеля - Ктесия Книдского (он был в стане царя Артаксеркса, как его личный врач - ко всему, он спас его, когда в бою Артаксеркс получил ранение). Впрочем, рассказ всё-равно недостаточно внятный. Но о том, как размещались силы - можно понять. Я вам давал ссылку на Диодора - вы её прочли?

 

9. Чем кормили - он не пишет. Зато он пишет откуда греки брали провиант. Что тоже немаловажно. При армии были торговцы, следовавшие за ней - по пути, если долго не встречалось населённых пунктов, на стоянках они торговали своими запасами товаров. Кроме того, прибывая из города в город солдаты (как греки так и персы из армии Кира Младшего) посещали специально открывавшиеся там для них рынки. В рассказе Ксенофонта эти элементы отражены.

 

10. В солдатиков я играл по разному. Обычно выстраивал их на поле боя, как правило с какими-то разного рода башнями. А потом брал разные шары, домино, шашки и иные метательные орудия и начинал штурм крепости. Но это для игры как минимум в паре. Особенно приятно было, когда башня сокрушалась от ударов, и заваливала собой, сбивая, солдатиков. А ещё в детстве я любил смотреть на бои муравейников. Чёрные против чёрных, чёрные против красных и так далее. Чёрные вообще были всегда хозяином горы. Вечно били бедолаг-красных.

 

11. Это необязательно. Этим книгам уже давно - задолго до нас с вами - дали свои оценки специалисты мирового уровня. Как большие учёные-специалисты, так и великие политические деятели.

 

12. Сражений у греческих наёмников было у каждого по многу. Я не хочу говорить об их уровне - это вопрос субъективного восприятия. Но если человек живёт с войны - то это уже само по себе многое должно говорить. А что про боеспособность - то позвольте поцитировать профессионального военного Архилоха:

 

Мы настигли и убили счетом ровно семерых, Целых тысяча нас было...

 

А за этот стих, якобы, Архилоха, когда он приехал в Спарту, оттуда прогнали:

 

1. БРОШЕННЫЙ ЩИТ

 

Носит теперь горделиво саиец мой щит безупречный: Волей-неволей пришлось бросить его мне в кустах. Сам я кончины зато избежал. И пускай пропадает Щит мой. Не хуже ничуть новый могу я добыть.

 

Тем не менее, Архилох был профессиональным военным. Он многократно писал об этом. Вот например он сообщает что служит богу войны Эниалию (то есть Аресу):

 

Я - СЛУЖИТЕЛЬ ЭНИАЛИЯ

 

1 Я - служитель царя Эниалия, мощного бога. Также и сладостный дар муз хорошо мне знаком.

 

Смерть нашла Архилоха в войне против наксосцев.

 

Стих Архилоха о новом командире отряда наёмников:

 

Леофил теперь начальник, Леофил над всем царит, Все лежит на Леофиле, Леофила слушай все.

 

О доле вавшего в бою:

 

Кто падет, тому ни славы, ни почета больше нет От сограждан. Благодарность мы питаем лишь к живым, — Мы, живые. Доля павших — хуже доли не найти.

 

Об изменчивости судьбы воина, и о том, что не надо слишком близко её принимать к сердцу:

 

Сердце, сердце! Грозным строем встали беды пред тобой. Ободрись и встреть их грудью, и ударим на врагов! Пусть везде кругом засады — твердо стой, не трепещи. Победишь — своей победы напоказ не выставляй, 5Победят — не огорчайся, запершись в дому, не плачь. В меру радуйся удаче, в меру в бедствиях горюй. Познавай тот ритм, что в жизни человеческой сокрыт.

 

Каким должен быть командир отряда воинов:

 

Мне не мил стратег высокий, с гордой поступью стратег, С дивно-пышными кудрями, с гладко выбритым лицом! Пусть он будет низок ростом, пусть он будет кривоног, Лишь бы шел он твердым шагом, лишь бы мощь в душе таил.

 

Чем Архилох зарабатывал свой хлеб? ВОЙНОЙ. Вот:

 

В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же — Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье!

 

Ну, и так далее.

 

 

 

1. Я собственно так и понял. Просто Ваши фразы построены таким образом, что создаётся впечатление, что Вы убеждены - раз Вам это не интересно, значит и другим не интересно должно быть, а те, кто это изучает - люди низшего сорта.

 

2. Опять несколько неверно пишите. Армия завсегда заказывала и финансировала исследования. И, как раз, армейскими разработками начинают пользоваться гражданские, после того, как разработки перестают быть секретными или падают в себестоимости. Прокладки, тефлон, нитинол, микроволновка - это не полный список. Скотч, интернет, консервы, машины скорой помощи, наручные часы...

 

3.1 Как сказал один писатель - у меня есть профессия, поэьтому могу себе позволить не интересоваться политикой. Специальностей у меня пять, и в каждой у меня вполне приличные успехи. Это не считая военной части.

3.2 Я лишь предложил абстрактную задачу. Не нравится РФ - могут быть Штаты, Британия, Китай. Результат будет один и тот же. К Вам в дом будут врываться чужие солдаты. Которые будут по праву сильного диктовать Вам свои условия. 

3.3 Опять же, тут речь не о фанатичном стаде. Любые военные должны выполнить приказ. В том числе и греческие. Но результат - один и тот же. Иностранный солдат наплюёт на Ваше мнение, и возьмёт всё, что посчитает нужным. А презираемые Вами солдаты хотя бы должны постараться так же выполнить свой приказ и защитить Вас. 

3.4 Вам не удалась ассоциация. Разве собаки спариваются с овцами в отаре? Или бараны, с сучками их охраняющими? Собак набирают из отары?

 

4. Вы плохо себе представляете работу своей армии вообще и инструкторскую работу в армии в частности.

 

5. Это с Вашей точки зрения. Кто-то её может разделять, а кто-то нет. Вы, к примеру, пытаетесь. Но не железным кулаком, а грубостью и оскорблениями. И чем Вы отличаетесь от военных при таком раскладе?

 

6. Это они по Вашей оценки к стычкам приравнены. С точки зрения политологии - пожалуй соглашусь, с точки зрения военного дела - скажу, что Вы ошибаетесь.

 

7. Это называется унтерофицер, на российские деньги - прапорщик.

 

8. Я читал, и сказал, что Вы не поняли вопроса. Я также написал список вопросов, которые должны быть отражены, будь Ксенофонт действительно военным, а не любителем, решившим подзаработать на войне.

 

9. согласен. Только решение-то - стандартное.

 

10. Энди, я не про Вас писал. А про военноначальников. Той же античности. Да и в средневековье. Планшеты для тактики и в те времена существовали. 

 

11. Энди, для меня как раз политологи, политики и некоторые экономисты, а заодно и ещё некоторые специальности - суть дармоеды. Они не производят ничего полезного, а в случае если их мнение не устраивает - их затыкают железным кулаком, и они идут в армию в замполиты.

 

12. Помногу - это сколько? У того же Ксенофонта полгода описывается. От момента принятия решения на войну и до окончания. За это время там произошло три более или менее приличных сражения, несколько мелких стычек, как Вы говорите, а сколько времени без войны были эти наёмники?


профильного образования в античности думаю не было.

 

а практика у наемника, наряду с оплатой его работы - конечно была.

 

Попробуйте накидать фотографию рабочего дня, а равно и прикинуть как изменится уровень подготовки за год. Профессиональное образование - было. Энди не даст соврать - были мастера меча, мастера копья, к ним ходили на занятия. С практикой - сложнее. Это сейчас из Рима в Афины можно добраться за сутки, тогда дорога занимала несколько поболе времени. 

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 12.06 2020

при помощи вывернутых ручных инструментов для огнеметания

это как?

 

будь Ксенофонт действительно военным, а не любителем, решившим подзаработать на войне.

но ведь

1. специальных военных училищ не было - каждый аристократ изучал военное ремесло в своей семье

потом - если хотел - мог нанять частного учителя

 

2. регулярную зарплату военный получает только в гарнизоне, что-то охраняя,

но это не значит, что он настоящий профессионал : он может 30 лет таскать меч - и не разу его не окропить кровью.

 

у наёмника же обратная ситуация: зарплата нерегулярная - зато он регулярно  пристраивается на какую-нибудь прям-сейчас-начинающуюся-войну,

на этих войнах он и стажируется постоянно

 

а что касается отсутствия подробного описания сражений , отсутствия карт и всего остального - так он ведь не ставил целью с кем-то поделиться знаниями, а просто хвастался былыми победами )

 

в смысле писал военные мемуары, а не доклад

Ответить

Фотография ddd ddd 12.06 2020

профильного образования в античности думаю не было.

а практика у наемника, наряду с оплатой его работы - конечно была.

Попробуйте накидать фотографию рабочего дня, а равно и прикинуть как изменится уровень подготовки за год. Профессиональное образование - было. Энди не даст соврать - были мастера меча, мастера копья, к ним ходили на занятия. С практикой - сложнее. Это сейчас из Рима в Афины можно добраться за сутки, тогда дорога занимала несколько поболе времени.
если признать такой аргумент, то следующий пункт - 'не было никакого рабства'.
И доказательство такое же: 'приведите фотографию рабочего дня!
Что, нету?!
Значит и рабства не было!'

Заканчивайте уже, ляпнули не подумав, ну так признайте.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 12.06 2020

И читал, и понял. Вот Вы называете воинов профессионалами. Если я правильно понял - на основании того, что они за своё участие в военных действиях получали деньги. Для Вас это возможно и корректно, но по мне - ни разу. Солдат срочник тоже получает деньги за свою службу, но его никто профессиональным военным не называет. Разнорабочий за работу тоже деньги получает, но термина "профессиональный разнорабочий" Вы не услышите.

Что ещё за "разнорабочий"? Есть разнорабочие разных профилей. Например грузчик - тоже разнорабочий. Может ли быть кто-то профессиональным грузчиком? Да. Может. И это при том, что сама по себе эта профессия НЕ ТРЕБУЕТ какого-ли специального образования. Никакого образования не требовало и военное дело в Древней Греции. Не существовало по этому поводу ни школ, ни институтов. Ни частных, ни государственных. Хотя известны некоторые случаи, когда в отдельных полисах (например Аргос) родители с детства отдавали для того, чтобы ребёнок вырос военным и защищал в дальнейшем свой полис. Фукидид 5:

 

тысяча отборных аргивян, которых государство с раннего их возраста обучало военным упражнениям на общественный счет

 

Диодор Сицилийский 12.75.7:

 

(7) Аргивяне, полагая, что общее руководство будет передано им, назначили тысячу граждан, избранных из наиболее молодых, энергичных и богатых, освободили их от прочих обязанностей, поставили их на государственное обеспечение и приказали предаться постоянным тренировкам и обучению. Так они, вследствие государственного обеспечения и непрерывных тренировок, быстро стали настоящими атлетами, готовыми для участия в войне.

 

http://simposium.ru/ru/node/9336

 

Тем не менее подобная щедрость со стороны государства - была редкостью. В большинстве городов воины и - что ещё важнее - местные вольные наёмники должны были за своё счёт заниматься самовоспитанием как воины. И тем не менее, наёмники - это были отборные воины. Они в разные времена сталкивались и со спартанским, и с македонским войском. И имели достаточно серьёзные успехи. Про древнегреческое наёмничество есть много научной литературы. В раннем возрасте мне нравилось читать о греческих наёмниках книгу Мариновича:

 

https://libgen.lc/it...28B6667D5C06301

 

Это годная книжка, для того чтобы понять что к чему с древнегреческими наёмниками.

 

 

Если только в ироничном смысле. В понимании моём и моих коллег профессионал - работник, получивший профильное образование в специализированном учреждении, и работающий по специальности.  Рассматривая под таким углом зрения ситуацию мы не можем назвать профессиональным войско Кира.

Войско Кира - я не знаю. Там кроме греков был и более чем стотысячный персидский контингент. Что это за войско - я сказать затрудняюсь. Не исключено, что частично оно опять состояло из ополчения. Но греческие наёмники в этом войске - все были профессиональными воинами. И офицеры в войске - профессиональные.

 

 

Да и наёмник не всегда профессионал.

Наёмник - всегда профессионал. Греческие наёмники редко имели иную профессию. И как бы то ни было, была масса людей которая жила целиком за счёт занятия военным делом, жизни в военном лагере и пр.

 

 

Рассмотрим наёмника того времени (тут Вам придётся меня поправлять, так как с источниками знакомы лучше Вы). Профильное образование в те времена получали, но на уровне частных учителей. То есть отдавали в учение к военноначальнику талантливому и проявившему себя многими и славными победами. В этом случае мы можем считать офицера (простите, но буду применять современные термины) профессионалом. После получения именного пинка от наставника со словами "Я дал тебе всё, что мог, воюй теперь сам, ты всё знаешь", офицер занимается своей работой, а именно - подготовкой солдат, организацией снабжения, боевыми действиями, ну и если такое совмещение предусмотрено - полицейскими операциями (ну там усмирением бунтов и прочим). Вот этот процесс у Ксенофонта не освещён вообще никак.

Не понял о чём вы пишете. НЕ БЫЛО в Древней Гникакого военного образования. То есть человек рождаясь в некой семье с детства проявлял некие склонности. Кто-то любил рыбачить или косить сено - эти становились рыбаками и крестьянами. Те, кто был умнее и амбициознее всех - шли в политику или в науку-философию (в те времена это было одно и то же). А те, кто был физически крепок, но дубоват - шли по накатанной. То есть старались выслужиться с детства и юношества перед местными юношами-аристократами. А когда подрастали, то шли служить взрослым аристократам. Если не всем хватало места в таких отрядах - то шли в другой город. Обычно в такой, где имелась строгая вертикаль власти, и во главе стоял царь-тиран. Вообще к тиранам стекались и поэты, и учёные, и профессиональные воины-наёмники. Потому что у тиранов всегда были деньги. И потому что они всегда нуждались в служках - как в лизоблюдах-поэтах, так и в солдатах

 

Опускаемся на ступень ниже, и, используя современные термины изучаем сержантский и солдатский состав. Тут тоже мы не можем наёмников причислить к профессионалов с той категоричностью, которая есть в Ваших ответах. И у Ксенофонта эти вопросы тоже не освещены.

Опять я не понял, о чём вы. Хирисоф - кто?

 

 

1. Снабжение вещевым довольствием. Да, у Ксенофонта написано, что набрали гоплитов и пельтастов в количество там, по нескольку тысяч. Но!!! 1.1 Из числа кого набрали? Местного населения или со стороны? Определённости в данном случае нет, окромя "набирать пелопонесцев, и начальникам гарнизонов". Поправьте меня - это ведь привязка к местности, а не к профессии?  Ясно, что набор был смешанный, но процентное соотношение и форма набора не освещены.

Не понял. Я вам уже пояснил кого набрали в войско. НАЁМНИКОВ. Никто другой - наниматься не стал бы. Человек, зарабатывающий себе работой в поле, в армию к Киру (к чёрту на кулички) служить не пойдёт. Дома жена и дети, а поле и скот требуют ухода. То же самое с ремесленниками. То есть и среди них было некоторое количество неудачников, которым приходилось перепрофилироваться в военных. Но в целом воины-наёмники - это сословие общества в ЛЮБОМ греческом полисе. В греческих городах люди делились в основном по профессиональному занятию, по состоянию и пр. Одной из категорий населения (условно - сословий) были наёмники.

 

 

А если наёмник не пелопонесец, а, скажем, итальянец, курд или перс, но воюющий с персами или ему вообщше по барабану с кем воевать - его брать не будут? А вопрос не праздный.

Нет. Не будут. В греческие наёмные войска брали только греческих наёмников. И воевали они - тоже по-гречески. То есть классические формации (фаланга), классическое вооружение (греческие формы шлема, щита, копий, мечей, поножей и обуви). В тексте Ксенофонт отмечает не раз и не два, как греческие войска отличались от персидских. Например критские лучники не могли стрелять одинаково далеко с персидскими. Лук у них был иным. Да и навыки - иными. Также, в войске наёмников-греков у Кира вообще не было конницы. При отступлении греки поняли, что им надо иметь хоть сколько-то конницы, потому что персы организовывали на них быстрые конные налёты и отступления. Такой отрядец был создан - он успевал завязать бой с персидской конницей, и тогда уже подоспевала пехота, которая решала исход боя.

 

Вы что - совсем не прочли, что пишет Ксенофонт?

 

 

Тем более, что фраза на современном языке звучит так - мэрам городов подмоскоья дали команду набрать солдатиков из московской области". А как осуществлялся набор - не ясно.  Десять тысяч гоплитов набрали, это понятно, но наёмники не шляются толпами. На город может быть несколько групп по десятку - двум (не больше, им себя прокормить надо как-то, а значит какую-то работу делать приходится, а ещё и тренироваться бы не помешало - поддерживать, так сказать профессиональные навыки на должном уровне) и человек пятьдесят или больше (если город позволяет) одиночек. Сколько городов обошли вербовщики, как вербовка осуществлялась? Крестьяне редко нанимают военных, денег нет (пох чека, как говорят армяне). А значит военные будут подрабатывать на гражданских работах. И поддерживать свои профессиональные навыки возможности у них не особо. Далее - всех десять тысяч наёмниками не закроешь. Должны были по определению 

Наёмников-греков у Кира было около 13 тысяч. Это раз. Если бы вы прочли Ксенофонта - вы бы это знали. Набор я вам уже писал как осуществлялся: в Грецию своим друзьям Кир написал, что ему нужно войско. И из разных городов те привели ему каждый по отряду. Внутри владений Кира тоже было несколько городов - но там не понадобилось просить друзей. Там войско набрали подчинённые Кира, из числа персидской администрации. В тексте Ксенофонта этот момент отражён.

 

 

1.2 Временной показатель набора тоже не ясен. Это сейчас от момента принятия решения до его реализации проходит неделя. Но у нас не надо посылать гонца по мэриям, надо просто позвонить или воспользоваться интернетом. Применительно к Киру - надо подготовить письма, защитить их, собрать гонцов и направить по адресам. И, к примеру, из Москвы до  Домодедово гонец шёл бы день. А там - всё повторяется. И таким образом рассылка займёт не одну неделю, а месяц. 

Разумеется. Это потребовало некоторого времени. Что касается временных рамок, то решение о начале войны против брата Кир принял после смерти предыдущего царя Персии - их общего отца Дария - в 405 г. до н. э. А поход к Кунаксе - это 401 г. до н. э. То есть Киру понадобилось не более 4 лет, чтобы свой поход полностью организовать - и в том числе собрать к себе наёмников.

 

 

1.3 Ну с наёмниками разобрались, а как быть с гражданами? Солдаты, набранные из граждан - как получали военные навыки? Как проходило слаживание подразделений? Как осуществлялось управление подразделениями - на уровне десяток, полсотня, сотня, тысяча? И тут у Ксенофонта опять отсутствуют данные.  А мне, как военному, они интересны. 

Я вас опять не понимаю. О каких "гражданах" речь? Гражданах чего? Наёмники - это не абы кто. Они в своих городах - вполне себе граждане. Вы о них? И про организацию у Ксенофонта даны исчерпывающие данные. У учёных к нему претензий В ЭТОМ плане - нет. Он неоднократно пишет о лохах, о сюскениях. Понятно, что наёмническая армия представляла из себя то же самое, организационно, что и любая другая греческая армия того времени. Фаланга, разбитая на отдельные полки-лохи. А последние тоже членились. Сюскения - это отряд из 10-15 человек, "соживущий в палатке" (сю-скене). Со-палаточники.

 

 

1.4 Марш. Понятно, что передвигались в походном и боевом порядке, в частности - полузаполненное каре с нестроевыми и гражданскими в середине - единственный боевой порядок для марша или нет? Современная дивизия двигается в одноколонном, двухколонном и трёхколонном порядке на марше, 12 000 бойцов - почти дивизия. Как у них это осуществлялось? И опять не у Ксенофонта чётких данных.

Здесь вы правы. Не совсем понятно, как армия двигалась на марше. Пожалуй, единственно что ясно - греки двигались не в полном вооружении. Часть оружия везли при армии, но не на солдатах. В полном вооружении не смогли бы.

 

 

Особливо в вопросеот чего зависело применение? У Римлян элемент неожиданности на кости возлагали, Выбирали несколько вариантов планов и бросали кости, давая Богам определить - какой из вариантов им более угоден.

Давайте не будем писать чепуху.

 

 

Надеюсь я понятно пояснил. что именно должен был отразить военный  в своём описании. А также - какие вопросы Ксенофонт упустил, посчитав их неважными (что характерно для гражданского) .

Проблема не в том, что он гражданский - он таковым не был. А в том, что в ту эпоху опыта написания военных трактатов ещё не было. Не считали очень важным то, о чём вы говорите. Потому и не писали об этом. А если и писали - то очень поверхностно.

 

 

1. Это Ваше субъективное мнение, вызванное незнанием отдельных вопросов, обсуждением которых Вы занимаетесь.

Что является моим субъективным мнением? Что не вам меня судить? Может быть. Но в то же время это - клинический факт.

 

 

2. И ещё несколько человек - не все. Я Вам предложил перечислить людей, которых Вы ни разу не оскорбили...

Не знаю. Я за собой такие мелочи не записываю. И я не обязан понимать, что кто-то воспринимает как оскорбление, а что - нет.

 

 

3. Для Вас есть аналог Устава. Тоже описание Ксенофонта, с которым Вы тоже носитесь. Но есть и некоторая разница. Когда количество смертельных случаев превышает определённый предел - в Уставе делают соответствующую запись, предупреждающую об опасности применения такого решения. У Ксенофонта могли быть и ошибки, и субъективное восприятие, а уставы пишут, собирая опыт не одного человека, и даже не одной страны. То, что Устав Вам лично не нужен - не делает его бесполезным, равно как и Ксенофонта. 

Не вижу никакой связи между Ксенофонтом и Уставом. Для меня Ксенофонт не руководство к действию, а автор научных и литературных произведений, которые подлежат изучению. Не более того.

 

 

4. Поясните тогда, почему граждане не скжут своим правителям - нафиг армию, нафиг силовиков, воров и бандитов будем сами наказывать... И раньше такого не говорили, и сейчас. Вы когда последний раз протестовали против армии?

Я никогда не потестовал против армии. Глупости это - протестовать против армии. А вот свою гражданскую позицию - против армии - я высказывал многократно. Что касается граждан - то граждане разные бывают. Пацифисты - знаете кто такие? "Антоним милитаристов"... Ну, да бог с ними. Что касается силовиков, то наличие блюстителей порядка - хоть как-то объяснимо. Именно с точки зрения необходимости защищать закон внутри страны. Хотя и их на мой взгляд чересчур много. И знаете почему? Потому что их используют непрофильно. Вместо защиты закона, раскрытия преступлений и пр. - их просто используют как пугал для разгона мирных демонстраций. И это происходит во многих странах мира - отнюдь не в одной лишь России.

 

 

5. Значит не повезло Вам со службой. И с офицерами. Иначе бы обратили внимание на то, что уставы в некоторых случаях описывают тоже самое, что и нормативные документы для гражданских... Но это деталь. Я не писал, что это глобальная общечеловесечкая ценность, и гражданским она может быть и не нужна, тут я с Вами полностью согласен, хоть Вы этого и не заметили. Но вот применительно к Вам - знание уставов Вам нужно. Не для жизни, а для понимания процессов, про которые Вы читаете. Не требуется их соблюдать Вам, тем более, что уставы регулярно меняются, но вот понять почему в бою получился именно такой результат и как выглядел процесс его достижения - невозможно, без знания норм, по которым воевали в описанном историческом периоде. 

Зачем мне, античнику нужно знать ваш СОВРЕМЕННЫЙ Устав? Что он мне даст понять про Древнюю Грецию? Что там его не было? Так это я и без вашего Устава знаю...

 

 

6. Энди, грамота действительно нужна людям в первую очередь именно для облегчения получения информации самостоятельно. Тот же Брэд Питт не воспринимает написанное - но вряд ли является невеждой, просто держит при себе чтеца.

Кто вам сказал что Брэдд Питт безграмотен? Будь это так - как он смог бы сделать такую карьеру актёра?

 

 

Но армии грамота как таковая была не особо нужна, как Вы справедливо заметили. Просто в период между первой и второй мировыми войнами военное снаряжение и предметы стали слишком сложными, чтоб можно было в течении занятия недельного их изучить. Чисто физически количество знаний превысило объём, который человек мог усвоить "на слух". Потому и начала армия учить для своих нужд грамоте. Не было бы необходимости - не заморачивались бы на этот счёт. И, получается, Вы сами себе начали противоречить. Армия действительно обучала грамоте своих солдат (та же РККА), и в первую очередь для ускорения обучения. Основными средствами обучения в армии, ну помимо личного примера, является чтение нормативной документации, а именно уставов, наставлений, инструкций. Еслши бы в этом нужды не было - не стали бы специально вводить обучение грамоте. 

Этот момент я вам уже пояснял. Если в армию приходили массово люди в возрасте 18 лет и старше, не владевшие грамотой, и вы их начинали обучать грамоте, чтобы научить их Уставу - то вы до конца службы так и не научили бы их Уставу. Потому что и грамоту до конца службы они полностью не освоили бы. Я вам и говорю: вам КАК ВСЕДА власти просто декларировали нечто, для отвода глаз. А вы приняли это за чистую монету. Власти нужно было повысить грамотность населения - и она дала заказ на повышение грамотности в армию. А армия - как всегда, и рада стараться.

 

 

7. Ну в Вашем понимании - да. Тот же Ксенофонт, к примеру, и не только он, Цезаря Вы поминать изволили. Военный, тупое быдло.

То вы пишете что Ксенофонт не военный, то - что он военное быдло. Что касается Цезаря, то на вашем месте я бы не разбрасывался такими именами. В первую очередь он не столько военный, сколько политик. И вообще он был человеком многосторонним: отменным литератором, сильным оратором и т. п. И опять же - было не тот кто приказывает, а тот кто подчиняется.

 

 

Ещё раз поясню. Со времён фараонов и до почти первой мировой войны редкие армии развивали индивидуальные навыки солдата. Основной упор делался на управление подразделениями (собственно принцип концентрации). Как результат получалось следующее - четыре-пять ударов личным оружием, по две три связки на оборону и нападение, основное время - на работу в составе подразделения. Вы тоже с лёгкостью выучите этот набор приёмов. И грамотность для этого Вам не нужна, равно как и любому другому. Количество ударов мечом или иным клинковым оружием в строю не менялся со времён фараонов. Ударов было меньше пяти. А уже к первой мировой однозарядные берданки начали заменяться магазинными винтовками, увеличилась дальность стрельбы. И для этого потребовалось улучшать интеллектуальный уровень солдат. Как водится вначале осознали проблему, потом, годам к двадцатым, реализовали решение по устранению проблемы на законодательном уровне. Время на обучение того же пулемётчика у грамотного и неграмотного солдата будет разным. Если бы армии не требовалось сократить время обучения - грамоте учить бы специально, на уровне армейского приказа не стали бы. Общегражданское обучение, за пределами армии аккурат и шло так, как Вы описываете. А введение в армии обучения грамоте ставило поднятие общего уровня образованности гражданина лишь в качестве попутной задачи. Основная же задача - умение читать нормативную литературу по специальности.

Вы сильно преуменьшаете рост силы античных армий. Уже в эпоху Античности набор манёвров выполнявшихся подразделениями был очень значительным. Почитайте Асклепиодота и Арриана для начала.

 

http://simposium.ru/ru/node/10511

 

http://simposium.ru/ru/node/669

 

Потом попробуйте перейти к трактатам византийцев.

 

Дело в строевом ведении боя не в том, сколько коляще-режущих ударов можно нанести, а в том, как организовать и досконально выучить все манёвры так, чтобы в нужный момент они были отлажены до автоматики. Манёвров было много. Ну, и до кучи - что такое легион и как он воевал от Полибия. Римский строй тоже сильно эволюционировал:

 

Отличительною чертою
манипульного легиона, возникающего, кажется, во время войн с Пирром, была большая
легкость движений сравнительно с древнейшим строем. Подразделения легиона получали тактическую
самостоятельность. Легион делился на три строя, следующих один за другим: hastati,
principes, triarii, причем только третий строй имел рукопашные копья, а первые два вооружены
были новым метательным оружием, pilum, дротиком. Каждый строй делился на 10 манипулов
и впоследствии каждый манипул на 2 центурии с особым офицером (centurio). Манипулы первых
двух строев имели по 120 человек, а третьего по 60. Между строями и манипулами были
промежутки. Солдаты среднего строя, principes, стояли позади манипулов hastati, так что заполняли
промежутки между ними, и hastati в случае нужды могли легко отступить за средний
строй. Triarii стояли против промежутков principes, так что расположение манипулов шло в
шахматном порядке. Главные сведения о манйпульном построении разных периодов дают Ливий
VIII 8 и Полибий VI 19
 

 

8. Я читал "Науку побеждать". Это для офицерского состава писано было. И аккурат является одним из прототипов общевойскового боевого устава. Вы же изволите путать причину и следствие. Инструкции не писались, потому как заучить меньше пары десятков движений можно было и без грамоты. Не было необходимости в грамоте. В силу простоты знаний, которые требовались солдату. Когда усвоить знания быстро перестало получаться, объём вырос, возникла нужда в самообразовании и, как следствие, в повышении уровня грамотности. Чтоб солдат мог и сам изучать материальную часть ему вверенную.

Я вам повторяю: в прежние времена, в условиях тотальной безграмотности обходились без знания грамоты. Всё что было необходимо - изучалось муштрой. Кто не понимал с одного раза - просто дубасили, чтобы наука была. Ныне этого делать не надо - потому что уровень грамотности населения вырос. Если бы не вырос - армия продолжила бы работать по-старинке.

 

 

9. Ну это Ваше понимание.

Так оно и есть. Быдло - покрное стадо. Обезличенное ничто.

Ответить