←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Славяне - самоназвание или нет?

Фотография Викинг Викинг 02.08 2019

В отечественной науке наиболее популярна версия, согласно которой некие люди сами выбрали себе имя, а затем заселили обширные территории Восточной Европы, сохранив при этом понимание того, что они «славяне». Но вот что писал Иордан в VI веке:

«Хотя их [венетов] наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, всё же преимущественно они называются склавенами и антами».

Надо ли это утверждение понимать так, что древние народы, не объединённые единой властью, имели в своём распоряжении два самоназвания: одно – по роду-племени, а другое – исходя из своего происхождения, если иметь в виду некую общую прародину? Вряд ли. Скорее всего, название некой совокупности народов могли дать представители какого-то крупного государства.

Об этом загадочном народе писали и арабские географы. Если бы их информаторы услышали термин Σкλάβοι от греческих священников, тогда в арабских текстах было бы написано слово, читаемое как с.к.л.в. – сакалива, а не сакалиба. Можно предположить, что они слышали название этого народа от греков-простолюдинов, которые произносили букву β по старинке, как /b/, либо арабы заимствовали этот термин из греческого текста, прочитав букву β как /b/. Но вот что интересно: Феофан Исповедник (760-818 гг.), рассказывая о переходе нескольких тысяч людей из византийского войска на сторону арабов в 692 году, называет их Σκλάβοις. Казалось бы, упомянутые им люди, которых поселили в Сирии, должны были стать наиболее правдивым источником информации для арабов, в частности, сообщили им своё истинное имя. Почему же современник этих событий, поэт аль-Ахталь (640-710 гг.), описывая внешность людей, пришедших в Сирию, назвал их саклабами (s.k.l.b), а не славами (s.l.v)? Видимо, эти люди представились тем именем, которое им дали византийцы или представители какого-то другого государства.

Теперь самое время вспомнить о венетах, которых Иордан считал народом, по своему происхождению близким к склавинам. Вот что писал Зенодот Эфесский (III в. до н.э.), первый распорядитель Александрийской библиотеки: «Эти венеты … потеряв своего вождя во время Троянской войны [на рубеже XII-XIII вв.], они переправились в Европу, далее, после долгих скитаний, прибыли в Венетию Адриатическую». Имя этого народа упомянул и Плиний Старший (I в.), описывая территорию за Вислой: «Некоторые передают, что она населена вплоть до Вистулы (Вислы) сарматами, венедами, скифами…» Птолемей (II в.) назвал Балтийское море Венедским заливом Сарматского океана, а Карпаты – Венедскими горами: «Занимают Сарматию очень большие народы – венеды вдоль всего Венедского залива». В VI веке о венетах писал Иордан: «У левого склона (Альп), спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов».

Следует обратить внимание на различия в написании имени этого народа в латинских текстах: Venedi, Venethae, Venethi, Veneti. Но вот что интересно: древнеримские историки и Иордан, писавший на латыни, упоминают в своих трудах венетов, а греку Прокопию они неизвестны – он пишет только о склавинах (и антах). Можно предположить, что термин венеды/венеты имеет латинское происхождение. Действительно, в этом языке есть подходящие слова:

venandi – охота;

venatus – рыбная ловля, охотничья добыча, улов;

venator – охотник.

Поскольку венеды/венеты обитали близ рек и на морском побережье, рыбная ловля была их основным способом обеспечить себе пропитание. Вполне логично, что римляне обратили внимание на эту особенность их существования и дали характерное прозвище: Venedi (производное от venandi) или Veneti (производное от venator, venatus).

Видимо, прав был Иордан, не видевший особого различия между венетами и склавинами, жившими на берегах Вислы и Дуная. Судя по тому, что Плиний Старший (I в.) и Птолемей (II в.) писали о венедах, но не знали «склавинов», этот термин появился гораздо позже. Плиний, Тацит и Птолемей в I-II вв. пишут о венедах (Venedi, Venadi, Veneti, Οu¹ενέδαι). На Певтингеровой карте места проживания венедов в I-IV вв. – долина Тисы и междуречье Днестра и Дуная. Ни славян, ни склавинов на карте нет. Но в начале VII века Феофилакт Симокатта пишет: «На следующий день телохранителями императора были захвачены три человека … Они отвечали, что по племени они склавины и живут у оконечности Западного океана». Почему же люди, пришедшие с Вислы, назвали себя склавинами? Или это выдумка Симокатты? Если эти люди представились как «славяне», Симокатта должен был написать: они называют себя «славянами», но для нас «сл» труднопроизносимо, поэтому мы называем их «склавинами».

Возможно, здесь тот же казус, что и с переводом известного отрывка из Бертинских анналов, который одни историки переводят как «мы называем себя народ рос», а другие – «нас называют народ рос». Однако ромеи не могли (!) знать, что приднестровские и привисленские склавины одного роду племени – нереально, чтобы единое самоназвание имели народы, жившие на огромной территории от Чёрного до Балтийского моря и не входившие в единое государство или объединение племён. Должен быть какой-то общий признак, который позволил дать этим народам общее прозвище. Вот что Прокопий Кесарийский пишет о склавинах и антах: «У тех и других один и тот же язык». Это вполне возможно, поскольку речь идёт о соседних народах. Далее он пишет: «И некогда даже имя у склавинов и антов было одно и то же». Наверняка речь идёт о едином прозвище – венеды.

Почему же прозвище изменилось? Судя по всему, всему виной Аварский каганат, а дело было так: поработив в VI-VII вв. разрозненные племена Восточной Европы, авары дали им единое название – склавы (или склабы), что в переводе с аварского означало «раб». Доказать это невозможно, поскольку мы не знаем аварского языка, но эта версия наиболее логична. Во-первых, разрозненные племена не могли иметь единого самоназвания. Во-вторых, нереально, чтобы некое  племя, жившее поначалу на весьма ограниченной территории (в Паннонии, в Полесье или в Приднепровье), так расплодилось, что заселило всю Восточную Европу. В среднегреческом языке нет аналога слову «склав», так что греки заимствовали этот термин у аваров. Что касается языка склавов, то он возник путём смешения языков различных племён, входивших в состав воинских подразделений авар. И в этом языке «склав» со временем превратилось в слав- и слов-. Так и появились на свет «славяне».

Ответить

Фотография Gundir Gundir 02.08 2019

Судя по всему, всему виной Аварский каганат, а дело было так: поработив в VI-VII вв. разрозненные племена Восточной Европы, авары дали им единое название – склавы (или склабы), что в переводе с аварского означало «раб». Доказать это невозможно, поскольку мы не знаем аварского языка, но эта версия наиболее логична.

Чем она логична? Склавины уже известны в 512-м году, в связи с движением герулов, в Прикарпатье. А авары появляются в упоминаниях в 557 вроде бы, и живут в западном Казахстане, где-то между Аралом и Каспием. Как они тем могли такое имя дать? Они за тыщи верст оттуда были

Ответить

Фотография Jim Jim 02.08 2019

Судя по всему, всему виной Аварский каганат, а дело было так: поработив в VI-VII вв. разрозненные племена Восточной Европы, авары дали им единое название – склавы (или склабы), что в переводе с аварского означало «раб». Доказать это невозможно, поскольку мы не знаем аварского языка, но эта версия наиболее логична

Авары были тюркоязычными. Вот и найдите доказательство, что в тюркских языках слово раб звучало как склав (склаб). А пока это все уровень бла-бла-бла. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 02.08 2019

Склавины уже известны в 512-м году, в связи с движением герулов, в Прикарпатье. А авары появляются в упоминаниях в 557 вроде бы, и живут в западном Казахстане, где-то между Аралом и Каспием. Как они тем могли такое имя дать? Они за тыщи верст оттуда были

Прокопий написал Историю готов во второй половине VI в. Вот что он пишет о склавинах:: "Да и имя встарь у склавинов и антов было одно". Тогда же (!) он писал о поражении герулов в 512 г. и том, что они прошли через земли склавинов. Это не значит, что термин "склавины" существовал в 512 г. - были только земли, где жил народ, который позже назвали склавинами.

Авары впервые упоминаются в 562 г. в связи с покорением гепидов, но это не значит, что они мгновенно перенеслись из Средней Азии в Восточную Европу. Наверняка несколько им потребовалось, чтобы дойти до Балтики.

Так что всё сводится к следующему: примерно в середине VI в. авары начали покорение земель Восточной Европы, и примерно в то же время в обиходе появился термин склавины взамен прежнего - венеты. Это не могло быть случайным совпадением.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 02.08 2019

Авары были тюркоязычными.

Как свидетельствуют данные археологии, авары пользовались разновидностью рунической письменности, однако все найденные надписи очень короткие и не поддаются расшифровке.

Если авары были тюркоязычными, воспользуйтесь своим бла-бла-бла и попробуйте расшифровать надписи с помощью словаря.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 02.08 2019

в 512 г. - были только земли, где жил народ, который позже назвали склавинами.

Во-первых, это всего лишь Ваша интерпретация. Во вторых, в 545-м году они уже вторгаются на Балканы, где были разбиты герулами. через два года 15000 склавинов принимают участие в походе Ильдигиса, и т.д. и т.п.

А авары в 555 локализуются к востоку от Каспия, в 557-м переходят Волгу и дают по шапке утигурам, в 558-м отправляют посольство в Константинополь. Так что время их появления в Европе вполне известно, и оно позже времени набегов склавин (под своим именем)

В топку

Ответить

Фотография Jim Jim 02.08 2019

Как свидетельствуют данные археологии, авары пользовались разновидностью рунической письменности, однако все найденные надписи очень короткие и не поддаются расшифровке.

И  поэтому можно нести всякую белиберду типа "авары дали им единое название – склавы (или склабы), что в переводе с аварского означало раб".

 

Доказать это невозможно

На этом можно и закончить.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 02.08 2019

Во вторых, в 545-м году они уже вторгаются на Балканы, где были разбиты герулами. через два года 15000 склавинов принимают участие в походе Ильдигиса, и т.д. и т.п.

У них на лбу было написано "склавины"? Точное время создания трудов Прокопия и Иордана неизвестно, но не раньше середины VI в. Возможно, именно в 558 г. греки от послов аваров услышали впервые термин "склавы".

Я не настаиваю на том, что моя версия верна, но ведь и все остальные никуда не годятся. Жду более аргументированных версий от здешних эрудитов. )

Ответить

Фотография Викинг Викинг 02.08 2019

Викинг сказал(а) 02 Авг 2019 - 10:32 ДП: Доказать это невозможно На этом можно и закончить

А что нового вы смогли предложить и доказать за 10 лет на этом форуме?

Попробуйте объяснить происхождение славян - если не боитесь, что вашу версию назовут белибердой.

Ответить

Фотография Jim Jim 02.08 2019

А что нового вы смогли предложить и доказать за 10 лет на этом форуме?

Все ваши предложении и доказательства достойны либо унитаза, либо печки. Это просто старческие фантазии, высосанные из пальцы, в результате долгого сидения на белом камне.

 

Попробуйте объяснить происхождение славян

А зачем? 

Ответить

Фотография Jim Jim 02.08 2019

Скорее всего, название некой совокупности народов могли дать представители какого-то крупного государства.

Иордан описывает склавинов до образования Аварского каганата. Иордан закончил Гетику ок 551-552 гг.

Склавены живут от города Новиетуна  и озера, именуемого Мурсианским , до Данастра, и на север — до Висклы ; вместо городов у них болота и леса .
Ответить

Фотография Викинг Викинг 02.08 2019

Это просто старческие фантазии, высосанные из пальцы, в результате долгого сидения на белом камне

От долгого сидения на инвалидном кресле младенец может стать эрудитом годам эдак к тридцати. Но создать что-то новое ему будет явно не по силам даже если доживёт до преклонного возраста. Это очевидно!

Ответить

Фотография Викинг Викинг 02.08 2019

Есть несколько возможных версий происхождения термина «славяне»:

1. «Славяне» - самоназвание от «слово», говорящие, в отличие от немых «немцев». Но почему ни одному другому племени не пришла в голову аналогичная идея?

1а. Разрозненные племена договорились о едином названии.

2а,б. Славяне жили в Полесье или в Паннонии, затем расплодились и заселили почти всю Восточную Европу.

Но почему арабы называли их саклабами, а не саклавами или салавами? «Славяне», перешедшие в 692 году на сторону арабов, должны были сообщить своё истинное имя. Так что этот вариант не проходит.

3. До VI в. ромеи использовали термин «венеты». Когда те же племена стали нападать на Византию, греки дали им другое прозвище: Σκλαβηνοι. В основе могут быть два корня: σκολ + λαβ = σκλαβ (σκολιος – кривой, коварный; λαβρος – сильный). Но этот вариант не объясняет появления термина Σθλαβησιανοι.

4. «Персидская» версия: персы узнали о существовании некоего народа на территории Восточной Европы в VI веке – люди из этого народа, служившие в войске Юстиниана I, могли попасть в плен к персам во время войны Византии с Империей Сасанидов за контроль над Сирией и Месопотамией. Узнав, что эти люди родом из Придунавья, персы дали им прозвище «саклаб» – saql + ab в персидском языке расшифровывается как «преобладающие на реках», т.е. «речные люди». В Сирии даже появилось поселение Sakalábije у Апамеи и крепость Hisn-as-Sákáliba южнее Тавриза. Греки могли использовать этот термин – арабское s.k.l.b легко могло превратиться у греков в Σκλαβ-. Но эта версия так же маловероятна.

5. «Аварская» версия – её пока невозможно доказать.

Так что решение проблемы пока не найдено. Дерзайте, эрудиты! )

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 02.08 2019

Да какая разница - самоназвание - несамоназвание?

Читаем:

 

"По разрушении же столпа и по разделении народов приняли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама — южные страны. Иафетовы же сыновья приняли запад и северные страны. От этих же семидесяти и двух народов произошел и народ славянский, от племени Иафетатак называемые норики, которые и есть славяне."

 

Вот отсюда и пляшите. ;)


Сообщение отредактировал Mukaffa: 02.08.2019 - 17:17 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 02.08 2019

У них на лбу было написано "склавины"?

хоть на заднице. Тут важно, что нападавших в 545-м не назвали ни венедами, ни антами. Антов вообще четко отделяют от склавинов. Напомню, что анты на Империю напали в начале правления Юстиниана, а правил он с 518-го года по 527-й. Их не путали, хоть и говорили, что родня.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 02.08 2019

Точное время создания трудов Прокопия и Иордана неизвестно, но не раньше середины VI в.

Вам уже сказал Jim, что у Иордана не позднее 552-го года Гетика окончена. А я добавлю, что авары, по всем источникам, драпали от тюрок 1-го Тюркского каганата. А образовался он на территории нынешней З. Монголии в 551-м году. Тогда же они разбили жуженей. Если авары не жужени, то только позже, году не ранее 552-го, где то в Казахстане. Когда труд уже был издан. Тюрки подходят к Волге в 555-м году, вот, именно от них то и убегают за Волгу авары.

Так шо у Вас тупо не идет хронология. Совсем.


Возможно, именно в 558 г. греки от послов аваров услышали впервые термин "склавы".

Аха))) Вдруг. К 558-му авары если с какими славянами и могли столкнутся, то, только с антами в причерноморье. А тех, как известно, не переименовали.

 

Я не настаиваю на том, что моя версия верна, но ведь и все остальные никуда не годятся.

Ваша версия годится только на подтирку

Ответить

Фотография Викинг Викинг 02.08 2019

Ваша версия годится только на подтирку

Так версии для того и существуют - неужели непонятно? Одна отбрасывается, появляется другая... Или вам неинтересно происхождение славян? Если вы не славянин, тогда понятно...

 

Вот отсюда и пляшите.

Пляшите сами с вашей ПВЛ - хоть до упаду...

Ответить

Фотография Викинг Викинг 02.08 2019

Тут важно, что нападавших в 545-м не назвали ни венедами, ни антами.

Ну правильно. Если венеды - это производное от латинского "рыболовы/охотники", то было бы странно использовать это название для тех, кто нёс смерть. Поэтому могли придумать более точное название, тем более что поначалу трудно разобрать,кто нападал.

Во время войны немцев чаще называли гитлеровцами, фрицами, гансами, фашистами. Исключение - Эренбург, который в своей статье поливал грязью весь народ Германии. Ромеи оказались куда более толерантными.

Ответить

Фотография Jim Jim 02.08 2019

Вам уже сказал Jim, что у Иордана не позднее 552-го года Гетика окончена.

Скржинская датирует окончание написании Гетики 551 годом :

ПРЕДИСЛОВИЕ 
Настоящее издание является результатом работы над  сочинением историка VI в. Иордана, которое в научной  литературе носит название «Getica» 1.  «Getica» — одно из крупнейших произведений эпохи  раннего европейского средневековья. Иордан посвятил его  истории готов2, показав их судьбы начиная с того времени, когда они покинули Скандинавию и высадились близ устьев  Вислы; затем он описал их продвижение к Черному морю, а потом на запад, вплоть до пределов Италии и Испании.  История готов, образовавших в V в. государства вестготов (везе- готов) и  остготов (острототов), доведена автором до его дней. Свой труд  он закончил в 551 г. 
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 02.08 2019

Пляшите сами с вашей ПВЛ - хоть до упаду...

С чего вы решили, что там нет исторического зерна? В Норике кстати многие "наименования" отметились, в дальнейшем связанные со славянами и русами - вандалы. руги, ... славяне-карантаны, одни из ранних славян, так что зря это вы так пренебрежительно, ... всю арианднову нить потеряете.

Ответить