←  Древняя Греция

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Количество населения и рабов в Древней Греции

Фотография воевода воевода 10.09 2018

 

В том -то и дело что Новгород ничего не мог бы объединить именно из-за своей демократичности.

О какой демократии в Новгороде идет речь? По сути форму правления Новгорода в 14-15 веках можно назвать боярской олигархией, то что в немецких источниках 14 века называлось de heren van Naugarden -гос­по­да Ве­ли­ко­го Нов­го­ро­да. 

 

А о какой демократии в Древней Греции или Риме мы говорим, когда там большинство населения - рабы - были лишены избирательных прав?  ;)

 

Ну по сравнению с другими государствами того времени - более ... [антоним к слову "деспотический", "авторитарный"].

 

Не я назвал Новгород - "светочем демократии", я отвечал Лаптеву, который сказал, что присоединение Новгорода к Московскому княжеству - привело к уничтожению "демократического опыта правления". Я же лишь констатировал, что этот самый "демократический опыт" лишь способствовал слабости центральной власти в Новгороде и поражению в борьбе с Москвой.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 10.09 2018

А о какой демократии в Древней Греции или Риме мы говорим, когда там большинство населения - рабы - были лишены избирательных прав?

Почему рабы - большинство? Я вот могу процитировать анонимный интернет:

Оценки, понятное дело, довольно потолочные но обычно сходятся на том, что доля "совсем граждан" - то есть полноправных взрослых мужчин, юридически дееспособных и имевших все права, составляла в тех же Афинах 15...20% населения. Остальные - женщины, дети, не совсем граждане, совсем не граждане, временно проживающие иностранцы и, наконец, рабы.
Это у нас сейчас есть граждане и есть не граждане. А в античности между гражданином и рабом лежало множество (иногда десяток и больше) разнообразных промежуточных градаций.

Опровергайте анонима!


Сообщение отредактировал Ventrell: 10.09.2018 - 13:29 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 10.09 2018

Опровергайте анонима!

 

В Афинах, оплоте античной демократии накануне Пеллопонесской войны  (время наибольшего расцвета республики),  кол-во рабов не превышало 73 тыс.(по Белоху) -  93. тыс. (по Мейеру) душ об. пола.  Свободное население (включая метэков) исчислялось 208,5 тыс. чел.  (по Мейеру).

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 10.09 2018

В Афинах, оплоте античной демократии накануне Пеллопонесской войны  (время наибольшего расцвета республики),  кол-во рабов не превышало 73 тыс.(по Белоху) -  93. тыс. (по Мейеру) душ об. пола.  Свободное население (включая метэков) исчислялось 208,5 тыс. чел.  (по Мейеру).

Афины тут всё государство (Аттика?) или только город?

Ответить

Фотография Марк Марк 10.09 2018

Аттика конечно. В кол-во рабов входят и т. н. государственные.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 10.09 2018

Аттика конечно.

Включая остров Саламин? (хотя, наверное, тогда там жило полчеловека))).

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 10.09 2018

Опровергайте анонима!

 
В Афинах, оплоте античной демократии накануне Пеллопонесской войны  (время наибольшего расцвета республики),  кол-во рабов не превышало 73 тыс.(по Белоху) -  93. тыс. (по Мейеру) душ об. пола.  Свободное население (включая метэков) исчислялось 208,5 тыс. чел.  (по Мейеру).
Марк, подобные цифры приводимые историками Античности - они же все вилами по воде писаны. Никаких переписей населения тогда не было. А рабов и вовсе никому и в голову бы не пришло пересчитывать. По вопросам античной демографии есть масса научной литературы. Говоря кратко: все цифры - оценочны, и зависят от того, с каких позиций пишет тот или иной автор-авторитет. Как правило в этой среде популярен критицизм к античным (столь же оценочным, не основанным как правило на данных переписей) сообщениям о цифрах. Иногда умеренный критицизм, иногда вполне не умеренный.

Аттика конечно.

Включая остров Саламин? (хотя, наверное, тогда там жило полчеловека))).
Там жило не пол человека. Туда выводились в том числе клерухии афинян (как и на некоторые другие острова, типа Самоса).
Ответить

Фотография Марк Марк 10.09 2018

 

Аттика конечно.

Включая остров Саламин? (хотя, наверное, тогда там жило полчеловека))).

 

 

Разумеется и Саламин тоже. Он вновь стал самостоятельным позже, а на момент начала Пелопоннесской войны входил в одну из Афинских фил.


Марк, подобные цифры приводимые историками Античности - они же все вилами по воде писаны.

 

Конечно. Это что-то среднее из источников. Доверие к которым у разных историков неоднозначное. Все зависит от личного отношения историков к оным. Ventrell озвучил циферь взятую из интернета и предложил ее опровергнуть. На что и последовал мой ответ (озвученный подсчетами историков). Не более того. Доватур приводит и др. расчеты. На этот раз Гомма и Эренберга. Они разнятся с оглашенными выше:

dovatur_rabstvo_v_attike.jpg

Ответить

Фотография Стефан Стефан 10.09 2018

А о какой демократии в Древней Греции или Риме мы говорим, когда там большинство населения - рабы - были лишены избирательных прав?

воевода, в каком-то античном источнике указано, что в Древней Греции и Древнем Риме якобы составляли рабы?

Ответить

Фотография Марк Марк 10.09 2018

Дополню свои посты выше еще одним подсчетом количества рабов в Аттике. На этот раз это будет А.Валлон: Его сведения по античной Греции во многом конечно устарели, но привести их все же стоит. Хотя бы для того, чтобы продемонстрировать разброс точек зрения по данному вопросу. Мусье Анри считает, что Аттика могла содержать не более 200 тыс. рабов (вернее - 206 тыс.), а именно:

40 тыс. домашних рабов, 35 тыс. сельскохозяйственных, 10 тыс. рабов в копях, 95 тыс. в ремесле. торговле и мореплавании, 20 тыс. детей (до 12 лет) и 6 тыс. стариков (старше 70 лет).

Количество свободных граждан он определяет в 67 тыс. чел. + 40 тыс. метэков.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 10.09 2018

А рабов и вовсе никому и в голову бы не пришло пересчитывать.

По этому вопросу люди спрашивают:

То есть как это?
Античность построена на имущественном цензе. Раб - имущество. Кое учитывается постоянно - при цензовых учётах, делах о наследовании, разделах имущества и т.д.
Размер собственности гражданина - вещь крайне важная для политики и государственной жизни. И уж что, что а считать её как раз таки в голову придёт.


Сообщение отредактировал Ventrell: 10.09.2018 - 23:10 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 11.09 2018

 

А о какой демократии в Древней Греции или Риме мы говорим, когда там большинство населения - рабы - были лишены избирательных прав?

воевода, в каком-то античном источнике указано, что в Древней Греции и Древнем Риме якобы составляли рабы?

 

Да бог с вами. Это я вообще сказал ради красного словца.

Чтобы новгородскую "демократию" не судили по современным меркам.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.09 2018

А рабов и вовсе никому и в голову бы не пришло пересчитывать.

По этому вопросу люди спрашивают:

То есть как это?
Античность построена на имущественном цензе. Раб - имущество. Кое учитывается постоянно - при цензовых учётах, делах о наследовании, разделах имущества и т.д.
Размер собственности гражданина - вещь крайне важная для политики и государственной жизни. И уж что, что а считать её как раз таки в голову придёт.

Античность далеко не всегда построена на имущественном цензе. Ценз важен Солону и при римских переписях, но не важен постклисфеновским Афинам (они не были тимократическим государством).

Данные ииущественного ценза доходят до нас как правило фрагментарно, в обобщённом виде (цензовая оценка имущества в целлм в денежном эквиваленте) и не всегда обязательно достоверно (сервиев ценз - скорее всего поздний миф).

О некоторых частных лицах и богачах античности у нас есьь данные об их имуществе, включая число их рабов. Но такие данные - скорее исключение.
Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.09 2018

Это я вообще сказал ради красного словца.

Со временем я выложу научную информацию по теме ветки.

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 12.09 2018

http://www.sno.pro1....ttike/3.htm#kol- самая обстоятельная статья, что мне попадалась. 

Ответить