←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

"это наши законные трофеи" - о пос...

Фотография Alisa Alisa 15.10 2017

    "Система организации посылок из действующей Красной Армии в 1945 г. по рассекреченным архивным документам". Е. С. Сенявская - доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, действительный член Академии военных наук.

     Писатель-фронтовик В.О.Богомолов, воевавший на 2-м Белорусском фронте и закончивший войну в Восточной Пруссии, вспоминал: "Оказавшись на территории Германии после четырех лет кровопролитной жестокой войны, разрухи, голода, бойцы и офицеры Красной Армии, к своему удивлению, увидели богатые и сытые хозяйства немецких фермеров, отлично организованное сельское хозяйство, невиданную сельскохозяйственную и бытовую технику.

      Бетонированные скотные дворы, шоссейные дороги, проложенные от деревни к деревне, автострады для восьми или десяти идущих в ряд машин; увидели в берлинских предместьях и дачных районах шикарные двух- и трехэтажные собственные дома с электричеством, газом, ванными и великолепно возделанными садами... 

0_18f5c4_4aa1cab2_orig.jpg

     Увидев эту сытую, устроенную, благополучную жизнь обычного немца, умопомрачительную роскошь вилл, замков, особняков, поместий, увидев крестьянские дворы: чистоту, опрятность, благосостояние, стада на пастбищах.

     В деревенских домах шкафы и комоды, а в них - одежда, хорошая обувь, шерстяные и пуховые одеяла, фарфор... увидев все это, советский военнослужащий ощущал непривычную новизну всех предметов и окружающих явлений и невольно задавался вопросом, чего же им, немцам, еще не хватало при такой-то райской жизни?

     Всеобщая ненависть к немцам, несмотря на приказы, наставления, указания на изменение отношения к мирному немецкому населению, невольно разгоралась еще больше при сопоставлении их уровня жизни - и тех зверств и грабежа, которые немцы совершили..."

 

0_18f5bc_49b438db_orig.jpg

     6 февраля 1945 г. начальник Политуправления 2-го Белорусского фронта генерал-лейтенант А.Д. Окороков на совещании работников отдела агитации и пропаганды фронта и Главного Политического Управления РККА о морально-политическом состоянии советских войск на территории противника отмечал:

     "У нас сейчас появились новые политические настроения. Сельское хозяйство Восточной Пруссии - высоко развитое и организованное. Это хозяйство кулацкое, основанное на эксплуатации труда.

     Прусская вотчина - юнкерско-помещичье хозяйство. Поэтому все хорошо, богато выглядит. И когда наш красноармеец-крестьянин попадает сюда, особенно красноармеец в политическом отношении незрелый, с сильными мелкобуржуазными, частнособственническими взглядами, то он невольно сопоставляет колхоз с немецким хозяйством.

     Отсюда факты восхваления немецкого хозяйства. У нас даже отдельные офицеры восхищаются немецкими вещами... Агитатор и пропагандист мимо этих новых явлений в политических настроениях проходить не должен, ибо эти настроения основаны на неправильных выводах об увиденном.

     Может быть, помещичье имение в Восточной Пруссии и богаче какого-то колхоза. И отсюда отсталый человек делает вывод в пользу помещичьего хозяйства против социалистической формы хозяйства.

     Поэтому надо беспощадно вести борьбу с этими настроениями, надо правильно разъяснить вопрос о системе хозяйства в Восточной Пруссии. Неплохо будет затронуть вопрос и в нашей печати, показать Восточную Пруссию как реакционное гнездо".

0_18f5bd_59e3bd9d_orig.jpg

     "В Германии мы увидели, что такое цивилизация, - вспоминал минометчик Н.А.Орлов. - Даже к самому маленькому немецкому поселку вела асфальтированная дорога. Все деревья вдоль дорог были пронумерованы. Кругом чистота. Сельские сортиры были выложены кафелем.

     Поразили имперские дороги. На обочинах не было телеграфных или электрических столбов. Лента дороги использовалась немецкой авиацией как взлетная полоса, и мы от немецких самолетов в конце войны лиха натерпелись немало.

     Дома с роскошной, по нашим понятиям и представлениям, обстановкой. Огромные погреба, заставленные банками с провизией, солониной, компотами, вареньями... Еды в их запасниках было столько, что немцы еще могли спокойно лет пять в блокаде просидеть, продолжая войну..."

0_18f5bb_86ace860_orig.jpg

      "Наступаем, можно сказать, совершаем триумфальное шествие по Восточной Пруссии, - рассказывала в письме своему фронтовому другу Ю.П. Шарапову от 9 февраля 1945 г. из-под Кенигсберга военврач Н.Н. Решетникова. - Двигаемся по прекрасным шоссе. Всюду и везде валяется разбитая техника, разбитые фургоны с различным ярким тряпьем. Бродят коровы, свиньи, лошади, птицы.

      Трупы убитых перемешались с толпами беженцев - латышей, поляков, французов, русских, немцев, которые двигаются от фронта на восток на лошадях, пешком, на велосипедах, детских колясках, и на чем только они не едут.

      Вид этой пестрой, грязной и помятой толпы ужасен, особенно вечером, когда они ищут ночлега, а все дома и постройки заняты войсками. А войск здесь столько, что даже мы не всегда находим себе дома.

      Вот, например, сейчас расположились в лесу в палатках... Жили здесь культурно и богато, но поражает стандарт везде и всюду. И после этого окружающая роскошь кажется ничтожной, и когда замерзаешь, то без сожаления ломаешь и бьешь прекрасную мебель красного или орехового дерева на дрова.

     Если бы только знал, сколько уничтожается ценностей нашими солдатами, сколько сожжено прекраснейших, комфортабельных домов. А в то же время солдаты и правы. С собой на тот свет или на этот всего взять не может, а разбив зеркало во всю стену, ему делается как-то легче, - своеобразное отвлечение, разрядка общего напряжения организма и сознания".

0_18f5bf_e0d8823d_orig.jpg

     Военнослужащая М. Анненкова писала подруге: "Верочка, останусь жива, то, как поеду к тебе, постараюсь привезти подарок с какой-нибудь Гретхен. Рассказывают, которые уже воевали, немцы все оставляют...".

     В.Герасимова писала родным 20 февраля из действующей армии: "Фриц бежит, все свое бросает... В квартирах все оставлено - шикарная обстановка, посуда и вещи. Наши солдаты теперь имеют право посылать посылки, и они не теряются".

     11 февраля Е. Охрименко хвалилась в письме к брату: "Живем хорошо, трофеи ребята приносят, достают...", а 22 февраля бесхитростно признавалась: "Мамочка, есть у меня на примете хорошенький паренек, и любит он меня, и я его люблю... У него, мамочка, своя легковая машина и уже чемоданы набиты трофеями, одеждой и обувью, и все для меня. Так что с мужем замечательным приеду я домой...".

      Генерал-лейтенант А.Д. Окороков в своем выступлении заявлял: "Я особо хочу выделить вопрос об опасности явлений пьянства, барахольства, насилий, бессмысленных поджогов и т.п. Опасность этих явлений в том, что они расшатывают воинскую дисциплину, порядок, организованность...

     История знает много фактов, когда победоносные войска, вступив на территорию противника, распускались и становились уже не теми войсками, которыми были до вступления на территорию врага.

     Почему надо более сурово, более решительно и более сильно дать оценку этим явлениям? Потому что в них большая опасность. Люди теряют облик воинов Красной Армии, ориентируются на легкую добычу, на легкую жизнь.

     Был такой факт, когда все обозы в одной части оказались забитыми шелками, скатертями и другим барахлом, а боеприпасов было только половина боекомплекта, и когда потребовалось дать огонь, то сделать этого не смогли.

 

0_18f5c3_de54128e_orig.png

      Мы сможем оказаться в таких условиях, когда немец соберет кулак и нанесет сильный контрудар. И если наши обозы будут загружены барахлом, то это приведет нас к печальным последствиям: мы можем скомпрометировать то великое наступление, которое развернули.

     Надо оздоровить обстановку, действовать вплоть до исключения из партии и снятия людей с руководящих должностей, ибо интересы партии, интересы государства нам выше всего. Война еще не кончилась, а мысль многих руководящих офицеров занята барахлом.

     Сейчас надо сделать крутой поворот в сторону борьбы с этим явлением, используя все формы и методы, ибо опасность очень велика: мы можем потерять армию. Побрякушки могут поглотить наших людей.

     Если никакие надолбы и доты не задержали нашего наступления, то занавески, ситцы могут стать более крепкими дотами, чем железо и бетон. Немцы сознательно оставляют барахло, чтобы наши бойцы запутались в нем. Тут нужно повести решительную борьбу, иначе мы можем потерять армию, а отвечаем за это мы. За душу бойцов отвечаем мы, коммунисты. Наши советские люди организованные и они поймут существо вопроса".

0_18f5be_3aa96801_orig.jpg

      Однако "нажиться" и "обогатиться" стремились все же немногие, в основном "тыловики и обозники". Пренебрежительные высказывания о вещах - мелочь, тряпки, дрянь, барахло - встречались в письмах и дневниках очень часто. "Мелочность быта непроизвольно отторгалась теми, кто ежедневно переживал смертельную опасность".

      Большинство советских военнослужащих старалось просто поддержать в тылу свои семьи, высылая в разоренные города и села необходимые в быту мелочи, чтобы хоть как-то возместить понесенные в связи с войной потери или дать возможность близким обменять присланное на продукты питания.

     24 февраля 1945 г. Г. Ярцева писала с фронта: "...Если б была возможность, можно б было выслать чудесные посылки их трофейных вещей. Есть кое-что. Это бы нашим разутым и раздетым..."

     Старшина В.В. Сырлицин в письмах к жене в июне 1945 г. объяснял происхождение вещей, отправленных ей в посылках: "Все это приобретено совершенно честным путем, и не воображай, что в Германии разбой и грабеж идет. Полный порядок. При наступлении конфисковывали брошенное "тузами" берлинскими и распределяли по-товарищески, кому что нравится..."

     В другом письме он подчеркивал: "Мы здесь не похожи на фрицев, бывших в Краснодаре: никто не грабит и не берет ничего у населения, но это наши законные трофеи, взятые или в столичном Берлинском магазине и складе, или найденные распотрошенные чемоданы тех, кто давал "стрекоча" из Берлина".

 

0_18f5c0_e131468e_orig.jpg

     Н.А. Орлов: "...По поводу трофеев. Наглого грабежа на моих глазах не было. Если кто-то что-то брал, то только в брошенных домах и магазинах. "Всевидящее око" особистов в Германии не дремало. За мародерство иногда расстреливали...

    Когда разрешили посылать посылки домой, ... я матери послал посылку с отрезами ткани, и она благополучно дошла до адресата. Нарвались как-то на ящик немецких часов-штамповок, всем расчетом соорудили посылки, но эти посылки "пропали без вести".

     У каждого в роте появилась коллекция часов и зажигалок, которую держали, как правило, в котелках. Знаменитая фронтовая игра "махнем, не глядя" уже выглядела так: стоят двое, у каждого за спиной котелок, которыми и "махались". Но чтобы кто-то кольца золотые в кисете таскал - я не видел..."

     Приказ НКО СССР № 0409 был принят 26 декабря 1944 г. "Об организации приема и доставки посылок от красноармейцев, сержантов, офицеров и генералов действующих фронтов в тыл страны".

     Цель приказа была вполне разумной и справедливой: поддержать семьи фронтовиков за счет награбленного Германией богатства, в том числе вывезенного из СССР. Кстати, некоторые солдаты "из принципа" отправляли домой только вещи с советскими фабричными клеймами, символическим жестом возвращая их на Родину "из немецкого рабства".

 

0_18f5c1_5720aa35_orig.jpg

      После окончания войны логичным продолжением "трофейно-посылочной" темы стало Постановление ГКО № 9054-С от 23 июня 1945 года "О мероприятиях, связанных с проведением закона о демобилизации старших возрастов личного состава действующей армии", в котором, помимо обеспечения комплектом нового обмундирования, сухим пайком в дорогу (а сверх того солидным продовольственным набором в подарок) и единовременным денежным вознаграждением, предлагалось разрешить Военным Советам фронтов и армий:

      "Бесплатную выдачу из трофейного имущества в качестве подарков увольняемым по демобилизации красноармейцам, сержантам и офицерам, хорошо исполнявшим службу, некоторых предметов бытового пользования", а также организовать для них через хозяйственные аппараты войсковых частей и соединений продажу за наличный расчет трофейных товаров и предметов широкого потребления по утвержденной на одного человека норме.

0_18f5c2_daf27ffd_orig.jpg

      Чуть раньше, в Постановлении ГКО № 90360 от 9 июня 1945 г. предлагалось "выдать всем генералам в собственность, безвозмездно, из числа трофейных по одной легковой машине" (офицерскому составу - мотоциклы и велосипеды), а также предоставить возможность приобрести за наличный расчет пианино, охотничьи ружья, сервизы, ковры, гобелены, меха, фотоаппараты, часы и др.

      Вот эти-то подарки командования и вещи, приобретенные на выданное сразу за несколько месяцев (а то и лет) денежное содержание военнослужащих, были привезены в СССР демобилизованными советскими солдатами и офицерами.

      И было их не так уж много, как представляют сегодня не знакомые с реальной картиной тех лет современные писатели и журналисты. Тех же, кто особо возмущается по поводу "генеральских машин", хочется спросить: а сами пешком ходите, господа? Или боевой генерал победившей армии не заслуживал персонального автомобиля?

0_18f5b5_4bc5bbd1_orig.jpg

Приказ НКО СССР "Об организации приема и доставки посылок от красноармейцев, сержантов, офицеров и генералов действующих фронтов в тыл страны".

http://bdsa.ru/приказы-нко-за-1944-год/764-620

 

0_18f5b6_e6a344cb_orig.jpg

Политдонесение политотдела 328 стрелковой краснознаменной дивизии об отзывах и настроениях личного состава дивизии в связи с приказом НКО о разрешении отправлять на родину посылки

 

1 февраля 1945 г. № 056 Секретно

 

Начальнику политотдела 47-й Армии полковнику тов. Калашник

 

Начальнику политотдела 77 стрелкового крпуса гвардии полковнику тов. Писаренко

 

Сообщение личному составу дивизии о том, что приказом НКО разрешено отправлять на родину посылки, было встречено бойцами, сержантами и офицерами с большим удовлетворением.

 

Красноармеец минометной роты Бурак заявил: "Этим приказом проявлена большая забота товарища Сталина о воинах и восстанавливается справедливость. Мы будем посылать на родину то, что немцы награбили у нас и нажили за счет труда наших людей, угнанных на немецкую каторгу".

 

Красноармеец-разведчик 2 ст. батальона 1103 с. п. Бойко в беседе с бойцами своего подразделения говорил: "Мы пришли в Германию не как грабители, а как армия победителей. У меня немцы сожгли и разграбили все хозяйство. Если я пошлю родным какие-нибудь вещи, это будет для них некоторым утешением за то, чего лишили нас немцы". Такие же мнения высказывают бойцы и других подразделений.

 

Большинство офицеров, главным образом, старшего командного состава считают, что им "не с руки" заниматься отправкой посылок на родину.

 

0_18f5b7_859a455f_orig.jpg

За январь месяц по дивизии было отправлено от бойцов, сержантов и офицеров 135 посылок, из них: от рядового и сержантского состава 86 посылок. От офицеров, главным образом, младшей и средней группы 49 посылок.

 

В посылках главным образом отправляется новое готовое платье и обувь, имеются случаи отправки вещей, бывших в употреблении, представляющих малую ценность. В редких случаях в посылках отправляются консервированные жиры и сахар.

Для примера привожу содержимое посылки красноармейца 2 стрелковой роты 1105 с. п. Барышева. Ботинки новые 1 пара, туфли новые детские 1 пара, тетради, карандаши, карманный фонарь, ручка "вечное перо", платки носовые, духи, чулки шелковые 2 пары, белье женское нижнее, часы ручные, кошелек кожаный, сахарин. Всего весом - 5 кг.

Малое количество посылок, отправленных на родину, объясняется стремительным продвижением дивизии вперед. Учитывая это, командование дивизии дало указание тылам частей об организации и отправке посылок на родину бойцам, отличившимся в наступательных боях.

Отправив такую посылку, командование части сообщает бойцу, что его семье отправлена посылка, передает ему квитанцию и перечень содержимого посылки. Первым в дивизии несколько таких посылок отправлено в отдельной зенитно-пулеметной роте.

Начальник политотдела 328 ст.д. подполковник Годунов

ЦАМО РФ. Ф. 1641. Оп. 1. Д. 166. Л. 80.

 

0_18f5b8_6309f6eb_orig.jpg

Постановление Военного Совета 1-го Белорусского фронта

16 марта 1945 г. № 034 Секретно

Придавая исключительно важное политическое значение мероприятию по приему и доставке на родину посылок от бойцов и офицеров Государственный Комитет Обороны СССР постановлением за № 7777-С от 10 марта разрешил:

1. Отпускать бесплатно из складов частей (соединений) хорошо исполняющим службу красноармейцам, сержантам и офицерам боевых частей, а также раненым, находящимся на излечении в госпиталях фронтов и армий, для отправки в посылках на родину трофейные продукты: сахар или кондитерские изделия - 1 кг, мыло 200 грамм в месяц и трофейные изделия широкого потребления по 3– 5 предметов в месяц из перечисленных наименований:

Носки - 1 пара

Головные щетки - 1 шт.

Чулки - 1 пара

Бритвы - 1 шт.

Перчатки - 1 пара

Лезвия - 10 шт.

Носовые платки - 3 шт.

Зубные щетки - 1 шт.

Подтяжки - 1 пара

Зубная паста - 1 тюбик

Дамская обувь - 1 пара

Детские предметы - 1 вид

Дамское белье - 1 комплект

Одеколон - 1 флакон

Дамское платье - Одно

Пуговицы - 12 штук

Помада - 1 тюбик

Конверты и бумага почтовая - Дюжина

Гребни - 1 шт.

Карандаши простые и химические – 6 шт.

Расчески - 1 шт.

....................

Командующий войсками 1-го Белорусского фронта Маршал Советского Союза Г. Жуков

Член Военного Совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенант Телегин

ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2380. Д. 31. Л. 129-130об.

 

0_18f5b9_9dbf1006_orig.jpg

ВЫПИСКА

из писем военнослужащих с жалобами на разукомплектование посылок, отправляемых военнослужащими

 

Оправитель: Военнослужащий ОКР "СМЕРШ" 69 Армии Жучков П.С.

Получатель: Жучков Н.Н. - Москва, Алексеевский Студгородок. 3 ПРОЕЗД, Д. 2., КВ. 7.

"Получил от жены письмо о том, что вместо посылки она получила рваные тряпки. Неужели еще до сего времени паразиты на почте творят свое гнусное дело, когда их черти доканают..."

 

Отправитель: Военнослужащий 328 сд, 47 армии Шикин В.М.

Получатель: Глушков В.П.

"Федор Автономов получил письмо, что жена получила посылку, но в ней оказались перья куриные и рваные тряпки, а его вещи вынули (нецензурно) почтовые, которые не имеют совести. Сидят в тылу и воруют посылки фронтовиков, с которыми приходится не спать и тщательно ушивать..."

 

Отправитель: Военнослужащий Минченко Р.Н. - Управление 143 сд 47 армии.

Получатель: Минченко Д.З., Куйбышев областной 28.

"...В тылу сидят сволочи! Если что и пошлешь, то разве получите? У нас несколько человек получили ответ, что вместо посылки получают всякую мразь".

 

Отправитель: Военнослужащий 1 самоходной артбригады 69 армии Макаров А.М.

Получатель: Кукшева Е.И., Воронежская обл., ст. Грязи, ул. Марата.

"...Есть случаи, вместо товара получают веревки, жена пишет: «Дорогой муженек, зачем ты мне выслал веревки», а вес этой посылки точно сходится..."

 

Отправитель: Военнослужащий 909 сп 247 сд 69 армии Кода И.А.

Получатель: Кода Н.И. - Омская область, Молотовский р-н, п/с Благовещенка.

"...Приготовил вам уже третью посылку, но нам на фронт пришло письмо очень нерадивое, что готовил солдат-фронтовик своим детям, жене, отцу, матери, а их переделали почтовые крысы, которые не видели и не слышали, что это за фронт. Они вещи вынули, а кирпичи, клочья отправили..."

 

Отправитель: Военнослужащий военно-почтовой станции Гладченко Д.П.

Получатель: Гладченко - Краснодарский край, Гулькевичский р-н, ст. Гирей, 1 Куб.-Сахарный завод. "...Солдат в 4 года раз посылает посылку, и находятся такие люди на почте, что подменивают вложения..."

 

Отправитель: Военнослужащий 127 отд. гв. батальона связи 29 гв.ск 8гв. Армии ДонченкоВ.М.

Получатель: Донченко М.К. - Донбасс, Авдеевский р-н, Кирпичный завод №25.

"...Наши бойцы уже получают из дома письма, что вместо посылок они получили кирпичи и опилки. Знаешь, у нас есть такие паразиты, что могут это делать. Я тебе послал три посылки, неужели они не дойдут, - беспокоюсь..."

 

Отправитель: Военнослужащий Цымбалюк И.В. – 635 сп 143 сд 47 армии.

Получатель: Цымбалюк Е.В. - Томская область, Тегульский детский с/с. Сибиряк. "...У нас ребята посылали, так получили ответ, что получили камни да вшивое барахло..."

ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2380. Д. 34. Л. 394-398.

0_18f5ba_85c7f395_orig.jpg
Ответить

Фотография veta_los veta_los 15.10 2017

Спасибо , позновательно.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 15.10 2017

Получается, что традиция воровать посылки и подменять их мусором, она еще с советских времен.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 15.10 2017

 Увидев эту сытую, устроенную, благополучную жизнь обычного немца, умопомрачительную роскошь вилл, замков, особняков, поместий, увидев крестьянские дворы: чистоту, опрятность, благосостояние, стада на пастбищах.

     В деревенских домах шкафы и комоды, а в них - одежда, хорошая обувь, шерстяные и пуховые одеяла, фарфор... увидев все это, советский военнослужащий ощущал непривычную новизну всех предметов и окружающих явлений и невольно задавался вопросом, чего же им, немцам, еще не хватало при такой-то райской жизни?

     Всеобщая ненависть к немцам, несмотря на приказы, наставления, указания на изменение отношения к мирному немецкому населению, невольно разгоралась еще больше при сопоставлении их уровня жизни - и тех зверств и грабежа, которые немцы совершили..."

 

При империализме-фашизме-материализме всегда мало. Придурки. Хорошо хоть русские пули под зад и Сталинградская мадонна ещё долго будут вразумлять подобных искателей приключений.

 

800px-1942-12-24_Stalingradmadonna_anago


Сообщение отредактировал Шторм: 15.10.2017 - 15:29 PM
Ответить

Фотография Бобровский Бобровский 22.10 2017

Немцы брали все, что им понравилось и отправляли домой своим Гретхен. Моябабушка часто вспоминала. Наше село заняли немцы. На постое были пятеро молодых ребят, вели себя очень спокойно, видно было, что война им не нравилась. Часто сидели за столом и тихо переговаривались. Потом ушли. А следом стали появляться тыловики. Те заходили в хаты, все переворачивали вверх дном и забирали то, что их интересовало. И так волнами, одна за другой. Заходит пятый уже посетитель, шагнул к сундуку и начал в нем рыться. А к нам перед этим зашла соседка. Стоят они и смотрят на этого немца. Моя бабушка взяла и сказала  - и что он там ищет, там уже четверо побывало, там и первому брать нечего было. Немец повернулся, подошел и так дал ей в челюсть, что она затылком и всем телом ударилась в дверь и вылетела в сенцы. Встала, а немец еще раз так ударил, что она вылетела на крыльцо. Соседка тоже выскочила и побежала к себе. Снял немец с плеча винтовку, зарядил и наставил на бабушку, хотел убить. Но тут из соседкиной хаты вышел их унтер, заорал на него и ругая увел на середину деревни. Немцам на нас нечего обижаться, что начали, то и получили потом.  Вспоминал один немец,бывший в войну мальчишкой. Ехал в пригородном поезде, а там все охали, русские скоро придут и будет нам плохо. А в вагоне был солдат, видимо фронтовик. Послушал он все эти стенания и заорал - да за то, что мы натворили на оккупированных территориях нас надо всех в порошок стереть, а вы тут ноете.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 24.10 2017

Один из старых работников нашей электротехнической лаборатории Момот (умер ещё в 1979) принимал в своё время участие в войне

привёз из Германии ...карманную готовальню

 

Против того, что ему пришлось пережить на той войне, готовальня - это большая ценность?

это вообще ничто

Ответить

Фотография shutoff shutoff 24.10 2017

привёз из Германии ...карманную готовальню

 

 Мой дед (отец матери) демобилизовался по возрасту летом 1945 г. и привёз две пары немецкого трикотажного (у нас о таком материале не знали) нижнего белья на платья дочкам и железки (рабочие части столярного инструмента) для своего инструмента - у нас таких не выпускалось, технология твердосплавного напыления ещё не была освоена. Он их очень берёг до самой своей смерти в 1973 г. - они легко точились. Были ещё карманные часы, опасные бритвы и галстуки, но я ребёнком часам быстро крышки по-отламывал... Не знаю, ходили они или нет... А галстуки мне пригодились - мода вновь подошла на широкие.

 

 Отец вернулся их немецкого лагеря для в/п в советский фильтрационный - восстанавливал целый год "Азовсталь". Там я и родился... Получив чистые документы он поехал домой в Москву, его в собственном доме в Сокольниках ждали мать с родной сестрой (мл. брат был офицером в оккупационных войсках в Германии), но его не прописали - был в плену. Пришлось завербоваться в Норильск, где у него через некоторое время открылся туберкулёз... Уехал лечиться в Среднюю Азию, где снова женился... Только на рубеже 50 - 60-х гг. вернулся домой в Москву к больной матери. Я ещё застал бабушку Катю живой... Так что ему немецкие трофеи обломились если не считать туберкулёз...

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 26.01 2019

Если бы мне пришлось выступать в Бундестаге, как мальчику Коле, то я, пожалуй сказал такие слова:

Уважаемые депутаты. Сегодня я увидел чудо. И это чудо называется Германия. Я шел к вам и смотрел на красивые берлинские улицы, на людей, на замечательные памятники архитектуры, и теперь я стою тут, и смотрю на вас. И я понимаю, что всё это чудо. Что вы все родились на свет и живете в Германии. Почему я так думаю?

Потому что учитывая то, что ваши солдаты сделали у нас, на оккупированных территориях, бойцы Красной Армии имели полное моральное право уничтожить весь немецкий народ. Оставить на месте Германии выжженное поле, руины и только параграфы учебников напоминали бы о том, что была когда-то такая страна.

Далее - https://cont.ws/@arhimedros/1202208

 

Считаю все эти трофеи чисто символической, пустяшной компенсацией за всё то, что немцы принесли на нашу землю...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 26.01 2019

бойцы Красной Армии имели полное моральное право уничтожить весь немецкий народ.

Считаю все эти трофеи чисто символической, пустяшной компенсацией за всё то, что немцы принесли на нашу землю...

Надо ли ваши слова читать в том смысле, что "считаю, что бойцы Красной Армии имели полное моральное право уничтожить весь немецкий народ"?
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 26.01 2019

 

бойцы Красной Армии имели полное моральное право уничтожить весь немецкий народ.

 

Считаю все эти трофеи чисто символической, пустяшной компенсацией за всё то, что немцы принесли на нашу землю...

Надо ли ваши слова считать в том смысле, что "считаю, что бойцы Красной Армии имели полное моральное право уничтожить весь немецкий народ"?

 

Анди, тут имеет ссысл вспомнить, что американцы себя вели в американской зоне оккупации достаточно по-свински. И оправдывали своё поведение именно свинским поведением немцев. Причём чуть ли не на всех территориях, кроме советской. Поэтому, с точки зрения "цивилизованного мира" против немцев могли быть оправданы любые поступки.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 26.01 2019

Ну, а что - американцы с каких пор стали критерием справедливости? Кем назначены?

Впрочем я вообще не в курсе о том что вы говорите о свинстве американцев в оккупированной ими зоне. Если имеете ссылку - дайте. Прочту.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 26.01 2019

бойцы Красной Армии имели полное моральное право уничтожить весь немецкий народ. Оставить на месте Германии выжженное поле, руины и только параграфы учебников напоминали бы о том, что была когда-то такая страна.

Тут дело не в моральном праве а в политике советского руководства. Если бы бойцы действовали по собственному усмотрению, то возможно они бы и оставили на месте Германии это самое. 

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 26.01 2019

1. Ну, а что - американцы с каких пор стали критерием справедливости? Кем назначены?

2. Впрочем я вообще не в курсе о том что вы говорите о свинстве американцев в оккупированной ими зоне. Если имеете ссылку - дайте. Прочту.

1. Энди этот вопрос не ко мне. У нас на форуме иногда пытаются их сделать мерилом, Да и на мировой арене их пытаются сделать эталоном. 

 

2. Навскидку вытащил вот такой материал. Но вообще - но вообще - тема последнее время регулярно поднимается. Подозреваю не без инициативы наших специалистов из разных областей. 

Не американцы, конечно, а канадцы, но тоже показательно - Фризойте. А тут про англо-американские войска. В общем информации достаточно. Ту, статью, что зацепила меня, не нашёл навскидку. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 27.01 2019

 

1. Энди этот вопрос не ко мне. У нас на форуме иногда пытаются их сделать мерилом, Да и на мировой арене их пытаются сделать эталоном. 

Дк, вы же не тем людям о которых сейчас пишете предъявили в качестве критерия пример американцев (то есть не их поклонникам), а мне. Поясняю: поклонником США не являюсь, и никогда не являлся. И не нахожу их действия единственно правильными, или вообще правильными на всех этапах их истории.

 

Политика - дело грязное. Для того, чтобы стать первой державой в мире, всегда приходится делать массу гнусностей. Америка - конечно ни разу не исключение.

 

 

2. Навскидку вытащил вот такой материал.

Посмеялся. Хочу отметить:

 

1. война - ВСЕГДА сопровождается насилием. Иного - НЕ БЫВАЕТ.

 

2. Думаю, советские солдаты занимались насилием в той же мере, что и западные солдаты. Плюс-минус 5-10 процентов в ту или иную сторону. Не суть важно.

 

3. Книга на которую ссылается статья - пока что остаётся спорной (согласно самой же статье). То, что газета Дэйли Мэйл прислушивается к содержанию этой книги, не является доказательством стопроцентной правдивости книги. Особенно относительно циферь.

 

4. Война - очень специфическое событие, и её участники порой - очень специфические психологически персонажи. Подвергнувшись воздействию участия в войне, эти персонажи могут стать ещё более специфическими.

 

Приведу несколько примеров из статьи, которые забавили более всего:

 

По подсчетам британского ученого Леона Радзиновича, только пять процентов женщин сообщают о насилии над ними. Стыдятся и молчат.

Во время войны эта цифра была еще ниже.

 

Оценка, не основанная на чётких данных относительно событий связанных с концом ВМВ. С тем же успехом можно утверждать, что насилований было 40 процентов, или 100 процентов из заявленных.

 

отрывки о рядовом Блейке Мариано

 

Не думаю, что речь идёт об ординарном примере. Скорее всего, речь об уникальном случае и примере.

 

 

После войны некоторые «герои», оказавшиеся в американских тюрьмах, признавались, что в изнасилованиях не было необходимости, поскольку фрейлейн порой соглашались на все за нейлоновые чулки или даже за пачку сигарет.

Это называется несколько иначе... Изнасилование предполагает насильственные действия и принуждение. А когда девушка сама даёт всё что от неё требуется - это уже проституция. Этим многие русские и украинские девушки промышляют в Европах. Я вас не сильно шокировал?

 

Ну, и так далее...

 

 

Но вообще - но вообще - тема последнее время регулярно поднимается. Подозреваю не без инициативы наших специалистов из разных областей. 

В российских СМИ? Даже не сомневаюсь. Но я уже давно живу не в России...

 

 

Не американцы, конечно, а канадцы, но тоже показательно - Фризойте.

Не одобряю. Но аналогичные примеры зверства солдат мне известны и в иных случаях. Потому ни разу не удивлён.

 

 

А тут про англо-американские войска.

Пока не прочёл... Не хватило меня... Но в общем моя позиция ясна. Насилие (в том числе изнасилование) - ЕСТЕСТВЕННАЯ часть войн. Немцы насиловавшие русских женщин или русские насиловавшие немок - это не исключение из правила, а правило. Даже человека с очень устойчивой психикой может поломать длительная 4-хлетняя война. А уж если это паренёк 18 лет, долгое время не видевший девочек... Ну, тут уж сам Бог велел...

 

Может показаться, что я шучу. Но я пишу вполне серьёзно. Втетнамский синдром и пр. - помните как нам о таких вещах в СССР говорили? Да, человек звереет на войне...

 

 

В общем информации достаточно.

Но я не увидел примеров свинства. То, что русские или американские солдаты насиловали немок - это не свинство, а жизнь. В Германии мужиков не хватало. Посодействовали, так сказать, возрождению нации... Плюс в частности говоря о советских солдатах многие из них (этих насильников) в итоге таки даже поженились на немочках - не ограничившись одноразовым кайфом. Про американцев не уверен. Но не удивлюсь, если и у них были браки с немками.

 

Это не свинство, а жизнь. Жизнь сурова, но она такова.

 

 

Ту, статью, что зацепила меня, не нашёл навскидку. 

Жаль. Но в принципе не важно. Я понял, что вы именуете свинством.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 27.01 2019

 

 

1. Энди этот вопрос не ко мне. У нас на форуме иногда пытаются их сделать мерилом, Да и на мировой арене их пытаются сделать эталоном. 

Дк, вы же не тем людям о которых сейчас пишете предъявили в качестве критерия пример американцев (то есть не их поклонникам), а мне. Поясняю: поклонником США не являюсь, и никогда не являлся. И не нахожу их 

________________________________

Жаль. Но в принципе не важно. Я понял, что вы именуете свинством.

 

Убрал лишнее. Суть не в этом.

Я не вёл речь о том, что насилие на войне - исключение из правил. Тут я с Вами согласен. Звереют люди, никуда не денешься. 

Речь о другом. Не то, чтобы оправдывал, но:

1. У немцев была установка. "Славяне - недочеловеки, обычные законы к ним неприменимы". Тут понятно возникновение насилия.

2. У наших тоже возникновение насилия - понятно. Прошёл по родному селу опосля оккупантов, узнал, что семью живыми сожгли - на тебе, Германия ответный привет. 

3. С французами - поляками и прочими европейцами - тоже вроде как понятно. Их цапануло, привыкли к цивилизации и судам, а тут на тебе, стали людьми второго сорта. Пожалуй выделил бы французов даже отдельно. Они своих гоняли за сотрудничество с Германией опосля победы как бобиков. 

А дальше - интереснее.

4. На территории Великобритании немцы порезвиться не успели. Но ответный привет англичане на Германию рассыпали щедрой дланью. Как с самолётов (что вполне отвечает понятию "симметричный ответ"), так и личным участием. 

5. Америку даже не бомбили, равно как и Канаду. И вот тут собственно и основной вопрос. С хрена ли звереть?

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 27.01 2019

Думаю, советские солдаты занимались насилием в той же мере, что и западные солдаты. Плюс-минус 5-10 процентов в ту или иную сторону. Не суть важно.

правда?

не важно? :angry:

 

вообще-то у наших не было (со стороны государства) установки, что

- противник это представитель полуживотных-полулюдей,

- преступления против гражданского населения находятся в зоне особой подсудности, т.е. расследоваться не будут, т.е. правомерны,

- немцы будут направляться в концлагеря или лагеря смерти повально просто по этническому принципу,

- спецкоманды будут уничтожать население для очистки территории как это делали айнзатцгруппы,

 

ну и так далее

 

 

главная моя мысль - немцам не пошло впрок несчастье первой мировой войны, им захотелось развязать ещё одну Мировую!

так что когда наши морализаторы начинают пенять РККА, что бойцы что-то там взяли без спроса в германии - то они "забывают" об этом:

upload-01-pic905-895x505-40816.jpg

 

и об этом:

37.jpg

 

По сравнению с этим любые взятые нами трофеи - абсолютно любые - просто недостойны упоминания...


Сообщение отредактировал stan4420: 27.01.2019 - 16:56 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 28.01 2019

 

Думаю, советские солдаты занимались насилием в той же мере, что и западные солдаты. Плюс-минус 5-10 процентов в ту или иную сторону. Не суть важно.

правда?

не важно? :angry:

 

вообще-то у наших не было (со стороны государства) установки, что

- противник это представитель полуживотных-полулюдей,

- преступления против гражданского населения находятся в зоне особой подсудности, т.е. расследоваться не будут, т.е. правомерны,

- немцы будут направляться в концлагеря или лагеря смерти повально просто по этническому принципу,

- спецкоманды будут уничтожать население для очистки территории как это делали айнзатцгруппы,

 

ну и так далее

 

 

главная моя мысль - немцам не пошло впрок несчастье первой мировой войны, им захотелось развязать ещё одну Мировую!

так что когда наши морализаторы начинают пенять РККА, что бойцы что-то там взяли без спроса в германии - то они "забывают" об этом:

upload-01-pic905-895x505-40816.jpg

 

и об этом:

37.jpg

 

По сравнению с этим любые взятые нами трофеи - абсолютно любые - просто недостойны упоминания...

 

Я вас спрашивал несколько об ином. Вы же уходите от ответа. Напоминаю ВАШ тезис:

 

учитывая то, что ваши солдаты сделали у нас, на оккупированных территориях, бойцы Красной Армии имели полное моральное право уничтожить весь немецкий народ.

 

Напоминаю СВОЙ вопрос:

 

 

Надо ли ваши слова читать в том смысле, что "считаю, что бойцы Красной Армии имели полное моральное право уничтожить весь немецкий народ"?

Ответ от вас - будет?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 28.01 2019

Убрал лишнее. Суть не в этом. Я не вёл речь о том, что насилие на войне - исключение из правил. Тут я с Вами согласен. Звереют люди, никуда не денешься.  Речь о другом. Не то, чтобы оправдывал, но: 1. У немцев была установка. "Славяне - недочеловеки, обычные законы к ним неприменимы". Тут понятно возникновение насилия. 2. У наших тоже возникновение насилия - понятно. Прошёл по родному селу опосля оккупантов, узнал, что семью живыми сожгли - на тебе, Германия ответный привет.  3. С французами - поляками и прочими европейцами - тоже вроде как понятно. Их цапануло, привыкли к цивилизации и судам, а тут на тебе, стали людьми второго сорта. Пожалуй выделил бы французов даже отдельно. Они своих гоняли за сотрудничество с Германией опосля победы как бобиков.  А дальше - интереснее. 4. На территории Великобритании немцы порезвиться не успели. Но ответный привет англичане на Германию рассыпали щедрой дланью. Как с самолётов (что вполне отвечает понятию "симметричный ответ"), так и личным участием.  5. Америку даже не бомбили, равно как и Канаду. И вот тут собственно и основной вопрос. С хрена ли звереть?

Я вам уже ответил - с хрена. Но вы видимо не поняли ответа. Поясню на пальцах.

 

На войне люди звереют НЕ ИЗ МЕСТИ. Низшие инстинкты просыпаются у них сами собой. Убивая множество противников на поле боя, солдат, не может не приходить в ражь от стрельбы из пулемёта-автомата и т. п. Иначе он будет плохо убивать врага, то есть плохо воевать. А это значит, что будет легче убить его, нежели ему. Чем больше он убьёт врагов, тем он более будет почитаться за героя среди своих. Вот таки солдаты, приходя даже в мирные селения совершают массу переборов - хотите, от чувства вседозволенности, хотите, из похотливых низменных инстинктов. Это проиходило и происходит на всех войнах. От древности до современности. Не так давно огневым атакам предпочитались штыковые (ради экономии боеприпасов - в том числе). Как вы думаете - какими были те солдаты, которые совершали штыковые атаки, и резали штыками врага на ломтики? Психологически, это были головорезы... Головорезами были и воины античности.

 

Обычно, военные по окончании войны плохо приживаются в мирных условиях именно поэтому. Они - хорошие солдаты, но плохие мирные созидатели. Увы и ах... Психология не та...

 

Когда вьетнамцы вырезали американские города и сёла? Никогда. А американцы - зверели... Почему? Да потому что так устроен человек. А те кто этому не подвержен, тот плохо выживает на войне. Война не любит гуманистов. Увы и ах...

 

Вьетнамский синдром:

 

https://ru.wikipedia...ое_расстройство

 

Не все сто процентов людей подвергаются негативному психическому воздействию от участия в военных действиях, но в принципе процентно довольно многие.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 28.01 2019

 

Убрал лишнее. Суть не в этом. Я не вёл речь о том, что насилие на войне - исключение из правил. Тут я с Вами согласен. Звереют люди, никуда не денешься.  Речь о другом. Не то, чтобы оправдывал, но: 1. У немцев была установка. "Славяне - недочеловеки, обычные законы к ним неприменимы". Тут понятно возникновение насилия. 2. У наших тоже возникновение насилия - понятно. Прошёл по родному селу опосля оккупантов, узнал, что семью живыми сожгли - на тебе, Германия ответный привет.  3. С французами - поляками и прочими европейцами - тоже вроде как понятно. Их цапануло, привыкли к цивилизации и судам, а тут на тебе, стали людьми второго сорта. Пожалуй выделил бы французов даже отдельно. Они своих гоняли за сотрудничество с Германией опосля победы как бобиков.  А дальше - интереснее. 4. На территории Великобритании немцы порезвиться не успели. Но ответный привет англичане на Германию рассыпали щедрой дланью. Как с самолётов (что вполне отвечает понятию "симметричный ответ"), так и личным участием.  5. Америку даже не бомбили, равно как и Канаду. И вот тут собственно и основной вопрос. С хрена ли звереть?

Я вам уже ответил - с хрена. Но вы видимо не поняли ответа. Поясню на пальцах.

 

На войне люди звереют НЕ ИЗ МЕСТИ. Низшие инстинкты просыпаются у них сами собой. Убивая множество противников на поле боя, солдат, не может не приходить в ражь от стрельбы из пулемёта-автомата и т. п. Иначе он будет плохо убивать врага, то есть плохо воевать. А это значит, что будет легче убить его, нежели ему. Чем больше он убьёт врагов, тем он более будет почитаться за героя среди своих. Вот таки солдаты, приходя даже в мирные селения совершают массу переборов - хотите, от чувства вседозволенности, хотите, из похотливых низменных инстинктов. Это проиходило и происходит на всех войнах. От древности до современности. Не так давно огневым атакам предпочитались штыковые (ради экономии боеприпасов - в том числе). Как вы думаете - какими были те солдаты, которые совершали штыковые атаки, и резали штыками врага на ломтики? Психологически, это были головорезы... Головорезами были и воины античности.

 

Обычно, военные по окончании войны плохо приживаются в мирных условиях именно поэтому. Они - хорошие солдаты, но плохие мирные созидатели. Увы и ах... Психология не та...

 

Когда вьетнамцы вырезали американские города и сёла? Никогда. А американцы - зверели... Почему? Да потому что так устроен человек. А те кто этому не подвержен, тот плохо выживает на войне. Война не любит гуманистов. Увы и ах...

 

Вьетнамский синдром:

 

https://ru.wikipedia...ое_расстройство

 

Не все сто процентов людей подвергаются негативному психическому воздействию от участия в военных действиях, но в принципе процентно довольно многие.

 

Даже при таком раскладе - не катит. Не надо судить по Второй мировой только по фильмам Спилберга. В реалии день Д отличался сильно от Спасения рядового Райана. И случаи когда прошедший год войны солдат ни разу не видел противника - не редки, даже в пехоте или танкистах. Штыковые атаки - это Вы красиво расписали, вот только заканчивались штыковыми лишь от 3,5 до 8,7 процентов атак. Если циферь не путаю навскидку. Из этих скудных процентов реальной резни было не более полутора процентов, остальное - одна из сторон уклонялась. И штыками на ломтики - не резали, тут тоже своя специфика есть. И отходят после такой штыковой вполне нормально. И делят такие бойцы всё-таки. Как минимум на мирняк и тех, кто пытается убить. 

 

Да, приживаются  в мирное время такие военные плохо, но есть одна заковыка. В каждом подразделении находятся 3-+5 процентов психопатов, или по другому - адреналиновых наркоманов. На них успех и держится. Так что Вы несколько преувеличили значение влияния боевых действий на психику.

 

И ещё... Насчёт зверения. Человек совершает насилие не только в силу последствий от боестолкновения. Ещё и в силу безнаказанности. Или из боязни быть убитым. Как поиск наиболее лёгкого пути уменьшения жертв в своём подразделении. 

 

Что до статьи - Вы сами-то её читали? О том, что у большинства людей не развивается синдром? А помимо этого Вы изволили подменить понятие. Одно дело ты вернулся к мирной жизни после войны - и тут на тебе, афганский (вьетнамский) синдром, а другое дело ты на месте боестолкновения. И тут нифига не синдром. Это разные процессы.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 28.01 2019

Даже при таком раскладе - не катит. Не надо судить по Второй мировой только по фильмам Спилберга. В реалии день Д отличался сильно от Спасения рядового Райана. И случаи когда прошедший год войны солдат ни разу не видел противника - не редки, даже в пехоте или танкистах.

Дк, потому я думаю, что советские солдаты чуть больше чем западные "отличились". Мотив мести тоже мог иметь место - особенно в некоторых случаях. Но главную роль играет психология войны.

 

 

Штыковые атаки - это Вы красиво расписали, вот только заканчивались штыковыми лишь от 3,5 до 8,7 процентов атак. Если циферь не путаю навскидку. Из этих скудных процентов реальной резни было не более полутора процентов, остальное - одна из сторон уклонялась.

Всё-равно немало. Суворов вообще учил ТОЛЬКО на штыках брать врага. Пуль не тратить. "Пуля - дура, штык - молодец".

 

 

И штыками на ломтики - не резали, тут тоже своя специфика есть.

Я в курсе. Но бывало разное. Например вот забитый насмерть штыками:

 

%25CE%25A4%25CE%25BF-%25CE%25BD%25CE%25B

 

 

И отходят после такой штыковой вполне нормально. И делят такие бойцы всё-таки. Как минимум на мирняк и тех, кто пытается убить.

Ничего там не делят, по сути. Потому что обычно "мирные" кто оказывается на месте штыковой атаки - оказываются там совсем не случайно, и стараются по возможности оказать помощь одной из сторон. Та сторона, которой они мешают - на это вряд ли будет безропотно смотреть.

 

 

Да, приживаются  в мирное время такие военные плохо, но есть одна заковыка. В каждом подразделении находятся 3-+5 процентов психопатов, или по другому - адреналиновых наркоманов. На них успех и держится. Так что Вы несколько преувеличили значение влияния боевых действий на психику.

То есть по вашему военные плохо приживаются в мирное время только те, кто психопат? Вы это имели в виду? Не совсем понял...

 

 

И ещё... Насчёт зверения. Человек совершает насилие не только в силу последствий от боестолкновения. Ещё и в силу безнаказанности.

Про безнаказанность я тоже писал. Например - сколько советских солдат было осуждено за насилие или мародёрство в Германии? Я думаю - порядком меньше чем число тех, кто реально этим занимался.

 

 

Что до статьи - Вы сами-то её читали? О том, что у большинства людей не развивается синдром?

Я и сказал - СИНДРОМ РАЗВИВАЕТСЯ ДАЛЕКО НЕ У ВСЕХ.

 

 

А помимо этого Вы изволили подменить понятие. Одно дело ты вернулся к мирной жизни после войны - и тут на тебе, афганский (вьетнамский) синдром, а другое дело ты на месте боестолкновения. И тут нифига не синдром. Это разные процессы.

Психологически - одно и то же. Сдвиги психи не спрашивают, окончилась ли война, или ещё нет. Поэтому вьетнамский синдром в значительном числе случаев появляется в ходе войны, и сказывается даже много лет спустя.

Ответить